Отправлено: 13.02.06 20:22. Заголовок: Пересвет - сравнение.

Достаточно часто приходится читать утверждения, что дескать "пересветы" - отстой и вместо них надо было строить полноценные броненоцы аналогичные "Сикисима". Но мне кажется, что "пересветы" надо сравнивать с близкими по водоизмещению современниками и потенциальными противниками. Из таковых я вижу "Канопусы" и "Фудзи", которых полагаю примерно равными . Прошу админов сделать два опроса (лучше", "хуже", равны") для сравнения "Пересветов" с этими кораблями - один по вооружению и один - по защите (бронированию).

 Отправлено: 13.02.06 22:39. Заголовок: Re:

Современники - Центурион (прародитель в некотором роде), Ринаун, Кайзеры, Виттельсбахи, Карлы Эрцгерцоги, Сан Бон - никто не готовился на роль рейдера. Практически все , кроме Кайзер и Ринаун (Центурион) имели приличную защиту от СК по площади и индивидуальная зашита орудий. Сан Бон - батарея с переборками. У немцев - малая дальность плавания. Превосходство у всех - над БРКР.

 Отправлено: 14.02.06 19:39. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Достаточно часто приходится читать утверждения, что дескать "пересветы" - отстой и вместо них надо было строить полноценные броненоцы аналогичные "Сикисима".

---

Да нет плохо использовали, как и весь флот.

 Отправлено: 14.02.06 20:07. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

Современники - Центурион (прародитель в некотором роде), Ринаун, Кайзеры, Виттельсбахи, Карлы Эрцгерцоги, Сан Бон - никто не готовился на роль рейдера. Практически все , кроме Кайзер и Ринаун (Центурион) имели приличную защиту от СК по площади и индивидуальная зашита орудий. Сан Бон - батарея с переборками. У немцев - малая дальность плавания. Превосходство у всех - над БРКР.

---

но ни у кого над "Пересветом"

 Отправлено: 14.02.06 20:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

но ни у кого над "Пересветом"

---

Я вообще (как вероятно для всех уже очевидно) в Пересветов влюблен. Исключительно перспективный проект, толко его угробили нек. несоотверствия в ТТЗ, долгострой (успели устареть) и скверное качество постройки. Увы...
И соответственно - проекта надо было развивать - по скорости, защиты, вооружения. Однако ... бревно.

 Отправлено: 14.02.06 21:04. Заголовок: Re:

Была разработана и теория применения - в составе океанских крейсерских отрядов. Только "мудрые стратеги из ГМШ" своими планами и т.п. все загубили.
По машинам, защите к Пересветам имеются претензии, и расположению СК.
Насколько могло отличаться состояние Сан-Бон , Эрцгерцога Карла и Виттельсбаха принахождении под огнем подобным - а) при Шантунге и б) при Цусиме?
Вероятность выбивания/заклинивания башен ГК, выбивание СК, пробоины и затопления?

 Отправлено: 14.02.06 22:10. Заголовок: Re:

Н-да.
Система бронирования - как сочетание худшего из французской и английской систем.
Вооружение - как сочетание идеи слабого ГК со слабым же СК.
Обеспечение хорошего возвышения пушек - при достаточно сильной качке.
Скорость - соответствующая скорее скорости заложенных в то же время за рубежом броненосцев первого ранга )хотя тут дела не так плохи).
И место в табели о рангах: если прочие страны обычно строили им подобных как нечто дешевое и второклассное - Сен Боны, англичане - или и так имели исключительно втроклассный флот - австрияки - то наши построили броненосцы второго класса, ставшие на тот момент самыми дорогими и большими нашими кораблями.
БЛЕСК!

Верно говорят о силе жалости - коли у таких кораблей столь много вполне здравомыслящих поклонников...

 Отправлено: 14.02.06 22:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Система бронирования - как сочетание худшего из французской и английской систем

---

Не согласен - если не брать в расчет перегрузку и отсутствие водонепроницаемых переборок ниже траверзов, то вполне хорошая английская система.

kimsky пишет:

quote:

---

Вооружение - как сочетание идеи слабого ГК со слабым же СК.

---

Мне кажетсмя, что по бронепробиваемости русские 10/45 не сильно оставали от английских 12/35, а с учетом разницы в высоте СК над ВЛ и большей настильности русских 6/45, то вооружение ИМХО на уровне англйиских стандартов.

 Отправлено: 14.02.06 23:14. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Не согласен - если не брать в расчет перегрузку и отсутствие водонепроницаемых переборок ниже траверзов, то вполне хорошая английская система.

---

Да - в смысле пояса - времен "Роял Соверена".
Современники же имели широкий пояс.

клерк wrote:

quote:

---

Мне кажетсмя, что по бронепробиваемости русские 10/45 не сильно оставали от английских 12/35

---

Что до веса снаряда - у Пересвета он лишь 226/386= 58,6% от указанной английской
Начальная скорость 693/716 = 97%

Ну а бронепробиваемость... если имея дульную энергию в 55 процентов от английской удалось обеспечить лишь "не сильно" меньшую бронепробиваемость - снимаю шляпу.

