Отправлено: 13.02.06 20:22. Заголовок: Пересвет - сравнение.

Достаточно часто приходится читать утверждения, что дескать "пересветы" - отстой и вместо них надо было строить полноценные броненоцы аналогичные "Сикисима". Но мне кажется, что "пересветы" надо сравнивать с близкими по водоизмещению современниками и потенциальными противниками. Из таковых я вижу "Канопусы" и "Фудзи", которых полагаю примерно равными . Прошу админов сделать два опроса (лучше", "хуже", равны") для сравнения "Пересветов" с этими кораблями - один по вооружению и один - по защите (бронированию).

 Отправлено: 13.02.06 22:39. Заголовок: Re:

Современники - Центурион (прародитель в некотором роде), Ринаун, Кайзеры, Виттельсбахи, Карлы Эрцгерцоги, Сан Бон - никто не готовился на роль рейдера. Практически все , кроме Кайзер и Ринаун (Центурион) имели приличную защиту от СК по площади и индивидуальная зашита орудий. Сан Бон - батарея с переборками. У немцев - малая дальность плавания. Превосходство у всех - над БРКР.

 Отправлено: 14.02.06 19:39. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Достаточно часто приходится читать утверждения, что дескать "пересветы" - отстой и вместо них надо было строить полноценные броненоцы аналогичные "Сикисима".

---

Да нет плохо использовали, как и весь флот.

 Отправлено: 14.02.06 20:07. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

Современники - Центурион (прародитель в некотором роде), Ринаун, Кайзеры, Виттельсбахи, Карлы Эрцгерцоги, Сан Бон - никто не готовился на роль рейдера. Практически все , кроме Кайзер и Ринаун (Центурион) имели приличную защиту от СК по площади и индивидуальная зашита орудий. Сан Бон - батарея с переборками. У немцев - малая дальность плавания. Превосходство у всех - над БРКР.

---

но ни у кого над "Пересветом"

 Отправлено: 14.02.06 20:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

но ни у кого над "Пересветом"

---

Я вообще (как вероятно для всех уже очевидно) в Пересветов влюблен. Исключительно перспективный проект, толко его угробили нек. несоотверствия в ТТЗ, долгострой (успели устареть) и скверное качество постройки. Увы...
И соответственно - проекта надо было развивать - по скорости, защиты, вооружения. Однако ... бревно.

 Отправлено: 14.02.06 21:04. Заголовок: Re:

Была разработана и теория применения - в составе океанских крейсерских отрядов. Только "мудрые стратеги из ГМШ" своими планами и т.п. все загубили.
По машинам, защите к Пересветам имеются претензии, и расположению СК.
Насколько могло отличаться состояние Сан-Бон , Эрцгерцога Карла и Виттельсбаха принахождении под огнем подобным - а) при Шантунге и б) при Цусиме?
Вероятность выбивания/заклинивания башен ГК, выбивание СК, пробоины и затопления?

 Отправлено: 14.02.06 22:10. Заголовок: Re:

Н-да.
Система бронирования - как сочетание худшего из французской и английской систем.
Вооружение - как сочетание идеи слабого ГК со слабым же СК.
Обеспечение хорошего возвышения пушек - при достаточно сильной качке.
Скорость - соответствующая скорее скорости заложенных в то же время за рубежом броненосцев первого ранга )хотя тут дела не так плохи).
И место в табели о рангах: если прочие страны обычно строили им подобных как нечто дешевое и второклассное - Сен Боны, англичане - или и так имели исключительно втроклассный флот - австрияки - то наши построили броненосцы второго класса, ставшие на тот момент самыми дорогими и большими нашими кораблями.
БЛЕСК!

Верно говорят о силе жалости - коли у таких кораблей столь много вполне здравомыслящих поклонников...

 Отправлено: 14.02.06 22:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Система бронирования - как сочетание худшего из французской и английской систем

---

Не согласен - если не брать в расчет перегрузку и отсутствие водонепроницаемых переборок ниже траверзов, то вполне хорошая английская система.

kimsky пишет:

quote:

---

Вооружение - как сочетание идеи слабого ГК со слабым же СК.

---

Мне кажетсмя, что по бронепробиваемости русские 10/45 не сильно оставали от английских 12/35, а с учетом разницы в высоте СК над ВЛ и большей настильности русских 6/45, то вооружение ИМХО на уровне англйиских стандартов.

 Отправлено: 14.02.06 23:14. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Не согласен - если не брать в расчет перегрузку и отсутствие водонепроницаемых переборок ниже траверзов, то вполне хорошая английская система.

---

Да - в смысле пояса - времен "Роял Соверена".
Современники же имели широкий пояс.

клерк wrote:

quote:

---

Мне кажетсмя, что по бронепробиваемости русские 10/45 не сильно оставали от английских 12/35

---

Что до веса снаряда - у Пересвета он лишь 226/386= 58,6% от указанной английской
Начальная скорость 693/716 = 97%

Ну а бронепробиваемость... если имея дульную энергию в 55 процентов от английской удалось обеспечить лишь "не сильно" меньшую бронепробиваемость - снимаю шляпу.

На фоне чего вопрос относительно 5 пушек среднего калибру против шести у бритттов - как-то уже не вполне актуален, нет? к тому же, две из них - на той же высоте, что и четыре английские, а три - на той же высоте, что две английские. Так что ставим одну с большим возвышением против двух с меньшим...

