Отправлено: 24.02.06 22:08. Заголовок: Вторая ВМБ на Квантуне

Неоднократно говорилось, что крепость Порт Артур не обеспечивала защиты флоту от обстрелов как со стороны моря, так и с суши. Денег на нее вбухали много, но флот это не спасло. Он оказался в каменном мешке и был расстрелян дальнобойной артиллерией.
Предложение такое - вместо строительства крепости в ПА - реставрация китайских укреплений и обустройство другой оперативной базы флота на Эллиотах.
В этом случае занятие неприятелем ПА большого смысла не имеет, поскольку флот просто переходит на другую базу, которая неуязвима с суши.
Не нужно никаких прорывов во Владивосток в случае занятия ПА и 2ТОЭ вполне может рассчитывать на соединение с 1ТОЭ.
Преимуществом второй ВМБ также является ее близость к бухтам Талиенван, Кинчан, Энтоа, которые будут находиться под ее охраной. Собственно, эскадра, находящаяся в ней будет контролировать побережье Ляодуна и Корейского залива.
Бухта достаточно просторна. Японцы, устроив там свою базу, разделили ее на несколько зон, главная линия для броненосцев и крейсеров включала 13 мест стоянки на бочках. Бухту со стороны моря закрывает небольшой остров, оба выхода защищались бонами и двумя парами 76-мм пушек. На берегу даже оборудовали телеграфную станцию, связанную с Кореей.
Но, конечно, если подойти к делу заранее и основательно, то можно было бы защитить базу крупнокалиберной артилерией на фортифицированных позициях.
Можно было б также наладить паромное сообщение с берегом и держать там небольшой гарнизон.
При этом ремонтная база остается в ПА, а Эллиоты служат оперативной базой.
Подробной карты Эллиотов, к сожалению нет. Снимки из космоса - http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000080-000-0-1-1140769360 .
Прошу высказывать свои мнения.

 Отправлено: 24.02.06 22:30. Заголовок: Re:

Можно также посмотреть - http://encarta.msn.com/encnet/features/mapcenter/map.aspx?TextLatitude=39.1839278343386&TextLongitude=122.7641148373613&TextAltitude=9&TextSelectedEntity=8069151&SearchEnc=false&MapStyle=Comprehensive&MapSize=Small&MapStyleSelectedIndex=0&searchTextMap=Guanglu+Dao&MapStylesList=Comprehensive&ZoomOnMapClickCheck=on&ResultsListbox=39.1839278343386%3B122.332745167295%3B9%3B8069151%3BWujiatun%2C+Liaoning%2C+China%3BSmall%3BComprehensive .
Кликнуть на остров GUANGLU DAO.

 Отправлено: 25.02.06 16:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Прошу высказывать свои мнения.

Я за. Если там хватит места, это будент здорово. Наша эскадра станет неуязвимой для противника. И, по большому счету, при наличии дотсаточных запасов в ВМБ, война японцами выиграна быть не может.

 Отправлено: 26.02.06 13:39. Заголовок: Re:

А еще стоило бы создать секретную маневренную базу на островах Тихого океана, Понасыпать там угля, и пр. и пр....
Господа, не смешите меня! Это вопрос чисто экономический. Денег на создание полноценной ВМБ перед войной выделить не успели. Слишком дорого дя государства обошлась ж.д.дорога до Владивостока и ЮМЖД. Деньги надо было вбухивать в Артур и Владик. Причем в Артур - в первую очередь. Если фактический бюджет Артура еще разделить на создание ВМБ на Эллиотах, то состояние крепости будет еще хуже. Более того из фактических расходов на ДВ - это скорее всего просто не возможно. А если денег предлагаете потратить больше - то указывайте источники ( ну там, кораблей поменьше построить или ж.д. не тащить ... ).

 Отправлено: 26.02.06 14:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А еще стоило бы создать секретную маневренную базу на островах Тихого океана, Понасыпать там угля, и пр. и пр.... Господа, не смешите меня! Это вопрос чисто экономический. Денег на создание полноценной ВМБ перед войной выделить не успели. Слишком дорого дя государства обошлась ж.д.дорога до Владивостока и ЮМЖД. Деньги надо было вбухивать в Артур и Владик. Причем в Артур - в первую очередь. Если фактический бюджет Артура еще разделить на создание ВМБ на Эллиотах, то состояние крепости будет еще хуже. Более того из фактических расходов на ДВ - это скорее всего просто не возможно. А если денег предлагаете потратить больше - то указывайте источники ( ну там, кораблей поменьше построить или ж.д. не тащить ... ).

Сказали же, что ВМБ и крепостьт в Артуре ен строим, только подновляем китайское. А все деньши на Эллиоты.

 Отправлено: 26.02.06 16:06. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

А еще стоило бы создать секретную маневренную базу на островах Тихого океана, Понасыпать там угля, и пр. и пр.... Господа, не смешите меня! Это вопрос чисто экономический. Денег на создание полноценной ВМБ перед войной выделить не успели. Слишком дорого дя государства обошлась ж.д.дорога до Владивостока и ЮМЖД. Деньги надо было вбухивать в Артур и Владик. Причем в Артур - в первую очередь. Если фактический бюджет Артура еще разделить на создание ВМБ на Эллиотах, то состояние крепости будет еще хуже. Более того из фактических расходов на ДВ - это скорее всего просто не возможно. А если денег предлагаете потратить больше - то указывайте источники ( ну там, кораблей поменьше построить или ж.д. не тащить ... ).

