Автор | Сообщение |
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 09:29. Заголовок: 2-я эскадра - включая 3-ю и 4-ю.
Если не бежим на театр в ноябре 1904, а готовим силы основательно. Срок выхода - апрель - мая 1905. Дополнительно в составе имеем "Славу" - точно. При некотором напряжении - "Император Александр II". Номально ремонтируем "Сисой". При замене СК наплохо смотрелся бы в роли сторожа транспортов "Адмирал Корнилов". В идеале - меняем стволы ГК на БРБО (и лучше - на 28-тонные ). Для всех кораблей, сданных летом - осенью 1904 ("Бородинцев", "Изумрудов", "Олега", "Невок") получаем одну кампанию вблизи своих баз на освоение экипажами, устранение "детских болезней". Имеем возможность выполнить сколачивание отрядов и боевые стрельбы без ограничения боекомплекта. Ситуация могла возникнуть, как не парадоксально, продержись Артур месяца на 3 меньше :( Словом, эскадра бы подошла к Цусиме несколько в ином составе и состоянии...
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 66
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 09:56. Заголовок: Re:
Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу… Comte пишет: цитата: | продержись Артур месяца на 3 меньше :( |
| А может и еще чего
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 10:04. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу… |
| Это вряд ли... В реале они были боеспособны в 1908 году. К осени-зиме 1905 - это дай Бог только в Японию перегнать, даже если начать раньше.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 12:10. Заголовок: Re:
Ну так и приход русской эскадры на ДВ (а это будет июль-август 05г в лучшем случае) не будет означать автоматической победы. Будет противостояние где русские может будут чуть сильнее, только у японцев в потенциале четыре ЭБР и Баян с Варягом - достойная замена Иосино и Такасаго, а у русских что? Вообще же расклад интересный получается, у русских шесть новейших ЭБР + два Рюрика, им нужно побеждать и помощи ждать неоткуда. У японцев четыре ЭБР и восемь БрКР, им некуда спешить можно и подождать вступления в строй трофейных кораблей, чтобы продолжить войну с численным превосходством.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 12:23. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | можно и подождать вступления в строй трофейных кораблей, чтобы продолжить войну с численным превосходством. |
| А деньги на продолжение войны где брать? Comte пишет: цитата: | Если не бежим на театр в ноябре 1904, а готовим силы основательно. Срок выхода - апрель - мая 1905. |
| Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04. А в летом 05 года уже другая проблема - революция...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 13:05. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | А деньги на продолжение войны где брать? |
| Честно говоря я не знаю. Может затянут пояса потуже, но не сдадутся это точно. ser56 пишет: цитата: | Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04. |
| Что же можно отправить в марте апреле кроме Осляби с Авророй? А3 вроде только летом из ремонта вышел.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 13:16. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04 |
| Вообще же думать надо было в 02-м, когда у японцев уже 6+6 была готова, а мы Славу закладываем которая и в 05-м на театр не успевает.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 14:17. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | Вообще же думать надо было |
|
Вообще-то так достаточно...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 16:02. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Вообще-то так достаточно... |
| То что на бумажке было достаточно, на деле оказалось совсем не достаточно. Тотальную войну на море можно было начинать в начале июня 1904г. И где же был этот "герой" Алексеев который собирался устраивать японцам второй Синоп при худшем соотношении сил для русских.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 17:31. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | В реале они были боеспособны в 1908 году. |
|
Возможно, потому что до лета 1905 японцы были заняты более важными делами - готовили хлеб-соль Рожественскому , а потом и спешить было некуда... А коль узнали бы, что мы основательно готовимся - так и сами подсуетились - парочку броненосцев бы подняли да в стой ввели? ser56 пишет: цитата: | А деньги на продолжение войны где брать? |
|
У народа - как всегда... ser56 пишет: цитата: | А в летом 05 года уже другая проблема - революция... |
|
Которая не началась бы до конца этой войны - точно! Агранов Ал. пишет: цитата: | Тотальную войну на море можно было начинать в начале июня 1904г. |
|
М.б. надо было сразу отправлять всё, что было уже готово, слажено-сплавано, а не ждать готовность "полупустого железа"? Глядишь - получили бы перевес в силах ещё при живом Макарове?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 18:13. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | То что на бумажке было достаточно, на деле оказалось совсем не достаточно. |
| Я имел ввиду ващу фразу цитата: | Вообще же думать надо было в 02-м, когда у японцев уже 6+6 была готова, а мы Славу закладываем которая и в 05-м на театр не успевает. |
|
ИМХО если просто сократить до цитата: | Вообще же думать надо было |
|
и - все в порядке! Однако "Думать - это сериозноя и трудная работа, при том - далеко не для каждого" (с)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 18:15. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу… |
| А успеют? Вроде, в реале они не слишком спешили. Там работы-то непочатый край.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 19:42. Заголовок: Re:
неуспеют и к концу 1905 г., очень хреновое состояние, только Варяг может быть............