 Отправлено: 15.02.06 08:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Да - в смысле пояса - времен "Роял Соверена".
Современники же имели широкий пояс.

---

но на значительно меньшей протяженности (51% длины "Канопуса" против 72% "Пересвета"). ИМХО поэтому можно говорить о примерном равенстве.

kimsky пишет:

quote:

---

Что до веса снаряда - у Пересвета он лишь 226/386= 58,6% от указанной английской
Начальная скорость 693/716 = 97% Ну а бронепробиваемость... если имея дульную энергию в 55 процентов от английской удалось обеспечить лишь "не сильно" меньшую бронепробиваемость - снимаю шляпу.

---

Я смотрел по таблицам в мельниковском Рюрике. Если приравнять английскую 12/35 к русской 12/40, то разница между бронепробиваемосьтю 10/45 и 12/40 одиаковой брони на дистанции до 40 каб. будет примерно в 5 каб. ИМХО это не очень много.

kimsky пишет:

quote:

---

Так что ставим одну с большим возвышением против двух с меньшим...

---

Не возражаю.

kimsky пишет:

quote:

---

На фоне чего вопрос относительно 5 пушек среднего калибру против шести у бритттов - как-то уже не вполне актуален, нет?

---

Может быть. Но русские пушки на дистанциях до 40 каб. имеют бОльшую меткость (ИМХО примерно на 15-17%).

 Отправлено: 15.02.06 09:17. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

но на значительно меньшей протяженности (51% длины "Канопуса" против 72% "Пересвета"). ИМХО поэтому можно говорить о примерном равенстве.

---

Только по ВЛ. Длина второго пояса меньше, насколько помню, даже канопусовской. Так что в смысле длины защиты - по ВЛ получше, но сразу над ВЛ - и тоньше, и короче.

клерк wrote:

quote:

---

Я смотрел по таблицам в мельниковском Рюрике.

---

А для каких пушек там графики? Для тех, что с 693 м/c начальной скорости - или для тех, что на Победе - с 777 м/с? Разница то более чем существенная!
Не говоря уж о том, что одной бронепробиваемостью дело не исчерпывается. Британский снаряд гораздо тяжелее - и если говорить о фугасном действии - его попадание будет гораздо неприятнее.

клерк wrote:

quote:

---

Может быть. Но русские пушки на дистанциях до 40 каб. имеют бОльшую меткость

---

Вероятно, сокращение разницы в "ЮХО 15-17 процентов" начнется раньше, и скорее к 40 каб уже будет пренебрежимо. Хотя здесь, конечно, можно спорить.

И все вышесказанное Вами - даже будь оно абсолютно верно - не отменяет главного: самые большие и дорогие на свое время броненосцы русского флота оказались в результате выбора типа соотвествующими лишь второразрядным броненосцам больших флотов.

 Отправлено: 15.02.06 10:19. Заголовок: Re:

По поводу Канопуса что-то забыли про толщину его пояса-6"(возможно конечно что крупповский).Может пушки у него и помощнее,но посмотрел бы я на него под огнем Асамоподобных.

 Отправлено: 15.02.06 10:40. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Только по ВЛ. Длина второго пояса меньше, насколько помню, даже канопусовской. Так что в смысле длины защиты - по ВЛ получше, но сразу над ВЛ - и тоньше, и короче.

---

Поэтому я их и считаю защиту "конопусов" и "пересветов" примерно равной.

kimsky wrote:

quote:

---

А для каких пушек там графики? Для тех, что с 693 м/c начальной скорости - или для тех, что на Победе - с 777 м/с? Разница то более чем существенная!

---

Этого к сожалению сказать не могу. Но начаьная скорость - вещь достаточно услвоная - её можно увеличить за счет уменьшения живучести. Да и сомневаюсь я, что даже на "Пересвет" было 693 м/с - вроде уменьшение нач.скорости испаользовалось для пушек ББО

kimsky wrote:

quote:

---

Не говоря уж о том, что одной бронепробиваемостью дело не исчерпывается. Британский снаряд гораздо тяжелее - и если говорить о фугасном действии - его попадание будет гораздо неприятнее.

---

Вообще-то по содеражанию ВВ русский 10" даже превосходит русский 12". Надо сравнивать конкретные снаряды.

kimsky wrote:

quote:

---

Вероятно, сокращение разницы в "ЮХО 15-17 процентов" начнется раньше, и скорее к 40 каб уже будет пренебрежимо. Хотя здесь, конечно, можно спорить.

---

когда-то это обсуждалось Vov и Абакусом на теме "Варяга". Я ради эксперимента рассчитал поражающее пространство для "Нанива". Превосходство в 15-17% русских 6/45 над японскими 6/40 сохраняется практически неизменным до 40 каб. включительно. Дальше просто не было данных.

kimsky wrote:

quote:

---

И все вышесказанное Вами - даже будь оно абсолютно верно - не отменяет главного: самые большие и дорогие на свое время броненосцы русского флота оказались в результате выбора типа соотвествующими лишь второразрядным броненосцам больших флотов.

---

Понятно, что чем больше корабль, тем он сильнее и мощнее.
Но я хочу доказать, что на момент закладки "пересветы" ничем не уступали иностранным современникам близкого водоизмещения и фактически серьёзно уступали только 15 кт "Мажестикам".