На фоне чего вопрос относительно 5 пушек среднего калибру против шести у бритттов - как-то уже не вполне актуален, нет? к тому же, две из них - на той же высоте, что и четыре английские, а три - на той же высоте, что две английские. Так что ставим одну с большим возвышением против двух с меньшим...

 Отправлено: 15.02.06 08:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Да - в смысле пояса - времен "Роял Соверена".
Современники же имели широкий пояс.

---

но на значительно меньшей протяженности (51% длины "Канопуса" против 72% "Пересвета"). ИМХО поэтому можно говорить о примерном равенстве.

kimsky пишет:

quote:

---

Что до веса снаряда - у Пересвета он лишь 226/386= 58,6% от указанной английской
Начальная скорость 693/716 = 97% Ну а бронепробиваемость... если имея дульную энергию в 55 процентов от английской удалось обеспечить лишь "не сильно" меньшую бронепробиваемость - снимаю шляпу.

---

Я смотрел по таблицам в мельниковском Рюрике. Если приравнять английскую 12/35 к русской 12/40, то разница между бронепробиваемосьтю 10/45 и 12/40 одиаковой брони на дистанции до 40 каб. будет примерно в 5 каб. ИМХО это не очень много.

kimsky пишет:

quote:

---

Так что ставим одну с большим возвышением против двух с меньшим...

---

Не возражаю.

kimsky пишет:

quote:

---

На фоне чего вопрос относительно 5 пушек среднего калибру против шести у бритттов - как-то уже не вполне актуален, нет?

---

Может быть. Но русские пушки на дистанциях до 40 каб. имеют бОльшую меткость (ИМХО примерно на 15-17%).

 Отправлено: 15.02.06 09:17. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

но на значительно меньшей протяженности (51% длины "Канопуса" против 72% "Пересвета"). ИМХО поэтому можно говорить о примерном равенстве.

---

Только по ВЛ. Длина второго пояса меньше, насколько помню, даже канопусовской. Так что в смысле длины защиты - по ВЛ получше, но сразу над ВЛ - и тоньше, и короче.

клерк wrote:

quote:

---

Я смотрел по таблицам в мельниковском Рюрике.

---

А для каких пушек там графики? Для тех, что с 693 м/c начальной скорости - или для тех, что на Победе - с 777 м/с? Разница то более чем существенная!
Не говоря уж о том, что одной бронепробиваемостью дело не исчерпывается. Британский снаряд гораздо тяжелее - и если говорить о фугасном действии - его попадание будет гораздо неприятнее.

клерк wrote:

quote:

---

Может быть. Но русские пушки на дистанциях до 40 каб. имеют бОльшую меткость

---

Вероятно, сокращение разницы в "ЮХО 15-17 процентов" начнется раньше, и скорее к 40 каб уже будет пренебрежимо. Хотя здесь, конечно, можно спорить.

И все вышесказанное Вами - даже будь оно абсолютно верно - не отменяет главного: самые большие и дорогие на свое время броненосцы русского флота оказались в результате выбора типа соотвествующими лишь второразрядным броненосцам больших флотов.

 Отправлено: 15.02.06 10:19. Заголовок: Re:

По поводу Канопуса что-то забыли про толщину его пояса-6"(возможно конечно что крупповский).Может пушки у него и помощнее,но посмотрел бы я на него под огнем Асамоподобных.

 Отправлено: 15.02.06 10:40. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Только по ВЛ. Длина второго пояса меньше, насколько помню, даже канопусовской. Так что в смысле длины защиты - по ВЛ получше, но сразу над ВЛ - и тоньше, и короче.

---

Поэтому я их и считаю защиту "конопусов" и "пересветов" примерно равной.

kimsky wrote:

quote:

---

А для каких пушек там графики? Для тех, что с 693 м/c начальной скорости - или для тех, что на Победе - с 777 м/с? Разница то более чем существенная!

---

Этого к сожалению сказать не могу. Но начаьная скорость - вещь достаточно услвоная - её можно увеличить за счет уменьшения живучести. Да и сомневаюсь я, что даже на "Пересвет" было 693 м/с - вроде уменьшение нач.скорости испаользовалось для пушек ББО

kimsky wrote:

quote:

---

Не говоря уж о том, что одной бронепробиваемостью дело не исчерпывается. Британский снаряд гораздо тяжелее - и если говорить о фугасном действии - его попадание будет гораздо неприятнее.

---

Вообще-то по содеражанию ВВ русский 10" даже превосходит русский 12". Надо сравнивать конкретные снаряды.

kimsky wrote:

quote:

---

Вероятно, сокращение разницы в "ЮХО 15-17 процентов" начнется раньше, и скорее к 40 каб уже будет пренебрежимо. Хотя здесь, конечно, можно спорить.

---

когда-то это обсуждалось Vov и Абакусом на теме "Варяга". Я ради эксперимента рассчитал поражающее пространство для "Нанива". Превосходство в 15-17% русских 6/45 над японскими 6/40 сохраняется практически неизменным до 40 каб. включительно. Дальше просто не было данных.

kimsky wrote:

quote:

---

И все вышесказанное Вами - даже будь оно абсолютно верно - не отменяет главного: самые большие и дорогие на свое время броненосцы русского флота оказались в результате выбора типа соотвествующими лишь второразрядным броненосцам больших флотов.

