Отправлено: 06.02.06 21:06. Заголовок: Бронепоезда

Где-то читал, что поезда вооружались еще в гражданскую войну в США, англичане в англо-бурской войне тоже баловались подобными штуковинами, так что никакого супер ноу-хау на период РЯВ думаю в этом нет. С бронированием паровоза и вагонов промышленность того времени вполне может справиться, скажем установить в центральной части вагона полевую трехдюймовку во вращающейся закрытой или полузакрытой установке, что-то вроде барбета и четыре пулемета по два на борт.

Состав из четырех вагонов и платформы со шпалами, рельсами и бригадой путейцев может стать прекрасной ударной силой, поддержать пехоту в наступлении, или в качестве мобильной арт.батареи. Пара таких поездов была бы большой головной болью для японцев на цзинчжоуских позициях.

А сколько можно было наклепать таких даже вместо одной канонерки, и что самое главное японцы зная о существовании оных гарантированно ничем не смогут ответить.

 Отправлено: 06.02.06 21:44. Заголовок: Re:

2 -75мм. морских установки за щитами/полубашнями, 2-4 37 мм для ближнего боя и 2 122 мм гаубицы ( точно не знаю какие гаубицы были в то время), на ДВ тяжелой полевой арт. не было. Гаубицы можно на открытых платформах ставить и делать "выезды" в качестве огневых позиций. Системный подход Тогда точно - сохранили бы связь П-А с Сибирью и Кинь-Чжоу мог стать успешным боем. Дальний можно было бы не отдавать. Дальний -политическое про...е т.е. решение. "открытый порт! - для японцев.

 Отправлено: 06.02.06 23:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

2 -75мм. морских установки за щитами/полубашнями, 2-4 37 мм для ближнего боя и 2 122 мм гаубицы

---

Это что все в один поезд? Две 122 мм гаубицы все-таки тяжеловато будет для одного вагона, чай не восемнадцатый год на дворе. Если возможно запихать две полевые трехдюймовки или две 75мм морские пушки в один вагон было бы то что надо. Поезд формировать из двух таких вагонов, ну или четырех, больше ИМХО не нужно, длинный поезд слишком уязвим.

 Отправлено: 06.02.06 23:21. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

ве 122 мм гаубицы все-таки тяжеловато будет для одного вагона, чай не восемнадцатый год на дворе

---

Отдельно. Или 1 -122 мм, 2-3 37-47 мм. Применять бронедивизионы в составе БП: 2 тяжелых, 3 легких, поезда снабжения, ремонтный и технический. Дивизиону придать казачий полк, пех. батальон, батарею 3" полевых орудий. Телеграфную и радио станции. Воздушных шаров - 3 шт.

 Отправлено: 06.02.06 23:59. Заголовок: Re:

Для экономии средств поезда снабжения, ремонтный и технический можно объединить в один.

 Отправлено: 07.02.06 00:31. Заголовок: Re:

Идея ИМХО вполне работоспособная. Ну, не верю я, что в Гражданской войне технологически и как произв. мощностей были круче, чем во время РЯВ! А каких броневлаков делали. Нек. - прямо шедевры! гы! У меня где-то болтается приличная коллекция чертежей броневагонов. Немало из них - вполне "мастер Самоделькин", но очень даже продуманные, в т.ч. - в аспекте защиты. Мне лично - казематная 75 мм установка (по 2 на броневагоне плюс по 4 пулеметов) понравилась больше всего.

 Отправлено: 07.02.06 05:45. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

сколько можно было наклепать таких даже вместо одной канонерки, и что самое главное японцы зная о существовании оных гарантированно ничем не смогут ответить.

---

Идея здравая.
Есть небольшие но:
По применению - на театре мало железных дорог. Не Европа, и даже не Европейская часть Российской империи. Поэтому несомненно полезный дивайс будет сильно ограничен в применении.
По вооружению - баллистика корабельных пушек бронепоезду ни к чему. Полевые (или даже горные) трехдюймовки, шестидюймовые мортиры (таких было немало).