Кстати - если можете подсказать навскиду (дома посмотрю Паркса) - у "канопусов" водоотливная система с магистральной трубой или автономная (как у "Пересветов")?

 Отправлено: 15.02.06 10:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Кстати - если можете подсказать навскиду (дома посмотрю Паркса) - у "канопусов" водоотливная система с магистральной трубой или автономная (как у "Пересветов")?

---

Первый англ. корабль с автономной системой -- "Лорд Нельсон".

 Отправлено: 15.02.06 11:45. Заголовок: Re:

Аскольд wrote:

quote:

---

По поводу Канопуса что-то забыли про толщину его пояса-6"(возможно конечно что крупповский).Может пушки у него и помощнее,но посмотрел бы я на него под огнем Асамоподобных.

---

6 дюймов круппа плюс скос - вполне нормально. И не только против "асамоидов".

 Отправлено: 15.02.06 12:10. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Поэтому я их и считаю защиту "конопусов" и "пересветов" примерно равной.

---

Простите, но я - нет. Строго говоря, попадания по ВЛ на паре десятков метров - от которых защитит нижний пояс Персвета - никак не искупают слабость верхнего пояса, уязвимого для тяжелых снарядов, его малую длину, делающую все, что не в центре корпуса уязвимым для фугасов скорсстрелок, отсутствие даже легкой канопусовской защиты по ВЛ в носу, и более тонкие траверзы "Пересвета" и слабейшую броню его казематов СК.

клерк wrote:

quote:

---

Но начаьная скорость - вещь достаточно услвоная - её можно увеличить за счет уменьшения живучести.

---

Эдак можно прийти и к тому, что и бритты могли повысить начальную скорость... И пушки можно было в мастерских расчточить напильниками, ис наряды другие сделать, и броню укрепить навариванием листовой стали... Смысл? Если говорить не о реальных характеристиках кораблей - а о том, то из них в теории можно было выжать - то разговор теряет всякую определенность, а вместе с ней и смысл.

клерк wrote:

quote:

---

Да и сомневаюсь я, что даже на "Пересвет" было 693 м/с - вроде уменьшение нач.скорости испаользовалось для пушек ББО

---

Практически везде (что я читал) указано, что "слабые" пушки стояли на Пересвете и Ослябе, "сильные" - на "Победе". В одном случае - что "слабые" были на "Пересвете", а сильные - на "Победе" и "Ослябе". Учитывая сроки закладки я бы назвал последнее утверждение несколько сомнительным. но о том, что "Сильные" были на "Пересвете" - я упоминаний вообще нигде не встречал. Можно, конечно, поопрашивать людей....

клерк wrote:

quote:

---

Вообще-то по содеражанию ВВ русский 10" даже превосходит русский 12". Надо сравнивать конкретные снаряды.

---

Пожалуйста.

клерк wrote:

quote:

---

Но я хочу доказать, что на момент закладки "пересветы" ничем не уступали иностранным современникам близкого водоизмещения и фактически серьёзно уступали только 15 кт "Мажестикам".

---

Я, конечно же, не могу запретить вам хотеть что бы то ни было. Со своим франкофильством я бы тоже многое хотел бы доказать... да вот получается далеко не всегда.
Лично я полагаю, что "Пересветы" по своим боевым качествам уступали "Канопусам" (не говоря о "Маджестиках"), "Шарлеманям" и "Буве", а также и "Кайзерам". Их постройка еще могла быть оправдана при наличии достаточно мощного "кулака" из полноценных ЭБР; при его отсутствии она является чем то предельно близким к профукиванию времени и средств.
Наподобии строительства 6000-тонников вместо броненосных крейсеров

 Отправлено: 15.02.06 12:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Простите, но я - нет. Строго говоря, попадания по ВЛ на паре десятков метров - от которых защитит нижний пояс Персвета - никак не искупают слабость верхнего пояса, уязвимого для тяжелых снарядов, его малую длину, делающую все, что не в центре корпуса уязвимым для фугасов скорсстрелок, отсутствие даже легкой канопусовской защиты по ВЛ в носу, и более тонкие траверзы "Пересвета" и слабейшую броню его казематов СК.

---

А про защиту ГК Канопусов вы не забыли? 8" брони от попадания 10" не защитят. ИМХО по огнем 12" орудий Пересвет более устойчив.
kimsky пишет:

quote:

---

Лично я полагаю, что "Пересветы" по своим боевым качествам уступали "Канопусам" (не говоря о "Маджестиках"), "Шарлеманям" и "Буве", а также и "Кайзерам". Их постройка еще могла быть оправдана при наличии достаточно мощного "кулака" из полноценных ЭБР; при его отсутствии она является чем то предельно близким к профукиванию времени и средств.
Наподобии строительства 6000-тонников вместо броненосных крейсеров

---

Ну, а зачем тогда для их нейтрализации были построены Дунканы?

 Отправлено: 15.02.06 13:21. Заголовок: Re:

Аскольд wrote:

quote:

---

8" брони от попадания 10" не защитят.

---

8 дюймов несколько наклонного круппа защитят от 254-мм снаряда всяко лучше, чем 9 дюймов гарвея - от 305 мм.