ПА - наглядный пример как не нужно тратить деньги. Построили огромную крепость, вбухали кучу средств. А зачем? Она же все равно не защищала флот ни с суши ни с моря.
А нужна ли крепость, конкретно сухопутные форты, если можно сделать базу на острове?

 Отправлено: 26.02.06 16:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Построили огромную крепость, вбухали кучу средств. А зачем? Она же все равно не защищала флот ни с суши ни с моря.

Она ПЛОХО защищала. И, главым образом, потому, что не была достроена.
Относительно "зачем" - почти полностью согласен - не форты надо было строить, а рембазу флота укреплять. Ну и к коммерческому порту Дальний, как уже говорилось, это относится в полнейшей мере.

 Отправлено: 26.02.06 20:33. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

базу на островах Тихого океана

Англия не даст... Не было уже свободных островов. 1 раз в 2-3 года какой-либо крейсерок или шлюп обходил "владения ЕВ". Если только у франков или германцев купить, но это уже не тайная база.

 Отправлено: 27.02.06 09:58. Заголовок: Re:

Полноценной базы на островах Вам не создать, по крайней мере в реальном времени. Главная база флота на ДВ без нормальных доков и полноценного ремонтного завода не даст ничего. За несколько месяцев войны большая часть крупных кораблей получит серьезные повреждения, а на островах ремонтировать придеться в еще более трудных условях чем в Артуре. Там хоть док для крейсеров и миноносцев был. Кроме того, стратегически Ваш план ничего не изменит. Джапы все-равно медленно, но верно отрежут Квантун, и возьмут с суши Порт-Артур. И если высадке десанта у Бицзыво флот не смог помешать из Артура, то почему он сможет воспрепятствовать десанту в другой части полуострова из базы на островах? Да, в этом случае наши корабли не погибнут от снарядов осадных мортир, но от перекидного огня, и прочих напастей острова не спасут. За год войны, даже при самом оптимистичном плане в строю останется минимум кораблей, при полном истощении ресурсов базы. И что, по Вашему, Рожественский потащится к Элиотам?

Я считаю, что строить ВМБ в Порт-Артуре было правильнее. Ж.Д. дотянули. А это гарантированная доставка груза из России за три недели. Систему укреплений создавать нужно было совершенно другую, это факт. Базу флота строить ускоренно и пр. И главное: не допустить продвижения джапов из Кореи. Стянуть все войска в Южную Манчжурию и драться. Район десанта также можно было вычислить довольно точно. А база на островах принципиально ничего не меняет. Только Того будет выходить из Дальнего к Элиотам, а не наоборот. А результат тот же.

Есть, господа, экстремальная идея. Россия дотянулась до ДВ слишком поздно. Времени и денег на создание двух ВМБ не хватило. Выбор ПА для второго, не замерзающего порта на ТВД, наверное правильный. По крайней мере, все остальные варианты однозначно хуже. Ваш вариант я рассматриваю, как разновидность того же сценария ( выбор ПА). А может быть, и не надо было делать выбор? Не нужен был ПА. Может стоило все ресурсы бросить на создание одной полноценной ВМБ во Владивостоке? Ну да, порт замерзающий, ну и что? Строить корабли с ледокольными носами, с укреплением корпуса. Построить пару специальных ледокольных ББО. Кстати, Апраксин в этой роли службу заканчивал. Защищать Владик конечно труднее. Но и у противника условия для осады намного хуже. Война, скорее всего была неизбежна. И ставки при таком сценарии выше. Если джапы Владивосток берут мы теряем Дальний Восток. Но и шансы свести войну в тупик увеличиваются.

 Отправлено: 27.02.06 16:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Полноценной базы на островах Вам не создать, по крайней мере в реальном времени. Главная база флота на ДВ без нормальных доков и полноценного ремонтного завода не даст ничего.

До взятия Артура вполне можно пользоваться его доком. Но, в принципе, вроде, в это время ужен сузествовали плавучие доки.
А реммощности можно было устроить. Не в таком, конечно, объеме, как в Артуре, но изначально тоже можно их использовать, а потом, можно и плавучие мастерские устроить.

Танго пишет:

цитата:

И если высадке десанта у Бицзыво флот не смог помешать из Артура, то почему он сможет воспрепятствовать десанту в другой части полуострова из базы на островах?

Потому что острова рядом с местом высадки. И это место очень хорошо атакуется из него крейсерами и миноносцами.

Танго пишет:

цитата:

Да, в этом случае наши корабли не погибнут от снарядов осадных мортир, но от перекидного огня, и прочих напастей острова не спасут.

Так ведь и у нас пушки будут. И корабли отвечать будут. Кстати, какой рельеф на островах, бухта там явно прослеживается, но вот рельеф непонятен.

Танго пишет:

цитата:

И что, по Вашему, Рожественский потащится к Элиотам?