---

Понятно, что чем больше корабль, тем он сильнее и мощнее.
Но я хочу доказать, что на момент закладки "пересветы" ничем не уступали иностранным современникам близкого водоизмещения и фактически серьёзно уступали только 15 кт "Мажестикам".

Кстати - если можете подсказать навскиду (дома посмотрю Паркса) - у "канопусов" водоотливная система с магистральной трубой или автономная (как у "Пересветов")?

 Отправлено: 15.02.06 10:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Кстати - если можете подсказать навскиду (дома посмотрю Паркса) - у "канопусов" водоотливная система с магистральной трубой или автономная (как у "Пересветов")?

---

Первый англ. корабль с автономной системой -- "Лорд Нельсон".

 Отправлено: 15.02.06 11:45. Заголовок: Re:

Аскольд wrote:

quote:

---

По поводу Канопуса что-то забыли про толщину его пояса-6"(возможно конечно что крупповский).Может пушки у него и помощнее,но посмотрел бы я на него под огнем Асамоподобных.

---

6 дюймов круппа плюс скос - вполне нормально. И не только против "асамоидов".

 Отправлено: 15.02.06 12:10. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Поэтому я их и считаю защиту "конопусов" и "пересветов" примерно равной.

---

Простите, но я - нет. Строго говоря, попадания по ВЛ на паре десятков метров - от которых защитит нижний пояс Персвета - никак не искупают слабость верхнего пояса, уязвимого для тяжелых снарядов, его малую длину, делающую все, что не в центре корпуса уязвимым для фугасов скорсстрелок, отсутствие даже легкой канопусовской защиты по ВЛ в носу, и более тонкие траверзы "Пересвета" и слабейшую броню его казематов СК.

клерк wrote:

quote:

---

Но начаьная скорость - вещь достаточно услвоная - её можно увеличить за счет уменьшения живучести.

---

Эдак можно прийти и к тому, что и бритты могли повысить начальную скорость... И пушки можно было в мастерских расчточить напильниками, ис наряды другие сделать, и броню укрепить навариванием листовой стали... Смысл? Если говорить не о реальных характеристиках кораблей - а о том, то из них в теории можно было выжать - то разговор теряет всякую определенность, а вместе с ней и смысл.

клерк wrote:

quote:

---

Да и сомневаюсь я, что даже на "Пересвет" было 693 м/с - вроде уменьшение нач.скорости испаользовалось для пушек ББО

---

Практически везде (что я читал) указано, что "слабые" пушки стояли на Пересвете и Ослябе, "сильные" - на "Победе". В одном случае - что "слабые" были на "Пересвете", а сильные - на "Победе" и "Ослябе". Учитывая сроки закладки я бы назвал последнее утверждение несколько сомнительным. но о том, что "Сильные" были на "Пересвете" - я упоминаний вообще нигде не встречал. Можно, конечно, поопрашивать людей....

клерк wrote:

quote:

---

Вообще-то по содеражанию ВВ русский 10" даже превосходит русский 12". Надо сравнивать конкретные снаряды.

---

Пожалуйста.

клерк wrote:

quote:

---

Но я хочу доказать, что на момент закладки "пересветы" ничем не уступали иностранным современникам близкого водоизмещения и фактически серьёзно уступали только 15 кт "Мажестикам".

---

Я, конечно же, не могу запретить вам хотеть что бы то ни было. Со своим франкофильством я бы тоже многое хотел бы доказать... да вот получается далеко не всегда.
Лично я полагаю, что "Пересветы" по своим боевым качествам уступали "Канопусам" (не говоря о "Маджестиках"), "Шарлеманям" и "Буве", а также и "Кайзерам". Их постройка еще могла быть оправдана при наличии достаточно мощного "кулака" из полноценных ЭБР; при его отсутствии она является чем то предельно близким к профукиванию времени и средств.
Наподобии строительства 6000-тонников вместо броненосных крейсеров

 Отправлено: 15.02.06 12:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Простите, но я - нет. Строго говоря, попадания по ВЛ на паре десятков метров - от которых защитит нижний пояс Персвета - никак не искупают слабость верхнего пояса, уязвимого для тяжелых снарядов, его малую длину, делающую все, что не в центре корпуса уязвимым для фугасов скорсстрелок, отсутствие даже легкой канопусовской защиты по ВЛ в носу, и более тонкие траверзы "Пересвета" и слабейшую броню его казематов СК.

---

А про защиту ГК Канопусов вы не забыли? 8" брони от попадания 10" не защитят. ИМХО по огнем 12" орудий Пересвет более устойчив.
kimsky пишет:

quote:

---

Лично я полагаю, что "Пересветы" по своим боевым качествам уступали "Канопусам" (не говоря о "Маджестиках"), "Шарлеманям" и "Буве", а также и "Кайзерам". Их постройка еще могла быть оправдана при наличии достаточно мощного "кулака" из полноценных ЭБР; при его отсутствии она является чем то предельно близким к профукиванию времени и средств.
Наподобии строительства 6000-тонников вместо броненосных крейсеров

---

Ну, а зачем тогда для их нейтрализации были построены Дунканы?