Аскольд wrote:

quote:

---

ИМХО по огнем 12" орудий Пересвет более устойчив.

---

Да. Привет от "Осляби".

Аскольд wrote:

quote:

---

Ну, а зачем тогда для их нейтрализации были построены Дунканы?

---

Скорее, потому как у страха глаза велики. Ну и до кучи - ловить рейдер надо большим числом кораблей...

 Отправлено: 15.02.06 14:36. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Простите, но я - нет. Строго говоря, попадания по ВЛ на паре десятков метров - от которых защитит нижний пояс Персвета - никак не искупают слабость верхнего пояса, уязвимого для тяжелых снарядов, его малую длину, делающую все, что не в центре корпуса уязвимым для фугасов скорсстрелок,

---

слабост верхнего пояса пересветов относительна - в конце концов 6" пояс на большой площади канопусов против 10" тоже смотрится не очень. Абсолютная длина его у Пересветов на 10 м меньше, чем у Канопуса (37% относительных против 51%). Но у канопусов для скорострелок тоже много уязвимых мест.

kimsky wrote:

quote:

---

отсутствие даже легкой канопусовской защиты по ВЛ в носу, и более тонкие траверзы "Пересвета" и слабейшую броню его казематов СК.

---

отсутствие брони в носу компенсируется большей длиной цитадели, да и 51 мм броня уязвима даже для 6".
Траверзы для линейного боя вещь не такую уж приницпиальная, к тому же они прикрыты обшивкой.
Броня казематов достаточна против СК, а против главного она не будет держать ни у канопусов, ни у пересветов.

kimsky wrote:

quote:

---

Эдак можно прийти и к тому, что и бритты могли повысить начальную скорость...

---

ИМХО начальная скорость зависит от длины орудия, так что бриттам это было сложнее. Впрочем, я изначально говорю о проекте (!), а не о дряном его исполнении. А по проекту 10/45 полагали чуть ли не 900 м/с.

kimsky wrote:

quote:

---

Вообще-то по содеражанию ВВ русский 10" даже превосходит русский 12". Надо сравнивать конкретные снаряды.\\\\\\\\\
Пожалуйста.

---

Русский 10" п/б - 6,7 кг (по памяти). У кого есть данные по английскому?

kimsky wrote:

quote:

---

Лично я полагаю, что "Пересветы" по своим боевым качествам уступали "Канопусам" (не говоря о "Маджестиках"), "Шарлеманям" и "Буве", а также и "Кайзерам"

---

ИМХО - кайзеров превосходили, маджестикам уступали, а с остальными были примерно на равных (включая "Фудзи"). Еще раз прошу админов сделать опрос

 Отправлено: 15.02.06 14:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Еще раз прошу админов сделать опрос

---

- опять?

 Отправлено: 15.02.06 14:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

опять?

---

"опять" - в смысле, что уже просил? Так не было такого

 Отправлено: 15.02.06 15:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Так не было таког

---

- сформулируй...

 Отправлено: 15.02.06 15:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Их постройка еще могла быть оправдана при наличии достаточно мощного "кулака" из полноценных ЭБР; при его отсутствии она является чем то предельно близким к профукиванию времени и средств.
Наподобии строительства 6000-тонников вместо броненосных крейсеров

---

Примерно согласен (при том - я Пересветофиль )Оправданием в существованием пересветов нашлось б, не только в наличием более мощного ядра лин. флота, но и в полезности именно для того ядра в наличием пересветов. Что возможно тплько при скорости пересветов как минимум - 20 уз. и больше. Обводы корпуса и вес и обем механизмов, обеспечающих требуемой скорости того позволяли. Но... третяя машина и требуемая по ТТЗ дальность (и в нек. степени - качество и уд. паропроизводительность "отечественных Бельвилей") не допустили того. Ну, а для скорости под 20 или даже 21-22 уз. спокойно могли обойтись и без полубаком. Так или иначе в плохой погоды качка не позволяла стрелять из нос. башне не хуже, чем забрызгание.
Отдельно - толщина нижн. пояса явно избыточная для того корабля. Это толщина брони для 14-15 КТ Сикисима или там Маджестика (тоже гарвей, а для Победой с крупп.брони - вообще глупость). Могли за счет того снизить перегрузки и/или увеличить площадь бронирования.

quote:

---

Да. Привет от "Осляби".

---

Привет не в примере. С данной перегрузки и качества постройки (и особенно переборках), да и стоя неподвижно пока его расстреливают - и Канопус не жилец, и ск. всего даже в большей степени. С живучести Пересвета и Победой особых проблем не было - пояс над водой, а оконечности и не столь большие по площади - при борт. проекции попасть в носу не очень вероятно, а в корме - еще и не очень опасно.
Но - для моменте проектирования - даже 18.5 уз. не столь и плохо (а Пересвет и 19 дал при условиях изпытания ближе к "английских", а не к "русских"). При проектном водоизмещением вся "тройка" дала бы над 19 уз. макс.
Вообще - Пересветам не повезло с кораблестроительной и весовой культуре и качества постройки пр. всего.Без того - вполне на уровне канопусов и даже лучше (особенно Победа) А по ТТЗ ошиблись с упором на дальности вместо на скорости. И с долгостроем, конечно. В моменте вступления в строю они просто устарели. К этому моменту при норм. продолжительности постройки в строю должны были бы вступать их наследнили с 20-21 уз и/или 305 мм ГК, а их самых - перевести на второй линии или модернизировать (просто тогда все быстро старели - даже на стапеле) как мин. по КМУ (для 20 уз. скорости) и по разгрузки, (возможно - и по СК - нос. ублюдка заменить на 2 бортовых пушек). А в реале вышло - чуть ли не новейшие корабли, а ...так себе...