Нет, Рожественский присоединит все корабли, способные вести линейный бой и будет прорываться во Владик, а в Эллиотах останутся крейсера, канонерки и сокола.

Танго пишет:

цитата:

Я считаю, что строить ВМБ в Порт-Артуре было правильнее. Ж.Д. дотянули. А это гарантированная доставка груза из России за три недели.

Ну, еще сутки на перевалку в Артуре на транспорты.

Танго пишет:

цитата:

Систему укреплений создавать нужно было совершенно другую, это факт.

Денег больше нужно.

Танго пишет:

цитата:

Стянуть все войска в Южную Манчжурию и драться.

Да не зачем, просто нужно удержаться у Цзинчжоу как можно дольше.

Танго пишет:

цитата:

Не нужен был ПА. Может стоило все ресурсы бросить на создание одной полноценной ВМБ во Владивостоке?

Порт-Артур, это скорее бонус к Дальнему. Хотя это ИМХО.

 Отправлено: 27.02.06 17:13. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Россия дотянулась до ДВ слишком поздно.

У нас было 4 волны освоения ДВ (РЯВ - конец 4-й). Если бы не было пауз между любыми двумя - исход противостояния на ДВ был бы совсем другим.

цитата:

Защищать Владик конечно труднее. Но и у противника условия для осады намного хуже.

Почему Владивосток защищать труднее? Это тоже полуостров, вход на внутренний рейд брандерами перегородить практически нереально. Если ещё и остров Русский укрепить, то вообще почти неприступная база получается. И рельеф у Владивостока тоже очень холмистый, с моря напрямую гавань не простреливается. Только вот есть один очень большой минус - Дальнего (почти незамерзающего порта) рядом с Владивостоком нет. Удобных бухт - навалом, но климат такой же. У нас же была идея (достаточно дурацкая) через транссиб соединить Азию и Европу.

Кстати, если Владивосток - единственная база, то
1)Все деньги на ПА - туда
2)Не строится ЮМЖД
3)Не строится Дальний.
В общем, огромная экономия. Можно было очень много чего построить/укрепить.

invisible пишет:

цитата:

обустройство другой оперативной базы флота на Эллиотах.

Может лучше если на островах, то Каргодо (ваше предложение с другой темы)? Со стратегической точки зрения, что ПА, что Эллиоты - почти одно и то же, а вот Каргодо сильно меняет расклады.

 Отправлено: 27.02.06 18:12. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Нет, Рожественский присоединит все корабли, способные вести линейный бой и будет прорываться во Владик, а

A eсли присоединить все корабли, способные вести линейный бой (т.е. - к всей II TOЭ и всей ПАЭ) - ради какого черта нужно прорываться во Владик? У него будет подавляющее превозходство над Того!
Это :
4 Бородино, 3 Пересвета, 3 Полтавы, Ретвизан, Цессаревич, Сисой, Наварин, ИН1, Баян. Вполне таки подходящие для лин. боя. Из них - 8 - с неплохой скорости (даже если Бородино персонально не считать). Плюс медленного отряда из 7 ЕБРов. Плюс 3 ББО и всяких там крейсеров! Подтянутся немножко и на Елиотах можно (он и Камчатки с собой водил) и - в бой!
Это Того должен будет в Сасебо драпать!

 Отправлено: 27.02.06 22:34. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Да, в этом случае наши корабли не погибнут от снарядов осадных мортир, но от перекидного огня, и прочих напастей острова не спасут. За год войны, даже при самом оптимистичном плане в строю останется минимум кораблей, при полном истощении ресурсов базы. И что, по Вашему, Рожественский потащится к Элиотам?

Спасут. Дальние обстрелы с кораблей имеют чисто психологический эффект. Десант на скалистый остров, защищенный береговой артиллерией и орудиями флота - абсурд. На самих островах живет 50 тыс китайцев, которве занимаются рыбной ловлей, так что прокормиться можно. Ремонтную базу Того там устроил неплохую. Мы тоже можем Камчатку пригнать и пр.
ЗПР в реале опаздывал всего на 2-3 месяца. Потом, можно было бы изначально устраивать оборону Квантуна по перешейку и флоту подойти к нему от Эллиотов нетрудно. А перешеек всего 4 км флотом простреливается насквозь.
Ingles wrote:

цитата:

Может лучше если на островах, то Каргодо (ваше предложение с другой темы)? Со стратегической точки зрения, что ПА, что Эллиоты - почти одно и то же, а вот Каргодо сильно меняет расклады.

Понятно, лучше. Только Каргодо - проблема политическая и нерешенная. А Эллиоты - свои.

 Отправлено: 28.02.06 09:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ЗПР в реале опаздывал всего на 2-3 месяца.

... благодаря своевременной гибели командующего. Приказ о создании 2 ТОЭ - 17 апреля 1904 г.
В противном случае - ни одна сволочь под шпицем и не почесалась БЫ.

 Отправлено: 28.02.06 10:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ЗПР в реале опаздывал всего на 2-3 месяца

Почему? ПА пал в декабре, Цусима была в мае - 5 месяцев выходит. Правда из них месяца 2 - лишнее ожидание.