 Отправлено: 07.02.06 09:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

По вооружению - баллистика корабельных пушек бронепоезду ни к чему. Полевые (или даже горные) трехдюймовки, шестидюймовые мортиры (таких было немало).

---

Это верно, но были и мортиры на БО. Один из элементов - это ЖД проиводесантные/противотральные батареи. Сделать подьезды и по сообщению разъездов - подгонять в нужную точку. Это заметно дешевле стационарных, а опыты жд батарей дыли в России в 1892 (120 и 152 кане).

 Отправлено: 07.02.06 12:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, не верю я, что в Гражданской войне технологически и как произв. мощностей были круче, чем во время РЯВ!

---

В первый период гражданской бронепоезда лепили неграмотные красноармейцы в кустарных условиях без чертежей из всех доступных подручных средств. Даже в осажденном артуре можно было круче делать.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А каких броневлаков делали. Нек. - прямо шедевры! гы! У меня где-то болтается приличная коллекция чертежей броневагонов. Немало из них - вполне "мастер Самоделькин", но очень даже продуманные, в т.ч. - в аспекте защиты.

---

Тут есть кое что:
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/bp_rkka.htm

Comte пишет:

цитата

---

Есть небольшие но:
По применению - на театре мало железных дорог. Не Европа, и даже не Европейская часть Российской империи. Поэтому несомненно полезный дивайс будет сильно ограничен в применении.

---

Почти вся война шла вдоль железной дороги. До Сеула конечно не доехать но того что есть от Владика до Артура вполне достаточно.

 Отправлено: 07.02.06 12:54. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Тут есть кое что:

---

Спасибо! Именно этих и есть у меня в бум. виде. А сейчась будет удобнее с ними извращатся! И кстати - большинстве из них сделанными были силой рабочих какого небудь локомотивного (или там паравозного?!?) депо. 1-2" бронеплит и в ПА и во Владике было сколь хочется! Из бронепалубе одного из клиперов массу броневагонов можно было сделать.

 Отправлено: 07.02.06 16:24. Заголовок: Re:

Мне тут на глаза попалась статья Балакина из старого моделиста-конструктора о 180-мм орудиях на ж/д платформах в ВОВ. Там было упоминание, что ЖДАУ в то время не удалось толком построить из-за каких-то технических проблем. Но идея с 3" мне нравится. Можно было столько настроить...

 Отправлено: 07.02.06 16:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Из бронепалубе одного из клиперов массу броневагонов можно было сделать

---

- а склепать их чем?

 Отправлено: 07.02.06 17:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а склепать их чем?

---

В Гражданской обычно клепали используя станд. ЖД платформ силами депо. Конечно лучших моделей (пр. Ижорского завода) так не склепать, но все таки ... Ну, а при соотв. настоя - можно даже в европ. части строить в зав. условиях... Принципиально - так как кораблей ремонтировали. Технология не ахти-какая. На уровне мастерских ПА или Владивостока - вполне доступно должно быть. (?!? Или я что-то не понял в вопросе?)

 Отправлено: 07.02.06 17:21. Заголовок: Re:

Мне стало интересно, а были ли дороги и где они проходили?
я открыл энциклопедию Брокгауз-Эфрон 1907 года издания (малая, в 4 томах)
Была дорога, проходила о т города Чита до города Харбин (гди было разветвление) до Владивостока, из Харбина также шла дорога в Мукден, где снова развилка на полуостров Ляо-тунь и вторая ветка в Пекин, кстати эти две ветки так же пересикаются вдоль побережья залива Печели.
кстати вдоль границы РИ была дорога от Владивостока до Хабаровска, а от него идет строящийся участок вдоль границы (по реке Амур) до Читы (точнее до города Ононь).

 Отправлено: 07.02.06 17:34. Заголовок: Re:

Действительно хорошая идея. И технически осуществима, и вся война по факту вдоль ЮМЖД шла.

ИМХО, такой поезд/поеза лучше всего подошли бы в начале боёв за ПА. Ж/д проходила по северо-западному берегу Квантуна (почти), поэтому прекрасное противодесантное средство. Если к ним ещё добавить поезд с солдатами, то мобильный противодесантный отряд получится.