 Отправлено: 15.02.06 13:21. Заголовок: Re:

Аскольд wrote:

quote:

---

8" брони от попадания 10" не защитят.

---

8 дюймов несколько наклонного круппа защитят от 254-мм снаряда всяко лучше, чем 9 дюймов гарвея - от 305 мм.

Аскольд wrote:

quote:

---

ИМХО по огнем 12" орудий Пересвет более устойчив.

---

Да. Привет от "Осляби".

Аскольд wrote:

quote:

---

Ну, а зачем тогда для их нейтрализации были построены Дунканы?

---

Скорее, потому как у страха глаза велики. Ну и до кучи - ловить рейдер надо большим числом кораблей...

 Отправлено: 15.02.06 14:36. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Простите, но я - нет. Строго говоря, попадания по ВЛ на паре десятков метров - от которых защитит нижний пояс Персвета - никак не искупают слабость верхнего пояса, уязвимого для тяжелых снарядов, его малую длину, делающую все, что не в центре корпуса уязвимым для фугасов скорсстрелок,

---

слабост верхнего пояса пересветов относительна - в конце концов 6" пояс на большой площади канопусов против 10" тоже смотрится не очень. Абсолютная длина его у Пересветов на 10 м меньше, чем у Канопуса (37% относительных против 51%). Но у канопусов для скорострелок тоже много уязвимых мест.

kimsky wrote:

quote:

---

отсутствие даже легкой канопусовской защиты по ВЛ в носу, и более тонкие траверзы "Пересвета" и слабейшую броню его казематов СК.

---

отсутствие брони в носу компенсируется большей длиной цитадели, да и 51 мм броня уязвима даже для 6".
Траверзы для линейного боя вещь не такую уж приницпиальная, к тому же они прикрыты обшивкой.
Броня казематов достаточна против СК, а против главного она не будет держать ни у канопусов, ни у пересветов.

kimsky wrote:

quote:

---

Эдак можно прийти и к тому, что и бритты могли повысить начальную скорость...

---

ИМХО начальная скорость зависит от длины орудия, так что бриттам это было сложнее. Впрочем, я изначально говорю о проекте (!), а не о дряном его исполнении. А по проекту 10/45 полагали чуть ли не 900 м/с.

kimsky wrote:

quote:

---

Вообще-то по содеражанию ВВ русский 10" даже превосходит русский 12". Надо сравнивать конкретные снаряды.\\\\\\\\\
Пожалуйста.

---

Русский 10" п/б - 6,7 кг (по памяти). У кого есть данные по английскому?

kimsky wrote:

quote:

---

Лично я полагаю, что "Пересветы" по своим боевым качествам уступали "Канопусам" (не говоря о "Маджестиках"), "Шарлеманям" и "Буве", а также и "Кайзерам"

---

ИМХО - кайзеров превосходили, маджестикам уступали, а с остальными были примерно на равных (включая "Фудзи"). Еще раз прошу админов сделать опрос

 Отправлено: 15.02.06 14:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Еще раз прошу админов сделать опрос

---

- опять?

 Отправлено: 15.02.06 14:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

опять?

---

"опять" - в смысле, что уже просил? Так не было такого

 Отправлено: 15.02.06 15:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Так не было таког

---

- сформулируй...

 Отправлено: 15.02.06 15:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Их постройка еще могла быть оправдана при наличии достаточно мощного "кулака" из полноценных ЭБР; при его отсутствии она является чем то предельно близким к профукиванию времени и средств.
Наподобии строительства 6000-тонников вместо броненосных крейсеров

---

Примерно согласен (при том - я Пересветофиль )Оправданием в существованием пересветов нашлось б, не только в наличием более мощного ядра лин. флота, но и в полезности именно для того ядра в наличием пересветов. Что возможно тплько при скорости пересветов как минимум - 20 уз. и больше. Обводы корпуса и вес и обем механизмов, обеспечающих требуемой скорости того позволяли. Но... третяя машина и требуемая по ТТЗ дальность (и в нек. степени - качество и уд. паропроизводительность "отечественных Бельвилей") не допустили того. Ну, а для скорости под 20 или даже 21-22 уз. спокойно могли обойтись и без полубаком. Так или иначе в плохой погоды качка не позволяла стрелять из нос. башне не хуже, чем забрызгание.
Отдельно - толщина нижн. пояса явно избыточная для того корабля. Это толщина брони для 14-15 КТ Сикисима или там Маджестика (тоже гарвей, а для Победой с крупп.брони - вообще глупость). Могли за счет того снизить перегрузки и/или увеличить площадь бронирования.

quote:

---

Да. Привет от "Осляби".