Все остальное - и ублюдочная 6" пушка в носу, и низкое разположение 4 из 6" пушек, и нереализированная в данном водоизмещением возможность вбухать мин еще по 1-6" (или даже по 2) на кажд. борту и для бронированием нос. оконечности (по кр. мере - для Победой) - в общем не фатально. Но плохое качество и долгострой сделали из вообще-то перспективного проекта то, что в реале.

 Отправлено: 15.02.06 15:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

8 дюймов несколько наклонного круппа защитят от 254-мм снаряда всяко лучше, чем 9 дюймов гарвея - от 305 мм.

---

Простите, Вы про кого? У Канопуса 152 мм пояс (что не 8, а 6 дм), а ГК вообше 4-305 мм/35, что не факт, что лучше по бронепробиваемости, чем 4-254мм/45. При том 229 мм гарвей соответствует скорее не на 152 мм крупп, а пр. на 183-185 мм. А с учетом и то, что Канопусы вообше-то - первые "крупповские" броненосцы Англии, а крупп в начале не сильно разнялся с гарвеем по стойкости ...
И это - не считая Победой с тоже крупповской брони (ИМХО даже избыточная в 229 мм).
Ну, а если и скосов считаете - скос, он и в Африке скос, но тут его есть у всех...
А если имеете ввиду барбетов, то, они у Канопусов 305-203 мм, что очевидный нонсенс (если не гарвей тоже, но даже так - избыточно), а "башни" (т.е. прикрытие барбетов) - в 203 мм. Что достаточно против 254 мм снаряда так, как и 229 мм гарвей - против 305/35 снаряда.
Шансов попасть в 152 мм нижнем поясом впрочем зн. выше) и намного вреднее, чем 305 мм снарядом в 229 мм нижнего пояса Пересветов .
Кстати его 305/35 пушченки заряжались в ДП онли... (проверю, но почти на 100% уверен).
При том - Канопус вообще то на 600-1000 тонн крупнее по проектн. водоизмещению, что не так и мало.

 Отправлено: 15.02.06 15:43. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

слабост верхнего пояса пересветов относительна - в конце концов 6" пояс на большой площади канопусов против 10" тоже смотрится не очень. Абсолютная длина его у Пересветов на 10 м меньше, чем у Канопуса (37% относительных против 51%). Но у канопусов для скорострелок тоже много уязвимых мест.

---

6 дм канопусовского круппа против 10-дм смотрятся лучше 4-дм пересветовского гарвея (если не вообще стали - не помню) против 12-дм снаряда.
Нос "Канопуса" от фугасных скорсотрелок защищен неплохо. "Пересвета" - нет.клерк wrote:

quote:

---

отсутствие брони в носу компенсируется большей длиной цитадели, да и 51 мм броня уязвима даже для 6".

---

Факт достаточной компенсации не вполне подтвержден, я бы сказал.
51 мм броня для 6-дм фугасов скорее неуязвима (если не считать ударов и сотрясений, расшатывающих оную). А вот то, что в бортовой обшивке от 6-дм фугаса бует дырка в метр - в общем, вполне очевидно...

клерк wrote:

quote:

---

Траверзы для линейного боя вещь не такую уж приницпиальная, к тому же они прикрыты обшивкой.

---

Ничто не так уж принципиально, пока не схлопочешь в это непринципиальное подарочек.

клерк wrote:

quote:

---

Броня казематов достаточна против СК, а против главного она не будет держать ни у канопусов, ни у пересветов.

---

То 51-мм броня у вас уязвима для 6-дм снарядов, то она же достаточна против СК... не пойму.
Но вообще в случае боя с крейсерами с 190-240 мм артиллерией это может оказаться вполне важным.

клерк wrote:

quote:

---

ИМХО начальная скорость зависит от длины орудия, так что бриттам это было сложнее. Впрочем, я изначально говорю о проекте

---

Она зависит и от пороха, и от прочности ствола, и от веса снаряда...
Что до "говорю о проекте"... ну да, в теории должно было получиться поинтереснее, чем в реале. Небольшой повод для радости, поскольку бьют не по паспорту, а по морде.

клерк wrote:

quote:

---

ИМХО - кайзеров превосходили, маджестикам уступали, а с остальными были примерно на равных (включая "Фудзи"). Еще раз прошу админов сделать опрос

---

Кайзерам - уступают бронированием и средним калибром. ГК в принципе мощнее - дульной энергии явно больше, хотя отношение 305/35 к нашей 254/45 больше, чем 254/45 к 240/40 - но тут еще вступает в дело скорострельность немецких пушек, и большая узявимость "Пересветов" для фугасных снарядов. При том что навскидку броня Кайзеров пробивается снарядами Пересвета не лучше, чем наоборот, количество снарядов, выпускаемых Кайзером будет явно больше, эта уязвимость скорее всего сыграет неприятную роль.
О "Канопусах" уже говорил.
С "Шарлеманями" опять же нехорошо: единственный выигрыш - по мощи СК, да и тот не так значителен; к тому же - расположены пушки "Шарлеманя" выше, и защищены мощнее (кроме одной палубной на борт) Уязвимость ватерлинии "Шарлеманя" не велика - единственный шанс пробить верхний пояс снарядом ГК, но сам ГК "Шарля" намного мощнее - дульная энергия выше вдвое. Про толщину бронирования я и вовсе поминать не буду - грустная картина...
Так что по всем параметрам - ничего хорошего. В нек. случаях скорсоть повыше - но если принимать бой - до дело швах.