А вот во время осады, когда шли позиционные бои, бронепоезда не нужны - есть стационарные укрепления.

Возможно, под Мукденом они могли бы помочь - обеспечить безопасность железной дороги - пути отступления. Если бы конечно, пути раньше не разрушили.

 Отправлено: 07.02.06 17:44. Заголовок: Re:

кстати нашел в этой же книге статью про РЯВ, интересно=) если кому интересно мог бы перепечатать ее в отдельную тему, правда она не маленькая

 Отправлено: 07.02.06 17:57. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата

---

кстати нашел в этой же книге статью про РЯВ, интересно=) если кому интересно мог бы перепечатать ее в отдельную тему, правда она не маленькая

---

Давайте!

 Отправлено: 07.02.06 17:59. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Давайте!

---

Ок, приступлю к работе=)

только совремееным языком, а то совсем долго получится=)

 Отправлено: 07.02.06 18:04. Заголовок: Re:

Египт, далёкий 1882 год:

 Отправлено: 07.02.06 18:08. Заголовок: Re:

Неплохо. Сработали у кого-то мозги.

 Отправлено: 07.02.06 18:11. Заголовок: Re:

Романтика бронепоездных батарей

 Отправлено: 07.02.06 18:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

вот во время осады, когда шли позиционные бои, бронепоезда не нужны - есть стационарные укрепления.

---

Наоборот - локальное усиление плотности огня при штурме. Меньше орудий надо, маневр огнем и колесами:)!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а склепать их чем?

---

А в чем проблема просверлить и на болты? 1/2 дм хватит от пуль и осколков. Вагон 6 м*2(высота)*3(грубо учтем торцевые стенки)*8*0,0127=3,6т.

 Отправлено: 07.02.06 18:35. Заголовок: Re:

мне кажется, для условий Артура - задумка совершенно бесполезная. Железная дорога простреливалась с моря и канонерки расфигачили бы вдребезги даже не сам бронепоезд, а пути. И усё...

 Отправлено: 07.02.06 18:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наоборот - локальное усиление плотности огня при штурме

---

Там ж/д столько не было. Фактически одна + должно было быть депо с путями. Как раз с манёвром туговато. Не танк, всё-таки.

А этот бронепоезд в Египте из Англии привезли? А то на заднем плане мачты виднеются. И для чего его использовали? Защита Суэцкого канала или там какая-нибудь война шла (никак не могу такого вспомнить)?

цитата

---

Железная дорога простреливалась с моря и канонерки расфигачили бы вдребезги даже не сам бронепоезд, а пути. И усё...

---

В неё ещё попасть надо. И потом, поезд тоже мог пострелять, особенно если на него хотя бы одну 120мм поставить.

 Отправлено: 07.02.06 18:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

В неё ещё попасть надо. И потом, поезд тоже мог пострелять, особенно если на него хотя бы одну 120мм поставить.

---

Посмотрите книгу "Уникальная и парадоксальная военная техника" Крупный калибр стрелять попервоначалу поперек путей не мог, на первых БП были специальные откидные лапы, которые нужно было крепить долго, чтобы поперек пути стрельнуть, иначе опрокидывалось все набок. Для фронтального удара вдоль путей - еще годилось. Впрочем, можно, конечно, подумать... Это так, навскидку было возражение

 Отправлено: 07.02.06 19:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А этот бронепоезд в Египте из Англии привезли? А то на заднем плане мачты виднеются. И для чего его использовали? Защита Суэцкого канала или там какая-нибудь война шла (никак не могу такого вспомнить)?

---

- это Александрия... типа там уже была дорого ... паравоз местный ...

 Отправлено: 07.02.06 19:06. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Крупный калибр стрелять попервоначалу поперек путей не мог, на первых БП были специальные откидные лапы, которые нужно было крепить долго,

---

- есть фото - помоему 120мм Армстронга на платформе - ствол поперёк - типа идёт заряжание... завтря притащу ...

 Отправлено: 07.02.06 19:49. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Там было упоминание, что ЖДАУ в то время не удалось толком построить из-за каких-то технических проблем.