---

Привет не в примере. С данной перегрузки и качества постройки (и особенно переборках), да и стоя неподвижно пока его расстреливают - и Канопус не жилец, и ск. всего даже в большей степени. С живучести Пересвета и Победой особых проблем не было - пояс над водой, а оконечности и не столь большие по площади - при борт. проекции попасть в носу не очень вероятно, а в корме - еще и не очень опасно.
Но - для моменте проектирования - даже 18.5 уз. не столь и плохо (а Пересвет и 19 дал при условиях изпытания ближе к "английских", а не к "русских"). При проектном водоизмещением вся "тройка" дала бы над 19 уз. макс.
Вообще - Пересветам не повезло с кораблестроительной и весовой культуре и качества постройки пр. всего.Без того - вполне на уровне канопусов и даже лучше (особенно Победа) А по ТТЗ ошиблись с упором на дальности вместо на скорости. И с долгостроем, конечно. В моменте вступления в строю они просто устарели. К этому моменту при норм. продолжительности постройки в строю должны были бы вступать их наследнили с 20-21 уз и/или 305 мм ГК, а их самых - перевести на второй линии или модернизировать (просто тогда все быстро старели - даже на стапеле) как мин. по КМУ (для 20 уз. скорости) и по разгрузки, (возможно - и по СК - нос. ублюдка заменить на 2 бортовых пушек). А в реале вышло - чуть ли не новейшие корабли, а ...так себе...

Все остальное - и ублюдочная 6" пушка в носу, и низкое разположение 4 из 6" пушек, и нереализированная в данном водоизмещением возможность вбухать мин еще по 1-6" (или даже по 2) на кажд. борту и для бронированием нос. оконечности (по кр. мере - для Победой) - в общем не фатально. Но плохое качество и долгострой сделали из вообще-то перспективного проекта то, что в реале.

 Отправлено: 15.02.06 15:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

8 дюймов несколько наклонного круппа защитят от 254-мм снаряда всяко лучше, чем 9 дюймов гарвея - от 305 мм.

---

Простите, Вы про кого? У Канопуса 152 мм пояс (что не 8, а 6 дм), а ГК вообше 4-305 мм/35, что не факт, что лучше по бронепробиваемости, чем 4-254мм/45. При том 229 мм гарвей соответствует скорее не на 152 мм крупп, а пр. на 183-185 мм. А с учетом и то, что Канопусы вообше-то - первые "крупповские" броненосцы Англии, а крупп в начале не сильно разнялся с гарвеем по стойкости ...
И это - не считая Победой с тоже крупповской брони (ИМХО даже избыточная в 229 мм).
Ну, а если и скосов считаете - скос, он и в Африке скос, но тут его есть у всех...
А если имеете ввиду барбетов, то, они у Канопусов 305-203 мм, что очевидный нонсенс (если не гарвей тоже, но даже так - избыточно), а "башни" (т.е. прикрытие барбетов) - в 203 мм. Что достаточно против 254 мм снаряда так, как и 229 мм гарвей - против 305/35 снаряда.
Шансов попасть в 152 мм нижнем поясом впрочем зн. выше) и намного вреднее, чем 305 мм снарядом в 229 мм нижнего пояса Пересветов .
Кстати его 305/35 пушченки заряжались в ДП онли... (проверю, но почти на 100% уверен).
При том - Канопус вообще то на 600-1000 тонн крупнее по проектн. водоизмещению, что не так и мало.

 Отправлено: 15.02.06 15:43. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

слабост верхнего пояса пересветов относительна - в конце концов 6" пояс на большой площади канопусов против 10" тоже смотрится не очень. Абсолютная длина его у Пересветов на 10 м меньше, чем у Канопуса (37% относительных против 51%). Но у канопусов для скорострелок тоже много уязвимых мест.

---

6 дм канопусовского круппа против 10-дм смотрятся лучше 4-дм пересветовского гарвея (если не вообще стали - не помню) против 12-дм снаряда.
Нос "Канопуса" от фугасных скорсотрелок защищен неплохо. "Пересвета" - нет.клерк wrote:

quote:

---

отсутствие брони в носу компенсируется большей длиной цитадели, да и 51 мм броня уязвима даже для 6".

---

Факт достаточной компенсации не вполне подтвержден, я бы сказал.
51 мм броня для 6-дм фугасов скорее неуязвима (если не считать ударов и сотрясений, расшатывающих оную). А вот то, что в бортовой обшивке от 6-дм фугаса бует дырка в метр - в общем, вполне очевидно...

клерк wrote:

quote:

---

Траверзы для линейного боя вещь не такую уж приницпиальная, к тому же они прикрыты обшивкой.

---

Ничто не так уж принципиально, пока не схлопочешь в это непринципиальное подарочек.

клерк wrote:

quote:

---

Броня казематов достаточна против СК, а против главного она не будет держать ни у канопусов, ни у пересветов.

---

То 51-мм броня у вас уязвима для 6-дм снарядов, то она же достаточна против СК... не пойму.
Но вообще в случае боя с крейсерами с 190-240 мм артиллерией это может оказаться вполне важным.

клерк wrote:

quote:

---

ИМХО начальная скорость зависит от длины орудия, так что бриттам это было сложнее. Впрочем, я изначально говорю о проекте

---

Она зависит и от пороха, и от прочности ствола, и от веса снаряда...
Что до "говорю о проекте"... ну да, в теории должно было получиться поинтереснее, чем в реале. Небольшой повод для радости, поскольку бьют не по паспорту, а по морде.