 Отправлено: 28.02.06 13:07. Заголовок: Re:

ответ Роману Луневу:

Плавучий док - это хорошо. А может, просто расширим ворота у сущ. дока в Артуре? Дешевле всего раз в сто. Ремонтные мощности разделим на две базы? А то у нас их в Артуре был излишек. Действительно намного эффективнее не пользоваться сущ. инфраструктурой порта ( госпитали, комуникации, мастерские, казармы, здания и пр. ), а построить это все с нуля на островах. Быстрее и опять же дешевле. Вот только Того не надо обижать. Если наши корабли стоят на Элиотах, надо быть дубоцефалом, чтобы высаживаться на Бицзиво. Высадиться на западном берегу Квантуна. Чем мешать будете? А есл острова, хоть как-то укрепить, то Артур вообще открытым будет. Тогда десант можно и поближе высадить. Оборона наЦзинчжоу? На соседней ветке ( линия Величко ), все правильно расписано.

Ну ладно, я - писсимисст, обьясните, в чем кайф этой базы? 280 мм снаряды на голову не падают, это все? Вы вправду думаете, что острова - спасение? Что кроме осадных орудий 1ТЭ ничто не уничтожит? При ухудшении ремонтных возможностей, противнику достаточно наши корабли просто повредить. Ввод в Артуре Цесаревича и Ретвизана - реальный подвиг. А на островах это возможно? За год непрерывных БД на море, что в строю останется? У джапов все наоборот. И ремонт и главные базы флота ( где второй комплект стволов ГК ) все рядом.
У нас к первому обстрелу порта 19/09/04 - в порту осталось четыре ЭБРа и два крейсера (Причем по всем раскладам Баян успевает прорваться во Владик). Т.е. 4 ЭБРа - вся добыча осадной артиллерии. На островах джапы медленно, но верно и очень последовательно выведут из строя наши корабли. Времени больше чем надо.

 Отправлено: 28.02.06 17:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

ЗПР в реале опаздывал всего на 2-3 месяца. Потом, можно было бы изначально устраивать оборону Квантуна по перешейку и флоту подойти к нему от Эллиотов нетрудно. А перешеек всего 4 км флотом простреливается насквозь.

Да. Именно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

A eсли присоединить все корабли, способные вести линейный бой (т.е. - к всей II TOЭ и всей ПАЭ) - ради какого черта нужно прорываться во Владик? У него будет подавляющее превозходство над Того!

Ну, хотя бы для того, чтобы корабли могли пройти докование и подтянуть машины после перехода. Впрочем, про прорыв это я так сказал, по инерции ТР, если пойдет через Цусиму, бой будет решительный все равно.

Comte пишет:

цитата:

... благодаря своевременной гибели командующего. Приказ о создании 2 ТОЭ - 17 апреля 1904 г. В противном случае - ни одна сволочь под шпицем и не почесалась БЫ.

Да куда бы делись? Все равно же строили с таким расчетом, чтобы могли перейти на ДВ. Ну, на месяц-два позже пришли бы. А без стоянки на Мадагаскаре и то раньше.

Танго пишет:

цитата:

Плавучий док - это хорошо. А может, просто расширим ворота у сущ. дока в Артуре? Дешевле всего раз в сто.

И это не помешает.

Танго пишет:

цитата:

Ремонтные мощности разделим на две базы? А то у нас их в Артуре был излишек.

Нет, в Артуре оставляем только то, что сдедали китайцы, а все новое - на Эллиоты. Дробление, конечно, идет, но, все же использовать можно и те и другие, по крайней мере, несколько месяцев.


Танго пишет:

цитата:

Если наши корабли стоят на Элиотах, надо быть дубоцефалом, чтобы высаживаться на Бицзиво. Высадиться на западном берегу Квантуна. Чем мешать будете?

А что, наши туда уже не дойдут? С эллиотов. Они же не сидеть там должны. Просто несколько больше времени займет. Да и минировать вполне можно, как и Талиенван, да и седьмая дивизия зачем-то же существуют. Мне кажется, чтобы отражать такую высадку. А в это время наши подгоняют с тыла эскадру. Дают бой, под прикрытием котрого крейсера и МН атакуют транспорты. Если бой складывается неприятно, срываются в П-А. Ночуют там, а утром обратно на Эллиоты. И вся проблема.

Танго пишет:

цитата:

На соседней ветке ( линия Величко ), все правильно расписано.

Читал, но не согласен.

Танго пишет:

цитата:

При ухудшении ремонтных возможностей, противнику достаточно наши корабли просто повредить.

Да не слишком они ухудшатся. Особенно, пока не будет взят Артур. После этого, станет хуже, но и оборонять Артур уже не нужно будет, а, значит, можно будет спокойно сидеть в гавани и ждать Рожественского, устраивая только налеты КР и МН.

Танго пишет:

цитата:

Ввод в Артуре Цесаревича и Ретвизана - реальный подвиг. А на островах это возможно?

А зачем это? Они же не будут подорваны, там же не нужно будет эскадру на открытом рейде держать, чтобы спасаться от брандеров. Да и повторяю, сначала можно будет использовать обе базы. В одной ремонтируем один подорванный корабль, в другой - другой. От перемещения слагаемых в разные бассейны, сумма измениться не должна.