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 20:55. Заголовок: Re:
Тогда уж создание временной базы на Формозе или где-нибудь в арх. Рюкю. Иждать наступления Линевича.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 21:34. Заголовок: Re:
von Aecshenbach пишет: цитата: | Иждать наступления Линевича |
|
Так может они все 100 лет там и стоят ?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 22:01. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: Да, немного не понял Видимо это Krom Kruah пишет: цитата: | "Думать - это сериозноя и трудная работа, при том - далеко не для каждого" (с) |
| имеет отношение и ко мне тоже Лунев Роман пишет: цитата: | А успеют? Вроде, в реале они не слишком спешили. Там работы-то непочатый край. |
| cobra пишет: цитата: | неуспеют и к концу 1905 г., очень хреновое состояние, только Варяг может быть............ |
| Ну Победу подняли 17-го октября, Ретвизан 9-го сентября, Полтаву 8-го июля а Пересвет 17-го августа своим ходом(!) пришел в Сасебо, если ПА сдают раньше то соответственно раньше. И вообще к чему они должны успеть? Корабли подняты и ремонтируются, а раз ремонтируются, значит в один прекрасный момент войдут в строй. Все что они хотели завоевать уже завоевали и ни на каких переговорах не отдадут ни ПА ни Сахалин ни Манчжурию, все это русским нужно отбивать. А русская эскадра, придя в конце лета, если за осень не добьется ни чего решительного, то зимой из Владика ей будет действовать очень не просто, а скорее всего ограничатся редкими крейсерскими операциями.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.06 22:45. Заголовок: Re:
von Aecshenbach пишет: цитата: | Иждать наступления Линевича. |
|
Так и наступление Красной Армии можно ждать (и дождатся)...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.06 16:01. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | Ну Победу подняли 17-го октября, Ретвизан 9-го сентября, Полтаву 8-го июля а Пересвет 17-го августа своим ходом(!) пришел в Сасебо, если ПА сдают раньше то соответственно раньше. |
| А с какой стати его возьмут раньше? Ну, к августу только поднимут, если в мае наши выходят, то к этому времени вполне успевают, т.к. на Мадагаскаре не топчутся. Так что бой будет до вступления в строй. Если же Того боя не примет, то тогда, как правильно говорил Krom Kruah, можно дожидаться хоть наступления Красной Армии. И пофигу сколько японцы кораблей в строй введут.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 05:44. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | И где же был этот "герой" Алексеев который собирался устраивать японцам второй Синоп при худшем соотношении сил для русских. |
| Вы посмотрите на переписку Алексеева с Витгефтом в июне - июле! За поведение, подобное тому, которое продемонстрировал Вильгельм Карлович, лет через 35 - 40 ставили к стенке командующих и более высокого уровня. Фактически прямое игнорирование указаний командующего на театре со ссылками на минную опасность, неготовность кораблей и "ослабленную 13-узловую эскадру против боевого 18-узлового флота с огромным количеством минных судов". А относительно "второго синопа" - прав был Алексеев... Бить надо на упреждение, а не ждать, пока удар нанесет противник. В начале войны подготовка у нас с ними была относительно равная, "итальянцы" были ещё небоеспособны - то есть 6+6 против 7+1, но с учетом фактора внезапности на нашей стороне. Правда операцию надо было ещё готовить - хоть выяснить, где неприятель находится, чтобы не в пустоту бить.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 05:47. Заголовок: Re:
Sir_Skaner пишет: цитата: | Глядишь - получили бы перевес в силах ещё при живом Макарове? |
| "Ослябя" с "Авророй", выйдя из Джибути в январе успевали разве что на панихиду по Степану Осиповичу :( Хотя, конечно, именно после его гибели приход подкреплений мог бы укрепить моральный дух эскадры, может и Вирениус был бы более адекватным командующим, чем Витгефт - а может и сам Вильгельм Карлович приободрился бы...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 05:49. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | А в летом 05 года уже другая проблема - революция... |
| До лета как раз удавалось держать под контролем на волне патриотического подъема. Самый страшный взрыв начался именно после Цусимы - а в этом варианте её нет, страна замерла в ожидании...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 08:08. Заголовок: Re:
Кстати, отыграл в Тиллеровской поделке. Вариант "выигрыш по очкам с небольшим перевесом". Вынес японцам весь первый отряд (без вовремя спрятавшейся за строй и потому уцелевшей "Микасы"), 3 крейсера 2-го отряда, 10 легких крейсеров. Сам расплатился всем, кроме 5 ЭБР 1-го отряда ("Суворов" погиб - отстал, ЭМ добили торпедами), полудохлой "Светланы" и 3 ЭМ.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 11:05. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | За поведение, подобное тому, которое продемонстрировал Вильгельм Карлович, лет через 35 - 40 ставили к стенке командующих и более высокого уровня. |
|
Можно припомнить героя Гражданской Блюхера... Вполне в почете и уважением, пока не пришлось встретится с японцами.... Проявил замечательной предпазливости, в результате чего его заменили молодым (все еще) Жуковым, который в общем и целом вел себя крайне непредпазливо и ...выиграл столкновения... Очевидно - очень убедительно... Благодаря чему в 1941-м японцам и в уме не пришло воевать с СССР когда немцы были под Москве даже... А Блюхера расстреляли... кто знает почему... Из кровожадности, что ли...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 11:18. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | А Блюхера расстреляли... кто знает почему... Из кровожадности, что ли... |
| Иосиф Виссарионович очень крепко понимал смысл суворовской (не резуна, а настоящего Суворова) фразы "На учениях одного, двух, десять убью - на войне одну, две, десять тысяч спасу". Пример Блюхера - очень показательный. За провал на Хасане надо было учить. За провал начального периода Зимней Войны учили мягче - но все же Ворошилов постом наркома расплатился. Витгефта надо было заменять Виреном (не вижу достойной альтернативы - хотя сам Вирен мне КРАЙНЕ несимпатичен как личность) после 10 июня. А не уговаривать его, ссылаясь на Высочайшее повеление.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 11:20. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Очевидно - очень убедительно... Благодаря чему в 1941-м японцам и в уме не пришло воевать с СССР когда немцы были под Москве даже... |
| О чем я все время и говорю - двухколейный Транссиб и маломальски решительный командующий с нашей стороны - и никакой флот нам не нужен - над Токио крестов, конечно, не будет - но с материка их выкинуть - за нефиг делать. Весовые категории разные.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 11:39. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Словом, эскадра бы подошла к Цусиме несколько в ином составе и состоянии... |
| Скорее всего, она дальше Мадагаскара не подошла бы. Японцам нужно было не только поднять русские корабли, ещё отремонтировать их (то, что сами и раздолбали), обучить команды (другие котлы, другое вооружение или очень долго менять). А силы уже на пределе. Скорее всего, заключили бы несколько иной мир. Не факт, может они не высадятся на Сахалине (в реале после Цусимы). В общем, эскадра окажется картой в дипломатической игре. Возможно, вообще никто никому ничего платить не будет, Сахалин весь наш будет (вспомнят, что это место ссылки, а по их поводу были особые правила), рыбачить японцам не дадут, но ПА и Корея за ними останутся. Для этого нужно, чтобы летом русская армия выиграла (не разгромила, а только лишь отбросила японцев хоть чуть-чуть назад) один бой у японцев. А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 11:57. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем? |
| Вау!!! Я-то и забыл!!! То есть японцам вообще ни фига в морском бою не улыбается в составе 11 против 14... Даже 11 против 12 - и то бы им хреново пришлось - но кто же знал
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 22:53. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | А с какой стати его возьмут раньше? |
| Ну написал же Comte Comte пишет: цитата: | Ситуация могла возникнуть, как не парадоксально, продержись Артур месяца на 3 меньше :( |
| Вот я и предположил… Лунев Роман пишет: цитата: | Если же Того боя не примет, то тогда, как правильно говорил Krom Kruah, можно дожидаться хоть наступления Красной Армии. |
| или вступление в строй Ямато даже не знаю что для РИ будет хуже.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.06 23:23. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Вы посмотрите на переписку Алексеева с Витгефтом в июне - июле! |
| Хочу все же напомнить что Алексеев адмирал, который, только запахло жареным, сбежал подальше от флота. И из теплого спокойного местечка писал свои гениальные указания Витгефту которому наголову падали японские снаряды. И чья была идея начать разоружение кораблей? Как-то некрасиво получается, сначала пушки снимай, а потом иди японцев бей. Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. Ingles пишет: цитата: | А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем? |