клерк wrote:

quote:

---

ИМХО - кайзеров превосходили, маджестикам уступали, а с остальными были примерно на равных (включая "Фудзи"). Еще раз прошу админов сделать опрос

---

Кайзерам - уступают бронированием и средним калибром. ГК в принципе мощнее - дульной энергии явно больше, хотя отношение 305/35 к нашей 254/45 больше, чем 254/45 к 240/40 - но тут еще вступает в дело скорострельность немецких пушек, и большая узявимость "Пересветов" для фугасных снарядов. При том что навскидку броня Кайзеров пробивается снарядами Пересвета не лучше, чем наоборот, количество снарядов, выпускаемых Кайзером будет явно больше, эта уязвимость скорее всего сыграет неприятную роль.
О "Канопусах" уже говорил.
С "Шарлеманями" опять же нехорошо: единственный выигрыш - по мощи СК, да и тот не так значителен; к тому же - расположены пушки "Шарлеманя" выше, и защищены мощнее (кроме одной палубной на борт) Уязвимость ватерлинии "Шарлеманя" не велика - единственный шанс пробить верхний пояс снарядом ГК, но сам ГК "Шарля" намного мощнее - дульная энергия выше вдвое. Про толщину бронирования я и вовсе поминать не буду - грустная картина...
Так что по всем параметрам - ничего хорошего. В нек. случаях скорсоть повыше - но если принимать бой - до дело швах.

Опрос - пожалуйста.
В качестве формулировки, например, предлагаю такую: расположите по ранжиру следующие броненосцы закладки середины 90-х годов:
"Бувэ"
"Кайзер"
"Канопус"
"Пересвет"
"Ринаун"
"Фудзи"
"Шарлемань"
"Эманюэле Филиберто"

Не забудьте указать - проект, а не реальное воплощение. А то можно и два варианта...

 Отправлено: 15.02.06 15:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

"Бувэ"
"Кайзер"
"Канопус"
"Пересвет"
"Ринаун"
"Фудзи"
"Шарлемань"
"Эманюэле Филиберто"

---

- кого ещё добавить?

 Отправлено: 15.02.06 15:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Простите, Вы про кого? У Канопуса 152 мм пояс (что не 8, а 6 дм),

---

А вы, простите, читаете, и только пишете?
Мой собеседник указывал на защиту ГК. У Пересвета - 9 гарвея, у Канопуса - 8 Круппа. Что я и отметил.
Krom Kruah wrote:

quote:

---

ГК вообше 4-305 мм/35, что не факт, что лучше по бронепробиваемости, чем 4-254мм/45

---

Я уже писал, что дульная энергия пушек "Пересвета" заметно меньше, чем у "Канопуса" (примерно 55-56%) Утверждать при этом, что бронепробиваемость может быть схожей - значит брать на себя серьезную ответственность по доказательству этого положения.

Krom Kruah wrote:

quote:

---

А с учетом и то, что Канопусы вообше-то - первые "крупповские" броненосцы Англии, а крупп в начале не сильно разнялся с гарвеем по стойкости ...

---

.

Первый Крупп с последним Гарвеем - вероятно. Но Гарвей на Пересвете был тоже не то чтобы крайне совершенен... Против одинаковых пушек, вероятно, пояс "Канопуса" держался бы несколько хуже. Но против более мощных британских... я бы ставил на то, что Канопусу пробить пояс Пересвета будет легче.

Krom Kruah wrote:

quote:

---

И это - не считая Победой с тоже крупповской брони (ИМХО даже избыточная в 229 мм).

---

Один из трех. Впрочем, там и пушки мощнее, и вообще выглядит по ТТХ получше. Все равно не такой уж фонтан, при том... но лучше старших братьев.

 Отправлено: 15.02.06 15:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Привет не в примере. С данной перегрузки и качества постройки (и особенно переборках), да и стоя неподвижно пока его расстреливают - и Канопус не жилец, и ск. всего даже в большей степени.

---

Мы сравниваем светлый образ корабля в воображении проектировщиков - или реальные корабли? Если первое - я пас, в чужие головы лезть не намерен.

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Кстати его 305/35 пушченки заряжались в ДП онли... (проверю, но почти на 100% уверен).

---

Путаете с "Маджестиками". У тех - кроме последних вроде двух - так и было. У "Канопусов" - нормальные круглые барбеты, заряжание при любом ГН.

 Отправлено: 15.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

- кого ещё добавить?

---

Да по мне - и так нормально. С остальными сравнивать вообще сложно... уж больно совсем другие корабли.
Я вероятно бы добавил выставление по ранжиру по боевым качествам - как крейсер Пересвет, вероятно, вряд ли кому из вышеназванных уступит...

 Отправлено: 15.02.06 16:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

А вы, простите, читаете, и только пишете?
Мой собеседник указывал на защиту ГК. У Пересвета - 9 гарвея, у Канопуса - 8 Круппа. Что я и отметил.

