Отправлено: 06.02.06 21:06. Заголовок: Бронепоезда

Где-то читал, что поезда вооружались еще в гражданскую войну в США, англичане в англо-бурской войне тоже баловались подобными штуковинами, так что никакого супер ноу-хау на период РЯВ думаю в этом нет. С бронированием паровоза и вагонов промышленность того времени вполне может справиться, скажем установить в центральной части вагона полевую трехдюймовку во вращающейся закрытой или полузакрытой установке, что-то вроде барбета и четыре пулемета по два на борт.

Состав из четырех вагонов и платформы со шпалами, рельсами и бригадой путейцев может стать прекрасной ударной силой, поддержать пехоту в наступлении, или в качестве мобильной арт.батареи. Пара таких поездов была бы большой головной болью для японцев на цзинчжоуских позициях.

А сколько можно было наклепать таких даже вместо одной канонерки, и что самое главное японцы зная о существовании оных гарантированно ничем не смогут ответить.

 Отправлено: 09.02.06 09:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

применять мешал только консерватизм мышления практиков

---

- неа... реально артиллерия это всегда - огневая мощь(так скажем)... из того что можно поставить на колёса, максимум 75мм полевые и то врядли ... у руских был офигенный загашник в резерве, но конной тяге отдавали предпочтение на том основании, что она мобильнее чем бронепоезд... бронепоезду нужна дорога, а в РЯВ дорога была слишком загружена и неразвлетвлена, чтобы её в суе пользовать бронепоездами... более того бронепоезд требует прикрытия флангов и разведки а это решаеться уже на другом уровне ... ну вообщем с бронепоездами вышло нехорошо - оказались не ко двору ... ни поезд ни лошадь не смогут дать артиллерии подвижность необходимую для маневра на поле боя ... ДВС необходимого размера был уже готов ... танки ждали свой час ... как кавалеристы и артеллеристы и командиры нашщи предки оказались правы в тех условиях ТВД бронепоезд обуза ... да и японцы не делали ничего такого, чтобы русские тщательнее сталои относиться к охране дорог хотябы ... хуже того если бы бьронепоезда уже были, это перенесло бы очевидное направление ударов вдоль ЖД в пользу глубоких обходов и неменуему росту ширины фронта... а такой фронт обеспечить армия не могла ...

 Отправлено: 09.02.06 11:10. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Крупный калибр стрелять попервоначалу поперек путей не мог, на первых БП были специальные откидные лапы, которые нужно было крепить долго, чтобы поперек пути стрельнуть, иначе опрокидывалось все набок. Для фронтального удара вдоль путей - еще годилось.

---

Решение давно есть и известно. На участке стрельбы колея прокладывается по радиусу, касательные к которому перекрывают сектор огня, грубая горизонтальная наводка - паровозом вперед-назад, точная 5-10 градусов платформа наверное выдержит.

 Отправлено: 09.02.06 11:33. Заголовок: Re:

Идея, конечно, неплохая. Но как сказал Борис, при данном состоянии ЖД было бы обузой.

У меня всегда другая мысль свербила-) Отчего ж бронеавтомобиль Накащидзе к военным действиям не успел(( Хотяб небольшая партия в 8-10 машин. У японцев шок был бы не хуже, чем у немцев при Сомме)

http://ww1.iatp.org.ua/broneavtoRus.htm

 Отправлено: 09.02.06 11:43. Заголовок: Re:

Retvizz пишет:

цитата

---

(( Хотяб небольшая партия в 8-10 машин. У японцев шок был бы не хуже, чем у немцев при Сомме)

---

Во первых не Сомма, а Камбре ;))) ( в первый день наступления на Сомме англы потеряли ок. 60 000 человек (!) - .... за один день на фронте 10-15 км. У немецких пулемётчиков, согласно воспоминаниям, действительно был ШОК!)

А помните, чем Камбре закончилось? тем, что через 2 (!) дня немцы своё отбили и ещё заняли окопы англов.... :))))

Нехороший какой пример Вы подобрали ;)

с уважением,
К.

 Отправлено: 09.02.06 12:33. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата

---

Решение давно есть и известно. На участке стрельбы колея прокладывается по радиусу, касательные к которому перекрывают сектор огня, грубая горизонтальная наводка - паровозом вперед-назад, точная 5-10 градусов платформа наверное выдержит.

---

Может быть, это и хорошее решение, но смущают слова "на участке стрельбы". По-моему, участок стрельбы для "противопехотного" бронепоезда (а его вроде как и для этих целей предполагают использовать) - это вся железная дорога плюс-минус сколько-то км от колеи.