| Comte пишет: Я тоже забыл .Только это все равно что начиная альтернативить в апреле 04-го потом долго спорить потеряют японцы два ЭБР или нет. В реале ведь и Слава могла где-нибудь на камни налететь, или въехать в кого-нибудь. Comte пишет: цитата: | То есть японцам вообще ни фига в морском бою не улыбается в составе 11 против 14... Даже 11 против 12 - и то бы им хреново пришлось - но кто же знал |
| Эх вашими бы устами… Еще свежа в памяти альтернатива где русские имея 1ТОЭ + 2ТОЭ ничего японцам сделать не могли.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.06 01:45. Заголовок: Re:
Агранов Ал. wrote: цитата: | Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. |
| Поведение вполне адекватное. А то ведь ЗПР критикуют, что ни с кем не обсуждал, а Витгефт обсудил - так сразу колхоз.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.06 03:07. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем? |
| Конечно нет. Болтають, Микасу взорвали горячие головы, коим не нравилась уступчивость японской делегации в Портсмуте. Если война идёт дальше, то нет и переговоров, так нет и взрыва.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.06 06:59. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | Хочу все же напомнить что Алексеев адмирал, который, только запахло жареным, сбежал подальше от флота. И из теплого спокойного местечка писал свои гениальные указания Витгефту которому наголову падали японские снаряды. И чья была идея начать разоружение кораблей? Как-то некрасиво получается, сначала пушки снимай, а потом иди японцев бей. Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. |
| Относительно Алексеева - не согласен. Он был главнокомандующим на театре, сидеть в блокированном Артуре для него было неправильно. Со всем остальным - согласен. Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз. Однако незавидно и положение самого Алексеева - из оставшихся у него адмиралов положится он мог только на Витгефта, с которым хотя бы сработался.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.06 08:51. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Болтають, Микасу взорвали горячие головы, коим не нравилась уступчивость японской делегации в Портсмуте |
| Офигеть! Ничего себе логика у японцев. Типа уступи японцы ещё немного (весь Сахалин нам, например), то и Асахи взорвали бы? А там и до Сикисимы недалеко. "Восток - дело тонкое!" (с)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.06 12:14. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз. |
| А так Вы вызвали мой гнев . Как раз талант Нахимова с Корниловым (в плане вооружения береговых батарей корабельными орудиями) Витгефт проявил в полном обьеме. А для того, чтобы выйти в море и громить превосходящие силы англо-французской, ой простите - японской эскадры - тут талантов Нахимова с Корниловым маловато. Тут нужен хотя бы Макаров...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.06 17:48. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | или вступление в строй Ямато даже не знаю что для РИ будет хуже. |
| Или появления над японскими городами самолето с ядрен-батонами и кому хужее будет . grosse пишет: цитата: | А так Вы вызвали мой гнев . |
| Даже солнышко не всем хорошо светит . Просто некоторые из перечисленных гг. имеют привычку ругаться, а каждый раз "пороть" чушь - так скоро чушей не останется. И что есть будем, когда всех курей из-за грипа переведем?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.06 18:18. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. |
| Comte пишет: цитата: | Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз. |
| grosse пишет: цитата: | А для того, чтобы выйти в море и громить превосходящие силы англо-французской, ой простите - японской эскадры - тут талантов Нахимова с Корниловым маловато. Тут нужен хотя бы Макаров... |
| Для настощих колхозников, которые кроме своих "волевых" утверждений ничего не видят: - возьмите отданные ВКВ приказы посмотрите его действия. А потом будете словоблудить "колхоз -не колхоз"
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.06 19:01. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Поведение вполне адекватное. А то ведь ЗПР критикуют, что ни с кем не обсуждал, а Витгефт обсудил - так сразу колхоз. |