---

Читаю, просто отправил поста (нечаянно) еще не закончив его. Пожалуйста прочитайте скорегиранного варианта.

quote:

---

Против одинаковых пушек, вероятно, пояс "Канопуса" держался бы несколько хуже

---

Против одинаковых - сериозно хуже. 152 мм - это не 229 мм. И завысить от дистанции. У англов по сути не было подходящего 305 мм ББ снаряда в состоянием пробыть 229 мм гарвея. А на ср. до коротких дист. боя - русский 254 мм ББ ск. всего 152 мм круппа пробьет (в РЯВ неоднократно в реале броню японцев (и Микасой с круппом в т.ч. дырявили).

quote:

---

Я уже писал, что дульная энергия пушек "Пересвета" заметно меньше, чем у "Канопуса" (примерно 55-56%)

---

Может быть и сравнимо по бронепробиваемости, хотя по дульной енергии Вы прав. С учетом снаряда и дистанции. У англов по сути был коммон, а не ББ.

 Отправлено: 15.02.06 16:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Мы сравниваем светлый образ корабля в воображении проектировщиков - или реальные корабли?

---

Э-э-э! И почему так? Я вообще-то по реальных недостатков пересветов выше достаточно писал, чтоб, обвинять меня в такое. А в конкр. случае (с Ослябы) - подставите так Каннопуса и загрузите его до безобразия (у Ослябы нижн. пояс под воде был) и с учетом его 152 мм толщине и малой остаточной высоте возможно и б,стрее утонет. ИА3 крупп. пояс (при том потолще) в носу не очень помог.

 Отправлено: 15.02.06 16:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Путаете с "Маджестиками". У тех - кроме последних вроде двух - так и было.

---

Вы прав. Проверил. Прошу прощения.

 Отправлено: 15.02.06 17:35. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

В качестве формулировки, например, предлагаю такую: расположите по ранжиру следующие броненосцы закладки середины 90-х годов:
"Бувэ"
"Кайзер"
"Канопус"
"Пересвет"
"Ринаун"
"Фудзи"
"Шарлемань"
"Эманюэле Филиберто"
Не забудьте указать - проект, а не реальное воплощение

---

Я бы оставил только сильнейших вероятных противников -и провел бы два опроса: "Пересвет" vs "Фудзи"/"Канопус" по типу - лучше, хуже, равны.

 Отправлено: 15.02.06 17:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Я бы оставил только вероятных противников -и провел бы два опроса: "Пересвет" vs "Фудзи"/"Канопус" по типу - лучше, хуже, равны.

---

Для каких целей ?

 Отправлено: 15.02.06 17:47. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

6 дм канопусовского круппа против 10-дм смотрятся лучше 4-дм пересветовского гарвея (если не вообще стали - не помню) против 12-дм снаряда.

---

Бесспорно. но бОльшая площадь 6" - более лакомая цель для ГК, чем небронированный борт.

kimsky wrote:

quote:

---

Нос "Канопуса" от фугасных скорсотрелок защищен неплохо. "Пересвета" - нет

---

Но этот носа у Пересвета - 12% длины - мизер.

kimsky wrote:

quote:

---

51 мм броня для 6-дм фугасов скорее неуязвима

---

А против ББ 6"? У русских такие - треть б/к.

kimsky wrote:

quote:

---

То 51-мм броня у вас уязвима для 6-дм снарядов, то она же достаточна против СК... не пойму.

---

Не понял? Казематы "пересветов" вроде 127 мм. Может 51- мм - это амбразуры? Но тогда вопрос о брони амбразур канопусов остается открытым.

kimsky wrote:

quote:

---

Кайзерам - уступают бронированием и средним калибром. ГК в принципе мощнее - дульной энергии явно больше, хотя отношение 305/35 к нашей 254/45 больше, чем 254/45 к 240/40

---

кроме дульной энергии вступает в силу вес снаряда - немцы использовали в 240 мм пушках 140 кг снаряд против русского 225 кг.

kimsky wrote:

quote:

---

большая узявимость "Пересветов" для фугасных снарядов.

---

практически одинакова с кайзерами - бронирование носа против нижнего каземата. К тому же у немцев меньший боезапас СК (в расчете на одно орудие).

kimsky wrote:

quote:

---

"Шарлеманями" опять же нехорошо: единственный выигрыш - по мощи СК, да и тот не так значителен; к тому же - расположены пушки "Шарлеманя" выше, и защищены мощнее

---

75 мм против 127 - это не мощнее. Кстати -как там у французов с защитой барбетов ГК?

kimsky wrote:

quote:

---

Уязвимость ватерлинии "Шарлеманя" не велика - единственный шанс пробить верхний пояс снарядом ГК,

---

Но завал бортов- ему в минус по защите ВЛ. Впрочем французов в тот момент я бы не стал рассматривать, как вероятных противников

 Отправлено: 15.02.06 17:51. Заголовок: Re:

Duron wrote:

quote:

---

Для каких целей ?

---

для опредления мнения общества на предположение о том, что на момент закнладки "Пересветы" были не слабее всех современников, кроме Маджестиков.