---

На память приходит только одна проблема, когда после англо бурской войны обсуждали такие батареи какой-то артиллерист в России сказал что такая батарея будет больше ездить, чем стрелять. Больше проблем вроде не было.
Dmitry_N пишет:

цитата

---

мне кажется, для условий Артура - задумка совершенно бесполезная. Железная дорога простреливалась с моря и канонерки расфигачили бы вдребезги даже не сам бронепоезд, а пути. И усё...

---

Ну всю бы не расфигачили скорее всего какой-то участок, приехал бы бронепоезд с командой путейцев за полдня собрали бы и дальше поехали. Главное запастись рельсами и шпалами, а потом что быстрей кончится у нас рельсы или у них снаряды

 Отправлено: 08.02.06 05:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наоборот - локальное усиление плотности огня при штурме. Меньше орудий надо, маневр огнем и колесами:)!

---

Точно так... Вообще - альтернативная суперидея - построить рокадную ж/д за линией обороны - и силы перебрасывать, и бронепоезда пустить :)

 Отправлено: 08.02.06 05:21. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

мне кажется, для условий Артура - задумка совершенно бесполезная. Железная дорога простреливалась с моря и канонерки расфигачили бы вдребезги даже не сам бронепоезд, а пути. И усё...

---

Ну, против канонерок - берговые батареи и ЭМ из Артура, а ж/д на удивление легко и быстро восстанавливается :)

 Отправлено: 08.02.06 08:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну, против канонерок - берговые батареи и ЭМ из Артура, а ж/д на удивление легко и быстро восстанавливается :)

---

у Вас уже как-то радикально все повернулось - и ЭМ в море канонерок шугают и береговые батареи везде понатыканы. Я представил себе применение БП, допустим в Цзинчжоу, где нет никаких батарей, а эскадра малоподвижна. Кроме того, русская артиллерия как-то не особо умела стрелять с закрытых позиций. То есть выкатывается поезд - здрассьте, вот он я. Его тут же накрывают.
Я не против самой идеи БП, но тактика его применения не отработана, боюсь, что он помог бы не особенно - много уязвимых мест. В гражданскую войну, маневренную, когда у сторон было, в основном, стрелковое оружие и полевая артиллерия, БП - да, был грозным оружием. А если по дороге шаражнет 11-дюймовка, да хоть 6-дюймовка, сомневаюсь я, что ее быстро восстановат.
Но не настаиваю, просто сомневаюсь.
Но нам ведь главное победить - пусть БП булет, даже несколько :-))

 Отправлено: 08.02.06 09:15. Заголовок: Re:

а вообще-то - ведь все для этого было

"еще в 1900 году во время военных действий в Китае (Боксерское восстание) правление КВЖД разработало проект бронепоезда. В соответствии с ним на Путиловском заводе в Петербурге были изготовлены металлические части для бронировки 15 платформ и 5 паравозов. В начале 1901 года их доставили в Манчжурию (!!!). Но военные действия кончились, и металлические части сдали за ненадобностью на склад. В ходе русско-японской войны для изучения вопроса о бронепоездах была создана специальная комиссия при Управлении ЖД, в которую также вошел представитель от Управления военных сообщений (УВОСО). Она рассмотрела несколько проектов бронировки, однако дальше чертежного стола дело не пошло"
©Ю.Ф.Каторин и др. "Уникальная и парадоксальная военная техника" Полигон, СПб, 2003

 Отправлено: 08.02.06 10:30. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

у Вас уже как-то радикально все повернулось - и ЭМ в море канонерок шугают и береговые батареи везде понатыканы.

---

Ну отчего же? При Витгефте флот довольно активно действовал по берегу - и крейсера, и броненосцы на обстрелы ходили - а ЭМ и КЛ - так просто регулярно.

 Отправлено: 08.02.06 10:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вообще - альтернативная суперидея - построить рокадную ж/д за линией обороны - и силы перебрасывать, и бронепоезда пустить :)

---

Я предлагал, недавно это по Квантуну сделать, вместо ББ.:)

 Отправлено: 08.02.06 11:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я предлагал, недавно это по Квантуну сделать, вместо ББ.:)

---

При освоении техники стрельбы по кораблям с закрытых позиций (что потребует установки ДМ Барра&Струда и сплошной телефонизации постов НОС) и при разработке транспортеров хотя бы с 6" Канэ - идея вполне ничего.