| Его критикуют не за то что не обсуждал, а за то что не дал четких указаний на бой, это все-таки две большие разницы. У ЗПР во всяком случае командиры кораблей не отказывались идти в бой, под предлогом поломки машин и пр. Comte пишет: цитата: | Относительно Алексеева - не согласен. Он был главнокомандующим на театре, сидеть в блокированном Артуре для него было неправильно. |
| Значит адмиральский чин и погоны это так, для антуражу? У него было достаточно полномочий чтобы организовать оборону Квантуна как на суше так и на море, но он предпочел слинять, и быть пятым колесом в Манчжурии где был другой главнокомандующий - Куропаткин.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.06 19:17. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Тут нужен хотя бы Макаров... |
| Единственный адмирал во всей РЯВ которого не надо было долго уговаривать чтобы выйти навстречу японцам. Уж на "майские праздники" точно не упустил бы случая вылететь и шашкой помахать, Сикисиму с Якумо может и не утопил бы но в стрельбе по Ясиме поупражнялся бы отдуши. Лунев Роман пишет: цитата: | Или появления над японскими городами самолето с ядрен-батонами |
| Не исключено но это будет в другой жизни, а на текущий исторический момент у японцев все есть для счастья Квантун с ПА и Дальним, Манчжурия, Корея и четыре ремонтируемых ЭБР.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.03.06 03:57. Заголовок: Re:
А никому не приходила в голову идея о том, что русские корабли, оставленные в ПА, можно так разделать перед сдачей (падением) города, что им место - только во ВторЧерМете?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.03.06 08:36. Заголовок: Re:
Всего навсего маленькой вещи не хватало- четкого контроля за отданными распоряжениями. Не выполнил - к стенке. И так адмиралов больше чем у англичан имелось. Кстати у англов - за проигранные сражения хоть расстреливали что ли.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.03.06 08:38. Заголовок: Re:
Назовите в нашей истории до 1917 г. аналог Бингу....??? Не назовете............. Мда ....
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.03.06 08:40. Заголовок: Re:
Правда для этого адекватное высшее руководство нужно было, которого не было, УВЫ!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.03.06 17:00. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | Не исключено но это будет в другой жизни, а на текущий исторический момент у японцев все есть для счастья Квантун с ПА и Дальним, Манчжурия, Корея и четыре ремонтируемых ЭБР. |
| Нет только денег на продолжение войны.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.03.06 17:26. Заголовок: Re:
Агранов Ал. пишет: цитата: | Еще свежа в памяти альтернатива где русские имея 1ТОЭ + 2ТОЭ ничего японцам сделать не могли. |
|
Так с той же контрой невозможно РЯВ выиграть даже с "Тополями" вместо трёхдюймовок...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.03.06 17:48. Заголовок: Re:
Неужели у японцев, особенно у Того Хейхачиро, нет иных возможностей противопоставить всем русским альтернативам кроме как качество команд, превосходная подготовка артиллерии, состояние кораблей, удобство ТВД и маневрирование, включающее в себя crossing the T и L-тактику?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.03.06 21:55. Заголовок: Re:
von Aecshenbach пишет: цитата: | Неужели у японцев ... нет иных возможностей |
|
Так для этого нужна игра и игрок за японцев
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 05:55. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | посмотрите его действия. А потом будете словоблудить "колхоз -не колхоз" |
| Вы какие действия имеете в виду? Поддержку берега? Молодец, Вильгельм Карлович, положил эскадру за 100 с гаком миллионов рублей на оборону Квантуна, обошедшегося по затратам вдвое дешевле. Пофигистским отношением к своей жизни сорвал единственный проведенный бой, чем лишил Рожественского малейших шансов на успех. А так - верю, приказы хорошие. Если есть ссылки, где их посмотреть - приму с благодарностью.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 09:44. Заголовок: Re:
Comte wrote: цитата: | Вы какие действия имеете в виду? |
| Я имею ввиду его в действия в рамках отданных ЕМУ приказов. Comte wrote: цитата: | Поддержку берега? Молодец, Вильгельм Карлович, положил эскадру за 100 с гаком миллионов рублей на оборону Квантуна, обошедшегося по затратам вдвое дешевле. |
| Вообще-то Квантун главная цель японцев в войне - пока он в русских руках Япония войну не выиграла. После его потери войну не могли выиграть русские не при каких условяих.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 11:27. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Вообще-то Квантун главная цель японцев в войне - пока он в русских руках Япония войну не выиграла. |