 Отправлено: 09.02.06 12:39. Заголовок: Re:

Retvizz пишет:

цитата

---

Отчего ж бронеавтомобиль Накащидзе

---

- проще было тачанку изготовить ... но ея не появилась...

 Отправлено: 09.02.06 14:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

проще было тачанку изготовить ... но ея не появилась...

---

Гляньте какие станки в то время были у максимов. Размером с ту-же тачанку.

 Отправлено: 09.02.06 16:14. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

плюс-минус сколько-то км от колеи

---

Сколько мостовых переходов от Артура до Кинчжоу? Только в окрестностях Артура я нашел 2 (судя по топокарте), как охранять путь? Что будет, если паровоз выдвинется, а сзади путь подорвут? Сколько надо людей на охрану ЖД, мостов? Дрезины для проверки пути?
Вопросов много. В реале, думаю, БП сыграли бы какую-то роль, но все зависит от того, когда мы их вводим. Если они начинают курсировать до высадки десанта - это оружие действенное, если сляпать БП в осажденном Артуре - дело другое, выдвинулись бы, потеряли бы БП, вряд ли БП сыграл бы какую-то роль

 Отправлено: 09.02.06 17:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- неа... реально артиллерия это всегда - огневая мощь(так скажем)... из того что можно поставить на колёса, максимум 75мм полевые и то врядли

---

В те времена уже стояли на колесах орудия и 8дм. Врят ли промышленность России не справились бы с постройкой спецплатформа под такое орудие во вращающейся установке с раздвижными/откидными опорами (кстати кто то фотку 120мм армстронга обещал ). Видимо необходимо было как-то экономически обосновать его необходимость.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

у руских был офигенный загашник в резерве, но конной тяге отдавали предпочтение на том основании, что она мобильнее чем бронепоезд

---

Не могу с этим согласиться. БП может начинать свое движение сразу после получения приказа, и вступать в бой с марша, ему не надо готовить позицию. Единственный его недостаток это то что он движется строго по рельсам, но в условиях Ляодунского п-ва будет ли это иметь решающее значение?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

бронепоезду нужна дорога, а в РЯВ дорога была слишком загружена и неразвлетвлена, чтобы её в суе пользовать бронепоездами... более того бронепоезд требует прикрытия флангов и разведки а это решаеться уже на другом уровне

---

БП сам может быть средством разведки в некоторых случаях, а прикрытие флангов необходимо если линия фронта не проходит вдоль ж/д. Ну а насчет загруженности ж/д, так много ли толку от дороги по которой идут боевые действия, а в мирное время сильно БП ее не загрузят.

 Отправлено: 09.02.06 18:08. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Сколько мостовых переходов от Артура до Кинчжоу? Только в окрестностях Артура я нашел 2 (судя по топокарте), как охранять путь?

---

Видимо с помощью тех же БП.
Dmitry_N пишет:

цитата

---

Что будет, если паровоз выдвинется, а сзади путь подорвут?

---

Высадит бригаду путейцев, которые под прикрытием пушек и пулеметов начнут его восстанавливать. Хуже будет если путь подорвут вместе с БП.
Dmitry_N пишет:

цитата

---

Сколько надо людей на охрану ЖД, мостов?

---

Отделение на мост вполне достаточно.
Dmitry_N пишет:

цитата

---

Дрезины для проверки пути?

---

Англичане в африке использовали самокаты, это было задолго до РЯВ вполне можно было перенять.
Dmitry_N пишет:

цитата

---

В реале, думаю, БП сыграли бы какую-то роль, но все зависит от того, когда мы их вводим. Если они начинают курсировать до высадки десанта - это оружие действенное, если сляпать БП в осажденном Артуре - дело другое, выдвинулись бы, потеряли бы БП, вряд ли БП сыграл бы какую-то роль

---

С этим вполне согласен, все это нужно было делать до войны в заводских условиях, хотя БП решающую роль в войне наверняка не сыграли бы, но вполне могли отсрочить сдачу Порт Артура до прихода 2ТОЭ.

 Отправлено: 09.02.06 18:08. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Если они начинают курсировать до высадки десанта - это оружие действенное, если сляпать БП в осажденном Артуре - дело другое, выдвинулись бы, потеряли бы БП, вряд ли БП сыграл бы какую-то роль

---

Вот-вот. Ж/д проходит по северо-западной части Квантуна, это направление БП и "закрывает". А Юго-восточная чась - под прикрытием флота из ПА/или Дальнего.