Опрос - пожалуйста.
В качестве формулировки, например, предлагаю такую: расположите по ранжиру следующие броненосцы закладки середины 90-х годов:
"Бувэ"
"Кайзер"
"Канопус"
"Пересвет"
"Ринаун"
"Фудзи"
"Шарлемань"
"Эманюэле Филиберто"

Не забудьте указать - проект, а не реальное воплощение. А то можно и два варианта...

 Отправлено: 15.02.06 15:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

"Бувэ"
"Кайзер"
"Канопус"
"Пересвет"
"Ринаун"
"Фудзи"
"Шарлемань"
"Эманюэле Филиберто"

---

- кого ещё добавить?

 Отправлено: 15.02.06 15:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Простите, Вы про кого? У Канопуса 152 мм пояс (что не 8, а 6 дм),

---

А вы, простите, читаете, и только пишете?
Мой собеседник указывал на защиту ГК. У Пересвета - 9 гарвея, у Канопуса - 8 Круппа. Что я и отметил.
Krom Kruah wrote:

quote:

---

ГК вообше 4-305 мм/35, что не факт, что лучше по бронепробиваемости, чем 4-254мм/45

---

Я уже писал, что дульная энергия пушек "Пересвета" заметно меньше, чем у "Канопуса" (примерно 55-56%) Утверждать при этом, что бронепробиваемость может быть схожей - значит брать на себя серьезную ответственность по доказательству этого положения.

Krom Kruah wrote:

quote:

---

А с учетом и то, что Канопусы вообше-то - первые "крупповские" броненосцы Англии, а крупп в начале не сильно разнялся с гарвеем по стойкости ...

---

.

Первый Крупп с последним Гарвеем - вероятно. Но Гарвей на Пересвете был тоже не то чтобы крайне совершенен... Против одинаковых пушек, вероятно, пояс "Канопуса" держался бы несколько хуже. Но против более мощных британских... я бы ставил на то, что Канопусу пробить пояс Пересвета будет легче.

Krom Kruah wrote:

quote:

---

И это - не считая Победой с тоже крупповской брони (ИМХО даже избыточная в 229 мм).

---

Один из трех. Впрочем, там и пушки мощнее, и вообще выглядит по ТТХ получше. Все равно не такой уж фонтан, при том... но лучше старших братьев.

 Отправлено: 15.02.06 15:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Привет не в примере. С данной перегрузки и качества постройки (и особенно переборках), да и стоя неподвижно пока его расстреливают - и Канопус не жилец, и ск. всего даже в большей степени.

---

Мы сравниваем светлый образ корабля в воображении проектировщиков - или реальные корабли? Если первое - я пас, в чужие головы лезть не намерен.

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Кстати его 305/35 пушченки заряжались в ДП онли... (проверю, но почти на 100% уверен).

---

Путаете с "Маджестиками". У тех - кроме последних вроде двух - так и было. У "Канопусов" - нормальные круглые барбеты, заряжание при любом ГН.

 Отправлено: 15.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

- кого ещё добавить?

---

Да по мне - и так нормально. С остальными сравнивать вообще сложно... уж больно совсем другие корабли.
Я вероятно бы добавил выставление по ранжиру по боевым качествам - как крейсер Пересвет, вероятно, вряд ли кому из вышеназванных уступит...

 Отправлено: 15.02.06 16:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

А вы, простите, читаете, и только пишете?
Мой собеседник указывал на защиту ГК. У Пересвета - 9 гарвея, у Канопуса - 8 Круппа. Что я и отметил.

---

Читаю, просто отправил поста (нечаянно) еще не закончив его. Пожалуйста прочитайте скорегиранного варианта.

quote:

---

Против одинаковых пушек, вероятно, пояс "Канопуса" держался бы несколько хуже

---

Против одинаковых - сериозно хуже. 152 мм - это не 229 мм. И завысить от дистанции. У англов по сути не было подходящего 305 мм ББ снаряда в состоянием пробыть 229 мм гарвея. А на ср. до коротких дист. боя - русский 254 мм ББ ск. всего 152 мм круппа пробьет (в РЯВ неоднократно в реале броню японцев (и Микасой с круппом в т.ч. дырявили).

quote:

---

Я уже писал, что дульная энергия пушек "Пересвета" заметно меньше, чем у "Канопуса" (примерно 55-56%)

---

Может быть и сравнимо по бронепробиваемости, хотя по дульной енергии Вы прав. С учетом снаряда и дистанции. У англов по сути был коммон, а не ББ.

 Отправлено: 15.02.06 16:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Мы сравниваем светлый образ корабля в воображении проектировщиков - или реальные корабли?