|
Одной из главных, но принципиально - да, согласен.: цитата: | После его потери войну не могли выиграть русские не при каких условяих. |
|
Тут не согласен. При определенных условиях (внутренной стабильности, решимости воевать до победой, пост. накапливание сух. войск превозходящих в дост. степени моб. и рессурсного потенциаля Японии) все таки смогли бы Дорого, трудно, но возможно в принципе.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 11:41. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | цитата: Вы какие действия имеете в виду? Я имею ввиду его в действия в рамках отданных ЕМУ приказов. |
| В этом вопросе Витгефт действительно отличился. Большую часть отданных ему приказов он просто не выполнял. Для того чтобы заставить его подчиняться потребовалось личное вмешательство императора...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 13:04. Заголовок: Re:
grosse wrote: цитата: | Большую часть отданных ему приказов он просто не выполнял. Для того чтобы заставить его подчиняться потребовалось личное вмешательство |
| Может быть приказы были несколько странноваты? Или он понимал, что во Владивостоке флот превращается в статистическую величину? Единственные возможности ( т.е. уже не единственные ) изменить течение войны на море - а) бой решительный у П-А, где очень близко ТХ не принимал его, и б) соединение с ЗПР, в) активная крейсерская война, начатая после гибели Петропавловска, ибо после потопления Хацусе и Яшимы - поздно (?).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 14:05. Заголовок: Re:
von Aecshenbach пишет: цитата: | Может быть приказы были несколько странноваты? |
|
Тут дело не в том, и даже не в том правильно или неправильно (с точки зрения военной целесообразности) он их не в,полнял. А в прямого противоречия факта невыполнением приказов с тезисом об его ограниченности действовать в силе того, что ин ВРИДом был и приказы ему связывали руках, многократно выдвигаемого на форуме. Как-то нехорошо получается - с одной стороне - приказов (выполнением которых ведет к активности ПАЭ, все равно разумной и полезной или нет) можно не выполнять (и не выполнял), а с др. стороне - оправдывать пассивности с приказов, мешающих быть более активным, иногда - с плахом признанием, что вот-на хорошо было бы в том и том быть более активным, но он не омел другиги выхода, т.к. приказы начальства (глупых, естейственно!) этого не дозволяли! Вообще - странно как-то получается - можно не выполнять только тех приказов, ради которых надо с японцам основательно подратся. А вот тех, в выполнением которых можно избегать подобных рисков - выполняем значить всенепременно! Да в обсуждение самой попытки прорыва высказался аргумент, что Битгефт был в невозможности пойти на реш. бой с японцам в силе приказа "Прорыватся , по возможности избежая боя"! А по невазможности? Ну, тогда - и без решительного боя (с цели не прорыв, а победа или по минимуме - макс. ослабление японцев) и без прорыва обойдемся. Тут, конечно не только до него лично и прямо, т.к. он погиб и прямо за последствиях не ответствен, но в силе продолжительности подобного поведения командования эскадра не могла не разложится психически, что во многом определяет и обясняет и последующей судбы ПАЭ.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 14:09. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Я имею ввиду его в действия в рамках отданных ЕМУ приказов. |
|
Ну, да - когда надо - "в рамках", когда не надо - "вне рамках" (и даже в нарушением). Однако и в одном и в другом случае - с цели (или если хотите - с результатом)шевелится поменьше и поближе к ПА. Тенденция, однако...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 14:16. Заголовок: Re:
von Aecshenbach пишет: цитата: | а) бой решительный у П-А, где очень близко ТХ не принимал его, |
|
Ну, тут приказы руках связывали, абсолютно невозможно! Отнюдь! Нет приказа! цитата: | в) активная крейсерская война, начатая после гибели Петропавловска, ибо после потопления Хацусе и Яшимы - поздно (?). |
|