 Отправлено: 15.02.06 20:32. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

"Бувэ"
"Кайзер"
"Канопус"
"Пересвет"
"Ринаун"
"Фудзи"
"Шарлемань"

---

Бувэ и Канопус - больше уже противники, чем однокласники. Шарлемань - другого поколения корабль. И несколько предназначение Пересветов отличалось, возможно и ошибочно.
И высокий полубак и борт, пусть и валкий корабль, но волну держал в океане хорошо.

 Отправлено: 16.02.06 04:24. Заголовок: Re:

Может я чего то не понимаю, но сравнение подразумевает некий подбор одноклассников, равных (довольно условно) по водоизмещению, вооружению и концепции. Т.е. Ринаун, Пересвет, Канопус, Дункан, Трэйэмф, Erzherzog Ferdinand Max, Habsburg, St.Georg, Kaiser Karl VI, Furst Bismark, Prinz Heinrick.

 Отправлено: 16.02.06 09:08. Заголовок: Re:

Sumerset wrote:

quote:

---

Может я чего то не понимаю, но сравнение подразумевает некий подбор одноклассников, равных (довольно условно) по водоизмещению, вооружению и концепции.

---

Именно одноклассников (!) равных или меньших по водоизмещению и близких по годам закладки (ИМХО +- пару лет).
Поэтому список Кимски (Бувэ", "Кайзер", "Канопус", "Пересвет", "Ринаун", "Фудзи", "Шарлемань", Эманюэле Филиберто")
наиболее разумен. Можно добавить разве что "Айову".

 Отправлено: 16.02.06 09:36. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Бесспорно. но бОльшая площадь 6" - более лакомая цель для ГК, чем небронированный борт.

---

Немного не понял идеи.

клерк wrote:

quote:

---

Но этот носа у Пересвета - 12% длины - мизер.

---

Это по ВЛ. А несколькими десятками сантиметров выше - даже без перегруза - голый борт. В реале - голый борт начинается еще ниже.

клерк wrote:

quote:

---

А против ББ 6"? У русских такие - треть б/к.

---

Эффективность легких бронебойных снарядов в потоплении броненосцев я бы не назвал сколь-нибудь высокой.

клерк wrote:

quote:

---

Не понял? Казематы "пересветов" вроде 127 мм. Может 51- мм - это амбразуры? Но тогда вопрос о брони амбразур канопусов остается открытым.

---

Я тоже так считал. И готов признать сие вновь - если вы подскажете мне как быть с этой фразой из МК
"Казематы средних 152-мм орудий на «Пересвете» и «Ослябе» прикрывались 127-мм броней, на «Победе»—64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм."

клерк wrote:

quote:

---

кроме дульной энергии вступает в силу вес снаряда - немцы использовали в 240 мм пушках 140 кг снаряд против русского 225 кг.

---

Любопытно, что вы, сравнивая русскую пушку с английской, того же самого не замечаете.
Смотрите сами:
соотношение весов:
140/225=62.2%
225/386=58.3%
То есть русский снаряд не настолько тяжелее немецкого, нежели британский - русского
соотношение скоростей
690/693=99.5%
693/717=96.5%
и здесь то же самое.
То есть по двум основным параметрам русская пушка проигрывает британской больше, чем немецкая - русской. При этом вы почему-то считаете русскую близкой к британской, а немецкую - существенно хуже русской. Почему - загадка.
При этом, надо подчеркнуть, немецкая превосходит русскую по скорострельности. Русская - английскую - нет.
И у немцев на 80 процентов больше пушек СК на борт, чем у русских. У русских же - с учетом более высокого расположения одной из пушек - примерное равенство по СК.

клерк wrote:

quote:

---

практически одинакова с кайзерами - бронирование носа против нижнего каземата.

---

Все же защита в районе ВЛ мне кажется более существенной.

клерк wrote:

quote:

---

75 мм против 127 - это не мощнее.

---

все же вроде как 83. Насчет 127 у русских - смотри выше.

quote:

---

Кстати -как там у французов с защитой барбетов ГК?

---

Если честно - то черт знает. Конвэй (Кэмпбелл) и Барт дают 8 дюймов - как у Пересвета, у которого, правда, было лучше качество брони.
Однако, например относительно "Мартелля" они же дают 6 дюймов - тогда как в подробной статье, на которую ссылался Vov, указаны 12 дюймов.
Что-то подобное было еще с каким-то "ромбом". Так что возможно - 8 дюймов, но могли и здесь занизить...

клерк wrote:

quote:

---

Но завал бортов- ему в минус по защите ВЛ. Впрочем французов в тот момент я бы не стал рассматривать, как вероятных противников

---

Насколько он в реале плох - не знаю.
Но что француз пережил - хотя и не без проблем - и будучи уже в пожилом возрасте - практически то, от чего скопытился "Ослябя", если не хуже - пробоина была ниже пояса и бронепалубы - говорит скорее в его пользу.
Насчет соперников - спорить не буду, друг с другом они воевать были не должны. Но оп сути французы - единственные из моего списка, кого можно было бы четко исключить из числа вероятных соперников "Пересветов"

 Отправлено: 16.02.06 09:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Шарлемань - другого поколения корабль.

---

Шарлемань заложен на год с лишним раньше Пересвета - июль 1894 против ноября 1895.