Танго пишет:

цитата:

За год непрерывных БД на море, что в строю останется?

Да все и останется. Реальное ослабление ремонтных мощностей наступит только после падения Артура, а это случится никак не раньше осени. А после этого не будет нужды слишком активно воевать на море до прихода 2ТЭ, впрочем, это я уже говорил.

 Отправлено: 28.02.06 19:52. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Почему? ПА пал в декабре, Цусима была в мае - 5 месяцев выходит. Правда из них месяца 2 - лишнее ожидание.

Ну прсчитайте. - 2-3 месяца.

Comte wrote:

цитата:

... благодаря своевременной гибели командующего. Приказ о создании 2 ТОЭ - 17 апреля 1904 г. В противном случае - ни одна сволочь под шпицем и не почесалась БЫ.

А что бородинцы не для Тихого океана строили?
Долго что-то чесались - 17 дней. Хотя все-равно рано. Корабли еще не достроены были.

 Отправлено: 28.02.06 21:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да куда бы делись? Все равно же строили с таким расчетом, чтобы могли перейти на ДВ. Ну, на месяц-два позже пришли бы. А без стоянки на Мадагаскаре и то раньше.

Хорошо, если б к новому году вышли...

 Отправлено: 01.03.06 08:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что бородинцы не для Тихого океана строили? Долго что-то чесались - 17 дней. Хотя все-равно рано. Корабли еще не достроены были.

Для Тихого-то для Тихого, а "выделение дополнительных средств на ускорение достройки броненосцев невозможно в силу отсутствия кредитов" (с) ответ на прошения Скворцова уже во время войны.
В течении полугода не могли чухнуть, что война вообще-то уже идёт...

 Отправлено: 01.03.06 08:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хорошо, если б к новому году вышли...

Дело гадательное - но гибель Макарова действительно ускорила сборы, до неё только поговаривали, а после - начали как-то реально шевелиться.

 Отправлено: 01.03.06 10:22. Заголовок: Re:

Роман, я так чувствую, что Вас не переубедить. Желание спрятаться от осадной арт. за островами сильнее моих аргументов. К сожалению вся альтернативная реальность сводится к одному из трех обязательных постулатов:
1. Нода перед войной потратить больше денег.
2. Враги - идиоты.
3. Давайте изобретем ядерную бомбу.
Почему при проектировании альтернативы надо обязательно нарушать логику? В реале мы из Артура помешать десанту не смогли ( и даже не пытались ), а с островов помешаем. Дивизия стоявшая на полуострове в реале высадке не помешала, а если флот перейдет на острова, то помешает.
Корабли за 10 месяцев блокады Артура получили тяжелейшие повреждения, ремонт не успевали провести, а на островах мы без проблем отсидимся. Вы, Роман, просто смоделируйте сценарий, только сыграйте за джапов
С уважением.
Танго

 Отправлено: 01.03.06 11:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну прсчитайте. - 2-3 месяца.

Так корабли в ПА стали выбивать раньше. С 7 декабря, как наблюдательный пункт установили. Да и до этого они не новенькими были. По хорошему, 2 ТОЭ надо было приходить в сентябре-октябре (когда корабли отремонтировали после боя у Шантунга).

 Отправлено: 01.03.06 12:13. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

3. Давайте изобретем ядерную бомбу.

Если ядерную бомбу успешно применяли задолго до РЯВ, то почему бы и нет.

 Отправлено: 01.03.06 14:58. Заголовок: Re:

Возможность создать вторую ВМБ на ЖМ - это вопрос времени и ресурсов. Если в реале мы не успели создать одну базу в ПА, то создание двух - еще более сложная и дорогая задача. Идея безусловно интересная. Но, чтобы она принесла пользу необходимо допустить резкое и срочное увеличение финансирования этих работ в момент занятия Квантуна. В этом случае при формировании ВМБ в ПА, на этапе окончания общих работ ( 1-2 полноценных дока, полноценный ремзавод, сформировавшаяся система внешнего периметра крепости и пр. ) можно и нужно приступить к созданию временной базы флота на Элиотах. Такая база при условии полноценной ВМБ в ПА однозначно резко усложнит жизнь агрессору. Но если исходить из фактических сумм, израсходованных на ПА, то идея дробить ресурсы на две ВМБ - ошибочна.

 Отправлено: 01.03.06 15:04. Заголовок: Re:

Возможность создать вторую ВМБ на ЖМ - это вопрос времени и ресурсов. Если в реале мы не успели создать одну базу в ПА, то создание двух - еще более сложная и дорогая задача. Идея безусловно интересная. Но, чтобы она принесла пользу необходимо допустить резкое и срочное увеличение финансирования этих работ в момент занятия Квантуна. В этом случае при формировании ВМБ в ПА, на этапе окончания общих работ ( 1-2 полноценных дока, полноценный ремзавод, сформировавшаяся система внешнего периметра крепости и пр. ) можно и нужно приступить к созданию временной базы флота на Элиотах. Такая база при условии полноценной ВМБ в ПА однозначно резко усложнит жизнь агрессору. Но если исходить из фактических сумм, израсходованных на ПА, то идея дробить ресурсы на две ВМБ - ошибочна.