 Отправлено: 08.02.06 11:57. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

какой-то артиллерист в России сказал что такая батарея будет больше ездить, чем стрелять.

---

Этот какой-то был военный инженер К.И.Величко, который и проектировал Порт-Артурскую крепость

http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=275

 Отправлено: 08.02.06 12:33. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Я представил себе применение БП, допустим в Цзинчжоу, где нет никаких батарей, а эскадра малоподвижна. Кроме того, русская артиллерия как-то не особо умела стрелять с закрытых позиций. То есть выкатывается поезд - здрассьте, вот он я. Его тут же накрывают.

---

Как показала гражданская, бронепоезда становятся почти непреодолимым средством обороны (взять к примеру оборону Царицына) Главное чтобы их было больше 1шт, а применять научатся очень быстро. Если БП просто выкатится, то конечно раздолбают, а если послать в контратаку? Не танки же там у японцев наступают, а им навстречу выезжает укрепленная позиция, с пушками и пулеметами, практически неуязвимая для стрелкового оружия.
Dmitry_N пишет:

цитата

---

А если по дороге шаражнет 11-дюймовка, да хоть 6-дюймовка, сомневаюсь я, что ее быстро восстановат.

---

Ну допустим попали, прямо в полотно, повредили метров десять пути, восстановить это не проблема. Своими глазами видал как железнодорожники положили метров сто путей на пустом месте за день, правда с использованием современной техники .А сколько нужно 6-11 дюймовых снарядов чтобы уничтожить сто метров путей. И это если не будет противодействия с берега, а если русские пригонят батарею из пары мортир или 120мм пушек, даже если не попадут ни разу моральный эффект будет большой.
Dmitry_N пишет:

цитата

---

В ходе русско-японской войны для изучения вопроса о бронепоездах была создана специальная комиссия при Управлении ЖД,

---

Вот это по нашему…всю войну вопрос изучали, а ведь можно было изучить опыт англо-бурской войны...

 Отправлено: 08.02.06 12:38. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Этот какой-то был военный инженер К.И.Величко, который и проектировал Порт-Артурскую крепость

http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=275

---

Точно!

 Отправлено: 08.02.06 15:49. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

практически неуязвимая для стрелкового оружия

---

Да и для полевой артиллерии - 3дм шимозой 0,5дм брню не возьмешь.
Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Ну допустим попали, прямо в полотно,

---

Попасть в круг радиусом 10 м из мортиры - не реально! Слишком много выстрелов - а если дальше - полотну и насыпи по барабану:)
Comte пишет:

цитата

---

При освоении техники стрельбы по кораблям с закрытых позиций (что потребует установки ДМ Барра&Струда и сплошной телефонизации постов НОС) и при разработке транспортеров хотя бы с 6" Канэ - идея вполне ничего.

---

1) Уже писал и давал ссылку - 120 и 6дм Кане ЖД транспортеры были испытаны для крепостей в 1892г. Противника верно указали - Величко. Ну не понимали люди важность маневра колесами артиллерии! Жаль что в крепостях внедряли - надо было для усиления полевых войск и придать кавалерии! Это как пулемет на тачанку - только в гражданскую додумались, а что мешало в РЯВ на треноге поставить на бричку?
2) Можно обойтись и микрометрами, а телефонизировать посты на верхушках гор побережья - видимость по 15 миль- не сильно сложно - и в любом случае полезно!
3) А уж как меня за эту идею прогрессором обзывали:)))

 Отправлено: 08.02.06 16:03. Заголовок: Re:

Comte Вот ссылка на опыты
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/02.htm

 Отправлено: 09.02.06 07:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Comte Вот ссылка на опыты

---

Спасибо, интересно!
Как раз тот случай, когда технически все уже было лет 10 как придумано - применять мешал только консерватизм мышления практиков.