В реале это вряд ли бы спасло, учитывая место высадки, но зато была бы готова система обороны при десанте непосредственно на Квантунский полуостров.

 Отправлено: 10.02.06 00:15. Заголовок: Re:

я если смогу то отсканирую карту Российской Империи 1907 года, точнее ее восточную часть (из той же энциклопедии о которой писал выше), думаю она вам будет полезна...

 Отправлено: 10.02.06 09:50. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Может быть, это и хорошее решение, но смущают слова "на участке стрельбы". По-моему, участок стрельбы для "противопехотного" бронепоезда (а его вроде как и для этих целей предполагают использовать) - это вся железная дорога плюс-минус сколько-то км от колеи.

---

Это было решение для береговой батареи ж/д базирования с орудиями большого калибра, что бы не заморачиваться с лапами. Точно не уверен - но "Дора" именно так размещалась.
А для "противопехотного" б/п - 3" гаубицы за глаза и за уши хватит, а для нее никаких лап не надо, стрелять может на 360 гр (минус паровоз, конечно). Тут выше по ветке ссылку давали на б/п, нет у них никаких лап, с хода стреляли.

 Отправлено: 10.02.06 13:23. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата

---

Тут выше по ветке ссылку давали на б/п, нет у них никаких лап, с хода стреляли.

---

Гаубиц не было 3". Либо полковая, либо горная (может её за гаубицу приняли?)

 Отправлено: 10.02.06 14:10. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Гаубиц не было 3". Либо полковая, либо горная (может её за гаубицу приняли?)

---

107 мм пушек (не гаубиц!) вполне даже монтировали по 2 штук на платформе. в что-то подобного на врашающихся башен. Совершенно нормально стреляли!

 Отправлено: 10.02.06 14:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

107 мм пушек (не гаубиц!) вполне даже монтировали по 2 штук на платформе

---

Ну, все таки у этой пушки длина ствола калибров 25 все равно. А видеть я видел тоже такие бронеплатформы.

 Отправлено: 10.02.06 18:04. Заголовок: Re:

A это?
Главный калибр бронепоезда - 107 мм пушки в башенных установках. 1934г. (вообще-то просто снимка из 34 г., а бронепоезд - вполне из Гражданской)

или это:


Пушка ИМХО действительно эта, т.е. - 28 кал. и весом 2.5 тонн, но до 10 км снаряда забросает. Надо посмотреть на возможнях для РЯВ пушек с под. хар-ках, типа например 107 мм крепостная или даже (по одной на платформе, однако) - 120 мм обр. 1892 г. корабельная. Было и 152 мм мортир (что тоже неплохо по сухопутных целей). Ну, а 3 дм. (76,2 мм.) пушки обр. 1902 г. и 76-мм горной пушки обр. 1904 г. сам бог для бронепоездов создал!

 Отправлено: 10.02.06 19:22. Заголовок: Re:

По БП есть сайт "Туапсинка" о разобранной ЖД вдоль Черноморского побережья. И на сайте "Сержатн" что-то было.

 Отправлено: 10.02.06 22:41. Заголовок: Re:

Там на чертеже вроде 6дм в каземате, я всегда считал что она не вращается.
Все же 107мм пушка как то ни туда ни сюда. Для легкого/противопехотного БП избыточно, для него ИМХО важнее защита, скорострельность да БК побольше. А для мобильной ББ лучше 120мм и крупнее.

Ну и в развитие темы, как на счет отказаться от строительства одного ЭБРа (Славы)? А сэкономленные деньги вложить в развитие ж/д в Манчжурии ну и в БП и мобильные ББ. Оно и в хозяйстве сгодится, может ветку до Ялу построить…дровишки там возить или еще чего. И во всех газетах кричать – у России на ДВ есть супер оружие! Непобедимые БП! Пусть японцы репы чешут…

 Отправлено: 10.02.06 23:08. Заголовок: Re:

на фото Krom Kruah'a пушки 1910 года издания. Вопрос об откате (на его фото пушка с откатником ствола, а на рисунке другая, впрочем, могу и ошибаться)
Конечно, непонятно, как клика Безобразова обходилась без железной дороги, на фига вообще эти лесные концессии, кроме как для введения вворуженной лесной охраны?
Сначала спор пошел о 120 мм, т.е. 5-6 дюймовках. могли они стрелять без торможения и дополнительного укрепления позиции откидными (выдвижными) лапами. Мнения противоречивы. Что 3-4" могли - возможно, спору и нет, но куда они, против кого?