 Отправлено: 01.03.06 17:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Хорошо, если б к новому году вышли...

А почему тиакая уверенность. Хотя, самое оно, в мае, Славу, может быть, достроили ударными темпами.

Танго пишет:

цитата:

Роман, я так чувствую, что Вас не переубедить.

В данном вопросе, пожалуй.

Танго пишет:

цитата:

1. Нода перед войной потратить больше денег.

Вроде этого я не говорил, простот распределил деньги по двум ВМБ, конечно, каждая из хуже реального Артура, но вместе они, ИМХО, рулят.

Танго пишет:

цитата:

2. Враги - идиоты.

Ни чуть не бывало. Они будут идиотами, если станут высаживаться где-нибудьт в Голубиной бухте, или вообще на островах. Вот тогда точно идиоты.

Танго пишет:

цитата:

Почему при проектировании альтернативы надо обязательно нарушать логику? В реале мы из Артура помешать десанту не смогли ( и даже не пытались ), а с островов помешаем. Дивизия стоявшая на полуострове в реале высадке не помешала, а если флот перейдет на острова, то помешает.

Так вы гляньте, где эти острова расположены! Я тоже долгое время не придавал им значения и даже пенял Макарову, что он гонял туда миноносцы. Но их расположение очень удобно для предотвращения десанта в Бицзыво. Да и до Артура, вроде миль шестьдесят, не так далеко, могут оказать помощь, в случае атаки. Все бухты минируются с началдом войны, как и в реале.

Танго пишет:

цитата:

Корабли за 10 месяцев блокады Артура получили тяжелейшие повреждения, ремонт не успевали провести, а на островах мы без проблем отсидимся. Вы, Роман, просто смоделируйте сценарий, только сыграйте за джапов

Согласен, повреждения получали, но еще раз повторяю, после того, как японцы возьмут Артур, эмкадра на островах не будет иметь целей для непосредственных действий, а, значит, не будет серьтезных столкновений и серьезных повреждений. И такая ситуация может длиться очень долго. До тех пор, пока не кончатся запасы продовольствия и угля для кораблей.
Я моделирую обычно за две стороны и я не вижу, что могут японцы предпринять против базы на островах.

 Отправлено: 01.03.06 17:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

что могут японцы предпринять против базы на островах

Попробуйте перекидную стрельбу с корректировкой (там есть откуда корректировать огонь нападающим) и ночные атаки миноносцев (бон вполне можно разрушить - пример ЯКВ и взятие Вэйхайвэя).

цитата:

эмкадра на островах не будет иметь целей для непосредственных действий, а, значит, не будет серьтезных столкновений

Зато у японцев цель будет.

цитата:

Вроде этого я не говорил, простот распределил деньги по двум ВМБ

Кстати, где у вас будут угольные склады и склад боеприпасов? Они могут хорошо простреливаться с моря на островах.

 Отправлено: 01.03.06 17:51. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Возможность создать вторую ВМБ на ЖМ - это вопрос времени и ресурсов

А их в реале две и создали – Дальний и ПА. Неужто на создание базы на Элиотах нужно бабок больше чем потратили на Дальний? А коммерческий порт, как сказал NMD, пусть коммерсанты и строят.

 Отправлено: 01.03.06 18:03. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

А их в реале две и создали – Дальний и ПА. Неужто на создание базы на Элиотах нужно бабок больше чем потратили на Дальний?

1)Дальний - не база, а коммерческий порт, что означало окупаемость вложенных денег (в теории).
2)Если Дальний не строить за госсчёт, то на сэкономленные деньги можно так Порт-Артур укрепить, что мало не покажется - и Вольчи горы, и Нангалин, и Цзиньчжоу. Может ещё на заказ ЭБР за границей останется.

 Отправлено: 01.03.06 18:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

1)Дальний - не база, а коммерческий порт, что означало окупаемость вложенных денег (в теории).

Не дело государству заниматься коммерцией, пусть налоги с коммерсантов взимает.
Ingles пишет:

цитата:

2)Если Дальний не строить за госсчёт, то на сэкономленные деньги можно так Порт-Артур укрепить, что мало не покажется

Да он и так был не плохо укреплен, и защищало его куча народу но все равно не спасло.

 Отправлено: 01.03.06 18:46. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Не дело государству заниматься коммерцией

Тогда (да и сейчас) на этот счёт существовали разные мнения. Госпредприятий в России хватало.

цитата:

Да он и так был не плохо укреплен

Порт-Артур - да, а вот весь Квантун - не очень.

 Отправлено: 01.03.06 21:51. Заголовок: Re:

Танго wrote:

цитата:

Возможность создать вторую ВМБ на ЖМ - это вопрос времени и ресурсов. Если в реале мы не успели создать одну базу в ПА, то создание двух - еще более сложная и дорогая задача. Идея безусловно интересная. Но, чтобы она принесла пользу необходимо допустить резкое и срочное увеличение финансирования этих работ в момент занятия Квантуна.