---

Э-э-э! И почему так? Я вообще-то по реальных недостатков пересветов выше достаточно писал, чтоб, обвинять меня в такое. А в конкр. случае (с Ослябы) - подставите так Каннопуса и загрузите его до безобразия (у Ослябы нижн. пояс под воде был) и с учетом его 152 мм толщине и малой остаточной высоте возможно и б,стрее утонет. ИА3 крупп. пояс (при том потолще) в носу не очень помог.

 Отправлено: 15.02.06 16:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Путаете с "Маджестиками". У тех - кроме последних вроде двух - так и было.

---

Вы прав. Проверил. Прошу прощения.

 Отправлено: 15.02.06 17:35. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

В качестве формулировки, например, предлагаю такую: расположите по ранжиру следующие броненосцы закладки середины 90-х годов:
"Бувэ"
"Кайзер"
"Канопус"
"Пересвет"
"Ринаун"
"Фудзи"
"Шарлемань"
"Эманюэле Филиберто"
Не забудьте указать - проект, а не реальное воплощение

---

Я бы оставил только сильнейших вероятных противников -и провел бы два опроса: "Пересвет" vs "Фудзи"/"Канопус" по типу - лучше, хуже, равны.

 Отправлено: 15.02.06 17:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Я бы оставил только вероятных противников -и провел бы два опроса: "Пересвет" vs "Фудзи"/"Канопус" по типу - лучше, хуже, равны.

---

Для каких целей ?

 Отправлено: 15.02.06 17:47. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

6 дм канопусовского круппа против 10-дм смотрятся лучше 4-дм пересветовского гарвея (если не вообще стали - не помню) против 12-дм снаряда.

---

Бесспорно. но бОльшая площадь 6" - более лакомая цель для ГК, чем небронированный борт.

kimsky wrote:

quote:

---

Нос "Канопуса" от фугасных скорсотрелок защищен неплохо. "Пересвета" - нет

---

Но этот носа у Пересвета - 12% длины - мизер.

kimsky wrote:

quote:

---

51 мм броня для 6-дм фугасов скорее неуязвима

---

А против ББ 6"? У русских такие - треть б/к.

kimsky wrote:

quote:

---

То 51-мм броня у вас уязвима для 6-дм снарядов, то она же достаточна против СК... не пойму.

---

Не понял? Казематы "пересветов" вроде 127 мм. Может 51- мм - это амбразуры? Но тогда вопрос о брони амбразур канопусов остается открытым.

kimsky wrote:

quote:

---

Кайзерам - уступают бронированием и средним калибром. ГК в принципе мощнее - дульной энергии явно больше, хотя отношение 305/35 к нашей 254/45 больше, чем 254/45 к 240/40

---

кроме дульной энергии вступает в силу вес снаряда - немцы использовали в 240 мм пушках 140 кг снаряд против русского 225 кг.

kimsky wrote:

quote:

---

большая узявимость "Пересветов" для фугасных снарядов.

---

практически одинакова с кайзерами - бронирование носа против нижнего каземата. К тому же у немцев меньший боезапас СК (в расчете на одно орудие).

kimsky wrote:

quote:

---

"Шарлеманями" опять же нехорошо: единственный выигрыш - по мощи СК, да и тот не так значителен; к тому же - расположены пушки "Шарлеманя" выше, и защищены мощнее

---

75 мм против 127 - это не мощнее. Кстати -как там у французов с защитой барбетов ГК?

kimsky wrote:

quote:

---

Уязвимость ватерлинии "Шарлеманя" не велика - единственный шанс пробить верхний пояс снарядом ГК,

---

Но завал бортов- ему в минус по защите ВЛ. Впрочем французов в тот момент я бы не стал рассматривать, как вероятных противников

 Отправлено: 15.02.06 17:51. Заголовок: Re:

Duron wrote:

quote:

---

Для каких целей ?

---

для опредления мнения общества на предположение о том, что на момент закнладки "Пересветы" были не слабее всех современников, кроме Маджестиков.

 Отправлено: 15.02.06 20:32. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

"Бувэ"
"Кайзер"
"Канопус"
"Пересвет"
"Ринаун"
"Фудзи"
"Шарлемань"

---

Бувэ и Канопус - больше уже противники, чем однокласники. Шарлемань - другого поколения корабль. И несколько предназначение Пересветов отличалось, возможно и ошибочно.
И высокий полубак и борт, пусть и валкий корабль, но волну держал в океане хорошо.

 Отправлено: 16.02.06 04:24. Заголовок: Re:

Может я чего то не понимаю, но сравнение подразумевает некий подбор одноклассников, равных (довольно условно) по водоизмещению, вооружению и концепции. Т.е. Ринаун, Пересвет, Канопус, Дункан, Трэйэмф, Erzherzog Ferdinand Max, Habsburg, St.Georg, Kaiser Karl VI, Furst Bismark, Prinz Heinrick.

 Отправлено: 16.02.06 09:08. Заголовок: Re:

Sumerset wrote:

quote:

---

Может я чего то не понимаю, но сравнение подразумевает некий подбор одноклассников, равных (довольно условно) по водоизмещению, вооружению и концепции.

---

Именно одноклассников (!) равных или меньших по водоизмещению и близких по годам закладки (ИМХО +- пару лет).
Поэтому список Кимски (Бувэ", "Кайзер", "Канопус", "Пересвет", "Ринаун", "Фудзи", "Шарлемань", Эманюэле Филиберто")
наиболее разумен. Можно добавить разве что "Айову".