 Отправлено: 11.02.06 00:38. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Что 3-4" могли - возможно, спору и нет, но куда они, против кого?

---

A kak в реале в Гражданской- против пехоты, слабо укрепленных позициях и т.д. В обороны (Порт Артура, например). Для внезапных налетов... Мало ли что еще. По сути они намного полезнее (и проще и дешевле одновременно), чем "крупнокалиберных". У которых применение значительно более ограниченное, а возможность реализации - вообще под вопросом.
Вообше-то (в силе направленности форума) сериозно надценяется роль флота и соответственно - роль береговой обороны. В т.ч. и "противокорабельные" бронепоезда. Которые совершенно лишные в рассматр. войне. Типа танков "Маус" во ВМВ. А Panzer IV и/или Т-34 вынесли войну. Что-то вроде и с бронепоездов в Гражданской и (альтернативно) - в РЯВ.
Гы! Бронепоезд - это не железнедорожный ЕБР, а железнедорожная канлодка!

 Отправлено: 11.02.06 00:43. Заголовок: Re:

Для БП нужна очень развитая инфраструктура. Для нее нужны деньги. А денег нет ни на что. БП сам по себе недорог, но хорош где-нибудь в европейской России. ЖДАУ для БО тогда еще была неосуществима, такую штуку незадолго до ВОВ построили, ТМ-1-180. Идея, как и многие другие, хороша лишь в теории. Красиво, но бесполезно

 Отправлено: 11.02.06 00:45. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

ЖДАУ для БО тогда еще была неосуществима, такую штуку незадолго до ВОВ построили, ТМ-1-180.

---

100%! При том - с сумнительной полезности.

 Отправлено: 11.02.06 00:54. Заголовок: Re:

У кого есть данные по зарубежным ЖДАУ (кроме "Доры")? Неплохо было бы сравнить, может есть все-таки единственный на мой взгляд полезный вариант - ж/д батарея 4"-6" не менее чем с 8 орудиями?

 Отправлено: 11.02.06 07:37. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Что 3-4" могли - возможно, спору и нет, но куда они, против кого?

---

А вот немцы бы с вами не согласились - они в обе мировых войны выезжали на 10,5см. гаубицах, и были довольны.

 Отправлено: 11.02.06 07:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

76-мм горной пушки обр. 1904 г. сам бог для бронепоездов создал!

---

О чем же я и говорю!
Баллистика почти гаубичная, компактная, отдача умеренная. Не зря её пользовали и на бронепоездах, и на бронеавтомобилях, и на бронекатерах (речных посыльных судах).

 Отправлено: 11.02.06 08:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вот немцы бы с вами не согласились - они в обе мировых войны выезжали на 10,5см. гаубицах, и были довольны

---

я ни с чем не спорю - понять пытаюсь. Выезжали немцы и слава Богу. БП, конечно, - вещь серьезная.
Мы просто говорили о применимости БП в конкретных условиях П-А - одноколейная дорога, при занятии противником прилегающих высот хорошо просматриваемая, простреливаемая местами с берега и применимость существующего на 1904 год вооружения.
То, что в Манчжурии (как пишут) БЫЛИ комплекты для бронирования 5 паровозов и 15 платформ и не использованы - вот что удивляет. Не думаю, правда, что БП в Харбине нужно было держать, ведь это только накаляло бы трения с японцами, которые и хотели-то вывода русских войск с территории Манчжурии. А в Порт-Артуре оснастить пару поездов было бы можно

 Отправлено: 11.02.06 09:05. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

А в Порт-Артуре оснастить пару поездов было бы можно

---

Вот-вот, а особенно - если за линиями сухопутной обороны прокладывать рокадные пути. Было бы идеальное средство концентрации огневой мощи на направлении удара, маневра силами.
Только совершенно не уверен, что тривиально хватило бы рельсов - потребность в километров 50 пути, навскидку. Да и трудоемко.

 Отправлено: 13.02.06 12:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

Вот-вот, а особенно - если за линиями сухопутной обороны прокладывать рокадные пути. Было бы идеальное средство концентрации огневой мощи на направлении удара, маневра силами.

---

Скорее на дальних подступах, и как продиводесантные вдоль побережья курсировать.

 Отправлено: 13.02.06 13:42. Заголовок: Re:

asdik пишет:

quote:

---

Скорее на дальних подступах, и как продиводесантные вдоль побережья курсировать.