Ресурсы были. Вопрос как их тратить. Просто тратили бездарно. Суммарный военно-морской бюджет России за предшествующую десятилетку был почти вдвое больше японского. Но тем не менее, и кораблей строили меньше, и снарядов был недостаток, и корабли в вооруженном резерве стояли.
Речь как раз о том, чтобы тратить деньги эффективно, а не строить, к примеру, крепости, не способные защитить флот.

 Отправлено: 02.03.06 17:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Попробуйте перекидную стрельбу с корректировкой (там есть откуда корректировать огонь нападающим) и ночные атаки миноносцев (бон вполне можно разрушить - пример ЯКВ и взятие Вэйхайвэя).

Так наши тоже отвечать будут. Вообще, нужно рельеф смотреть, могли же в Артуре становиться так, чтобы корректировка становилась невозможна.

Ingles пишет:

цитата:

Зато у японцев цель будет.

Ну и пусть себе шарахаются вокруг, мы подаем только по субботам, да и то не врагам. Достать-то они не могут, а вот на мины нарваться в стиле Ясимы, запросто.

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, где у вас будут угольные склады и склад боеприпасов? Они могут хорошо простреливаться с моря на островах.

Поэтому и хочу выяснить рельеф. НО на вскидку, можно сделать и подземные, забетонировать как следует.

 Отправлено: 02.03.06 18:28. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вообще, нужно рельеф смотреть, могли же в Артуре становиться так, чтобы корректировка становилась невозможна.

В ПА можно посмотреть только через один узкий проход. Убрать корабли из передов видимости легко. А Эллиоты - это цепь островов с довольно большими проливами между ними. Всё можно просмотреть снаружи. А так, Севастополь, ЕМНИП, 2 дня находился под огнём, корректировавшимся, с Высокой и уцелел благодаря манёврам. Для нас это были бы регулярные манёвры. Уголь-то не бесконечен.

цитата:

Ну и пусть себе шарахаются вокруг, мы подаем только по субботам, да и то не врагам

Тем не менее, Вэйхайвэй они взяли, хотя там были и боны и форты. Причём флот китайцев сильно пострадал от ночных атак миноносцев (а их японцы в расход не мало пустили).

цитата:

Поэтому и хочу выяснить рельеф

Холмистый. Есть с высотой до 500 футов (150 метров), обычно где-то 100-200 футов. Есть и острова без возвышенностей. А склады в любом случае придётся делать подземными - острова с той или иной точки всё равно простреливаются.

 Отправлено: 02.03.06 20:49. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Тем не менее, Вэйхайвэй они взяли, хотя там были и боны и форты. Причём флот китайцев сильно пострадал от ночных атак миноносцев (а их японцы в расход не мало пустили).

Ну Китай это не показатель. Там японские ЭМ и в ПА врывались.

 Отправлено: 03.03.06 17:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В ПА можно посмотреть только через один узкий проход. Убрать корабли из передов видимости легко. А Эллиоты - это цепь островов с довольно большими проливами между ними. Всё можно просмотреть снаружи. А так, Севастополь, ЕМНИП, 2 дня находился под огнём, корректировавшимся, с Высокой и уцелел благодаря манёврам. Для нас это были бы регулярные манёвры. Уголь-то не бесконечен.

Разговор идет не о всей группе, а о том, который ближе всех к берегу. Там явно видна бухта. А во рельеф не понятен.

Ingles пишет:

цитата:

Тем не менее, Вэйхайвэй они взяли, хотя там были и боны и форты. Причём флот китайцев сильно пострадал от ночных атак миноносцев (а их японцы в расход не мало пустили).

Ну, то китайцы. Как правильно указал Инвисибл.

 Отправлено: 03.03.06 18:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Разговор идет не о всей группе, а о том, который ближе всех к берегу. Там явно видна бухта. А во рельеф не понятен.

У японцев база была в другом месте - к югу от CHANGSHAN QUNDAO. И стояли они просто между островов. Но это так, к слову.

Собственно GUANGLU DAO (во названия-то!)
Юго-запададный берег сильно возвышен - как раз там гора в 580 футов. Там цепь холмов-гор идёт как стена.
Вторая гора - 400 футов - пик прямо на запад от бухты, которая открывается на юго-восток. Там пара высоких "пиков", а так 200 футов и меньше.
150-200 футов - высота полуострова, направленного на юго-восток.
Третья гора - к северо-востоку от этой бухты (300 футов)
Четвёртая - на полуострове под буквой W в названии деревни.

Блин, умел бы картинки выкладывать, показал бы. Если у вас интернет быстрый, зайдите в Гугл. Там изображение можно наклонить и "увидеть" гору (как я понимаю, это 3D эффект).
invisible пишет:

цитата:

Ну Китай это не показатель. Там японские ЭМ и в ПА врывались.

Проиграли оба.

 Отправлено: 04.03.06 19:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

У японцев база была в другом месте - к югу от CHANGSHAN QUNDAO. И стояли они просто между островов. Но это так, к слову.

А это точно? А то я так понял Инвисибла, что они использовали именно эту бухту.

И-нет у ме6ня медленный. Но, в принципе, понял, высоты неплохие, хотя и не шик, конечно, и грунт, судя по всему, подходящий для устройства укрытий. Так что еще больше укрепляюсь в мысли о желательности укрепления Эллиотов.