Вообще-то не поздно даже тогда, но ... Ни в коем случае - ведь даже противодействовать яп. десанту был прямый приказ, но это сов. невозможно! Ведь там есть японских кораблей! И они стреляют! А впрочем при наличием желания именно того приказа могло бы истолковать, как разрешающий активных крейс. действиях на яп. коммуникациях. Как и "прорватся по возможности без боя" - как "прорыв без боя был невозможен, поэтому пошли на реш. бою"! Ну, а отмазка с яп. миноносцев ради которых не пошел на Того имея преимущества - вообще шедевр! Это не к Витгефту, конечно, а к его аппологетами . Хотя бесполезно в конце концов... Уже слышу шума из зарядки отмазкиметов... Всегда есть причина отсидется в ПА! Если нет, значить не поискали достаточно сознательно! Поискайте еще раз! Всенепременно найдется!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 19:19. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.06 23:16. Заголовок: Re:
Ну что же делать - человек боялся ответственности, во флотоводцы не рядился, но это ТОЛЬКО лишь от неуверенности в себе! Но никак не допускаю, что он БОЯЛСЯ лезть под пули! Боялся эскадру погубить - вины за это страшился... Дело показало, что МОГ вестиеё толково, но не решался - сам не знал, на что способен. Можно ли его за это винить? Коль бы тщился на высокий пост, а там обкакался - то достоин был бы осмеяния. А так - очередная "жертва системы". Не служить, видать, не мог, способный или именитый, видать, был - не получить адмиральский чин - тоже, стало быть не мог... Делал всё, что было в его разумении, но страдал отсутствием уверенности в себе. Лично я его оправдываю (как бы странно ни выглядело).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.03.06 00:02. Заголовок: Re:
Sir_Skaner пишет: цитата: | Ну что же делать - человек боялся ответственности, во флотоводцы не рядился, но это ТОЛЬКО лишь от неуверенности в себе! Но никак не допускаю, что он БОЯЛСЯ лезть под пули |
|
Конечно. Он боялся принять ответственности. То что не боялся за себе - очевидно. Никто для него такое и не утверждает.Но это главное для матрося, а не для адмирала...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.03.06 00:04. Заголовок: Re:
Sir_Skaner пишет: цитата: | Делал всё, что было в его разумении, но страдал отсутствием уверенности в себе. Лично я его оправдываю (как бы странно ни выглядело). |
|
Да я и не пытаюсь обвинять ни его ни никого. Пытаюсь понять почему так вышло и могло ли быть иначе.... А он слышком беспокоился что все пойдет не так, как надо, не верил в себя (а судя по руководстве боя в котором погиб - напраздно) а в результате так и вышло.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.03.06 07:22. Заголовок: Re:
Сложившаяся система управления ломала и не таких - человек мог быть прав не потому, что умен, а потому что в его жилах было чуток царской крови или потому что в свите был. А умному, такое впечатление, в те годы пробиться было архитрудно
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.03.06 13:00. Заголовок: Re:
А когда легко? Сейчас - для того чтобы успешно воровать у гос-ва, синоним "успешный бизнесмен" ( е... их всех...) практически всегда необходимо состоять в "стае" или иметь родича с положением. Прочие - исключения, подтверждающие изложенное. Все нынешние нувориши позаписывались во дровянство и аристоркарство. Нужна личность. Где И.В.С.!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.03.06 20:35. Заголовок: Re:
Правильно - только "черные воронки" могут удержать восточно-славянского чиновника от взятки...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.03.06 23:19. Заголовок: Re:
Sir_Skaner пишет: цитата: | Правильно - только "черные воронки" могут удержать восточно-славянского чиновника от взятки |
|
Господа. Вы слышком критичные. Уверяю Вас - в Явропе не намного лучше!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.06 01:53. Заголовок: Re:
Там почему то не так заметно, хотя тот же Гор Вида и сейчас пишет о бомбардировщиках не летающих в дождливую погоду, о ракетах летящих куда угодно только не в цель и т.д.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.06 17:49. Заголовок: Re:
cobra пишет: цитата: | Уверяю Вас - в Явропе не намного лучше! |
|
Германия стену сломала, Евросоюз давно с единой валютой, а мы размножаемся делением, как одноклеточные... Украина скоро на 3 части - Крым, Западенчество и Регионы...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.06 18:41. Заголовок: Re:
Sir_Skaner пишет: Какая там Германия... Горби сломал.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.06 19:09. Заголовок: Re:
[b]Sir_Skaner[/b] Это не я сказал, это ув.Александр ака Кром
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.03.06 21:57. Заголовок: Re:
Не обращайте внимания - это скрипт форума постоянно что-то путает, а мы ж никогда не проверяем...
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 66
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|