---

Это уже обсуждали, согласен - ж/д транспортеры 6" или хотя бы 4,7" - прекрасное средство обороны побережья. Особенно в сочетании с развитой сетью наблюдения и оповещения - само песня :)

 Отправлено: 13.02.06 13:56. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

ж/д транспортеры 6" или хотя бы 4,7" - прекрасное средство обороны побережья. Особенно в сочетании с развитой сетью наблюдения и оповещения - само песня :)

---

Это и реализовали на ДВ в 30-х, до 14дм.

 Отправлено: 13.02.06 14:28. Заголовок: Re:

реально на бронепоезд это 34-47-75мм и пулемёты - это всё таки не штурмовое средство, а противопехотное... досихпор скорострельное орудиее малого калибра страшная сила на поле боя...

 Отправлено: 13.02.06 14:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Это и реализовали на ДВ в 30-х, до 14дм.

---

- но этомуц предшествовала подготовка ЖД ...

 Отправлено: 13.02.06 15:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

- но этомуц предшествовала подготовка ЖД ...

---

Да нет - почитайте -по ссылке - ЖД была в ужасном состоянии...

 Отправлено: 13.02.06 15:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

ЖД была в ужасном состоянии...

---

- да там отродясь дороги такие... проблема не вом что дорога была гнусная, а в том, что даже эту гнусную дорогу предапологалось использовать ...

 Отправлено: 13.02.06 17:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

реально на бронепоезд это 34-47-75мм и пулемёты - это всё таки не штурмовое средство, а противопехотное..

---

Абсолютише!

 Отправлено: 13.02.06 19:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

реально на бронепоезд это 34-47-75мм и пулемёты - это всё таки не штурмовое средство, а противопехотное... досихпор скорострельное орудиее малого калибра страшная сила на поле боя...

---

В старом "Моделист-конструктор" (№9 за 98 год) видел МБВ-2 - бронированную автомотрису с 3-мя танковыми башнями, 8-мю пулеметами ДПМ и 4-мя Максимами. Вот это вещь... Приспособить бы мощный паровоз под подобную штуку (конечно, в более скромных размерах) - вот вам и танк в РЯВ!

 Отправлено: 13.02.06 22:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Гы! Бронепоезд - это не железнедорожный ЕБР, а железнедорожная канлодка!

---

В войне все средства хороши, и ЭБРу и канлодке найдется применение . Если бы под Циньчжоу стреляло все что в это время не стреляло под Артуром, японцы не взяли бы его так быстро.
Ас пишет:

quote:

---

Для БП нужна очень развитая инфраструктура. Для нее нужны деньги. А денег нет ни на что.

---

А откуда им взяться то? Вон что пишут современники:

...Батарея № 19 под Крестовой горой была оборудована согласно новейшим требованиям техники, были бетонные казематы, бетонные погреба, элеваторы, стояли пять прекрасных 6-дм пушек Канэ, но батарея эта, стоившая 100000, обстреливала только самую глубину бухты Тахэ, а затем все море загораживала высокая гора. Лишь только была объявлена война, то эти пять пушек были сняты, построена была батарея № 22 , которую и вооружили этими пушками, а на № 19 во все время осады ни души не было...

Даже транспортер стоимостью 80000 окупил бы себя в данном случае. Или вот еще:

...После боксерского восстания в наши руки попал богатейший военный материал, один Тянцзинский арсенал чего стоил ! Интересно было наблюдать, что же мы возили оттуда на землесосах и пароходах. Возили мы разрозненные части новейших механических станков, массу листов обшивных, инструментальную сталь, свинцовые пули сотнями ящиков, свинки чугуна, поломанную дорогу “Декавиль” , вагонетки и колоссальное количество битой черепицы и ломаного огнеупорного кирпича. Черепица, картечь аккуратно складывалась в штабеля, станки же, железная дорога – вываливались, бились, ломались, из колоссального военного материала – лом чугуна, стали и железа...

Я не удивлюсь если те детали для бронировки вагонов, о которых писали выше, всю войну ржавели на складах Артура или Владика и никому до них не было дела.

 Отправлено: 17.02.06 10:15. Заголовок: Re:

c испано-американской:

BLOCADO:







платформы с скорострелками - на заднем плане крупноколиберный Максим:



120мм на платформах:

армстронг на платформе


эстонский бронепоезд

 Отправлено: 18.02.06 04:22. Заголовок: Re:

Я бы с таким "бронепоездом" под огонь японцев бы соваться не стал. Вмиг выбьют прислугу орудий.