Ingles пишет:

цитата:

Проиграли оба.

Ну, сравнивать-то поражения нельзя. Китай в самое сердце ударили, а нас просто подвинули. На море, конечно, почти равнозначно получилось. Но и то, наши хоть не в сухую проиграли. Да и сколько держались Артур в РЯВ и и в ЯКВ?

 Отправлено: 05.03.06 21:00. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

У японцев база была в другом месте - к югу от CHANGSHAN QUNDAO. И стояли они просто между островов. Но это так, к слову. Собственно GUANGLU DAO (во названия-то!)

Ну нет. Стояла эскадра наготове действительно между островов. Но база все-таки, как я понимаю, была на GUANGLU DAO, только в южной его части, окаймленной рифами.
Там есть островок, где орудия стояли, городок небольшой, там ремонтная база, угольный склад и телеграф.

 Отправлено: 06.03.06 09:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но, в принципе, понял, высоты неплохие, хотя и не шик, конечно

Высоты как раз нормальные. С запада и юга прямым огнём не простреливается. Если у островка, то почти с любого.

цитата:

Но и то, наши хоть не в сухую проиграли

Ну, если китайцы проиграли 0:6, грубо говоря, то мы 2:6. Цифры так, от фонаря, но всё равно все сражения мы проиграли. Хотя Японцам потребовалось значительно больше усилий.
invisible пишет:

цитата:

. Но база все-таки, как я понимаю, была на GUANGLU DAO

Чем больше нахожусь на форуме, тем меньше верю "своим" источникам. А у вас откуда информация? Я по атласу брал - сильно, видать, ребята накрутили.

 Отправлено: 06.03.06 17:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ну, если китайцы проиграли 0:6, грубо говоря, то мы 2:6. Цифры так, от фонаря, но всё равно все сражения мы проиграли. Хотя Японцам потребовалось значительно больше усилий.

Был, вроде, размен на Шахэ? Да и Шантунг - не совсем поражение, хотя у китайцев примерно такое же не совсем поражнение - Ялу.

 Отправлено: 06.03.06 18:26. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Был, вроде, размен на Шахэ?

По нашим данным, 40 тыс. убитых у нас, 20 - у японцев (или 42/22 - точно не помню). По соотношению потерь - самое неудачное сражение. В официальных цифрах даже Мукден выглядит лучше.

Я не спорю с тем, что мы воевали лучше китайцев. В конце концов, японцы 2 ЭБР с нами потеряли, а при Ялу и Вэйхайвее - ни одного крейсера. Только мы потеряли 8 новых ЭБР (4 Бородино, 3 Персвета, Ретвизан), не считая остальное.

 Отправлено: 06.03.06 21:06. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Ну, если китайцы проиграли 0:6, грубо говоря, то мы 2:6. Цифры так, от фонаря, но всё равно все сражения мы проиграли. Хотя Японцам потребовалось значительно больше усилий.

Так Ойама после Мукдена просил генштаб о заключении мира. Они выдохлись. Их надо было додавливать.

Ingles wrote:

цитата:

По нашим данным, 40 тыс. убитых у нас, 20 - у японцев (или 42/22 - точно не помню). По соотношению потерь - самое неудачное сражение. В официальных цифрах даже Мукден выглядит лучше.

Вай, я не понимаю, кто верит подобным данным. Из чего следует, что под Шахэ был разгром? Может там Куропаткина окружили? То одни атаковали, то другие, наши даже несколько продвинулись в итоге. И под Мукденом тоже данные потерь сомнительные. Включаются 30 тыс пленных, а конечные данные по РЯВ показывают только 20 тыс, причем включая сражение под Сандепу.
Ingles wrote:

цитата:

Чем больше нахожусь на форуме, тем меньше верю "своим" источникам. А у вас откуда информация? Я по атласу брал - сильно, видать, ребята накрутили.

Я сопоставляю разные источники.

 Отправлено: 07.03.06 09:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вай, я не понимаю, кто верит подобным данным.

Других у меня нет, а в ответ можно более точные цифры получить.

цитата:

Из чего следует, что под Шахэ был разгром?

Не было его. Просто потери относительно японцев очень большие. Из-за того, что мы наступали в первой фазе боя. А в остальных боях защищались.

 Отправлено: 07.03.06 14:36. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Других у меня нет, а в ответ можно более точные цифры получить.

Данные у всех разные. Деникин как свидетель говорит о равных потерях.
Ingles wrote:

цитата:

Не было его. Просто потери относительно японцев очень большие. Из-за того, что мы наступали в первой фазе боя. А в остальных боях защищались.

В первой фазе наступали, во второй оборонялись. 50:50.

 Отправлено: 07.03.06 16:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Я не спорю с тем, что мы воевали лучше китайцев. В конце концов, японцы 2 ЭБР с нами потеряли, а при Ялу и Вэйхайвее - ни одного крейсера. Только мы потеряли 8 новых ЭБР (4 Бородино, 3 Персвета, Ретвизан), не считая остальное.

Так и я не спорю, что мы проиграли, но сравнивать Россияю в РЯВ с Китаем, это все равно, что Россию в ПМВ с Турцией.