 Отправлено: 16.02.06 09:36. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Бесспорно. но бОльшая площадь 6" - более лакомая цель для ГК, чем небронированный борт.

---

Немного не понял идеи.

клерк wrote:

quote:

---

Но этот носа у Пересвета - 12% длины - мизер.

---

Это по ВЛ. А несколькими десятками сантиметров выше - даже без перегруза - голый борт. В реале - голый борт начинается еще ниже.

клерк wrote:

quote:

---

А против ББ 6"? У русских такие - треть б/к.

---

Эффективность легких бронебойных снарядов в потоплении броненосцев я бы не назвал сколь-нибудь высокой.

клерк wrote:

quote:

---

Не понял? Казематы "пересветов" вроде 127 мм. Может 51- мм - это амбразуры? Но тогда вопрос о брони амбразур канопусов остается открытым.

---

Я тоже так считал. И готов признать сие вновь - если вы подскажете мне как быть с этой фразой из МК
"Казематы средних 152-мм орудий на «Пересвете» и «Ослябе» прикрывались 127-мм броней, на «Победе»—64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм."

клерк wrote:

quote:

---

кроме дульной энергии вступает в силу вес снаряда - немцы использовали в 240 мм пушках 140 кг снаряд против русского 225 кг.

---

Любопытно, что вы, сравнивая русскую пушку с английской, того же самого не замечаете.
Смотрите сами:
соотношение весов:
140/225=62.2%
225/386=58.3%
То есть русский снаряд не настолько тяжелее немецкого, нежели британский - русского
соотношение скоростей
690/693=99.5%
693/717=96.5%
и здесь то же самое.
То есть по двум основным параметрам русская пушка проигрывает британской больше, чем немецкая - русской. При этом вы почему-то считаете русскую близкой к британской, а немецкую - существенно хуже русской. Почему - загадка.
При этом, надо подчеркнуть, немецкая превосходит русскую по скорострельности. Русская - английскую - нет.
И у немцев на 80 процентов больше пушек СК на борт, чем у русских. У русских же - с учетом более высокого расположения одной из пушек - примерное равенство по СК.

клерк wrote:

quote:

---

практически одинакова с кайзерами - бронирование носа против нижнего каземата.

---

Все же защита в районе ВЛ мне кажется более существенной.

клерк wrote:

quote:

---

75 мм против 127 - это не мощнее.

---

все же вроде как 83. Насчет 127 у русских - смотри выше.

quote:

---

Кстати -как там у французов с защитой барбетов ГК?

---

Если честно - то черт знает. Конвэй (Кэмпбелл) и Барт дают 8 дюймов - как у Пересвета, у которого, правда, было лучше качество брони.
Однако, например относительно "Мартелля" они же дают 6 дюймов - тогда как в подробной статье, на которую ссылался Vov, указаны 12 дюймов.
Что-то подобное было еще с каким-то "ромбом". Так что возможно - 8 дюймов, но могли и здесь занизить...

клерк wrote:

quote:

---

Но завал бортов- ему в минус по защите ВЛ. Впрочем французов в тот момент я бы не стал рассматривать, как вероятных противников

---

Насколько он в реале плох - не знаю.
Но что француз пережил - хотя и не без проблем - и будучи уже в пожилом возрасте - практически то, от чего скопытился "Ослябя", если не хуже - пробоина была ниже пояса и бронепалубы - говорит скорее в его пользу.
Насчет соперников - спорить не буду, друг с другом они воевать были не должны. Но оп сути французы - единственные из моего списка, кого можно было бы четко исключить из числа вероятных соперников "Пересветов"

 Отправлено: 16.02.06 09:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

Шарлемань - другого поколения корабль.

---

Шарлемань заложен на год с лишним раньше Пересвета - июль 1894 против ноября 1895.

 Отправлено: 16.02.06 09:42. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Можно добавить разве что "Айову".

---

Оно уже совсем другой корабль, я бы такое сравнивать не рискнул. С "Полтавой" еще ладно - но с "Пересветом"...

 Отправлено: 16.02.06 09:42. Заголовок: Re:

клерк
Другими словами Вы предлагаете не рассматривать крейсера-броненосцы, или быстроходные броненосцы, а сравнить Пересветы с истинными броненосцами? Какая цель? Показать, что Пересветы были слабее или попытаться опровергнуть это? К тому же причем здесь ВВ-4 Айова? Только из-за того, что они имели полубак?

 Отправлено: 16.02.06 10:32. Заголовок: Re:

На самом деле, сравнивать Пересветы с броненосцами проблематично, с броненосными крейсерами тоже, я вижу только один предлагавшийся выше аналог - это Фюрст Бисмарк. Полукрейсер-полуброненосец, который должен уходить от ЭБР и превосходить любой БРКР.

 Отправлено: 16.02.06 10:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Первый англ. корабль с автономной системой -- "Лорд Нельсон".

---

Есть основание гордиться отечественным приоритетом, реализованном в руских ЭБР "Ретвизан" и "Цесаревич"

 Отправлено: 16.02.06 11:02. Заголовок: Re:

Спасибо, позабыл.

 Отправлено: 16.02.06 11:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

Есть основание гордиться отечественным приоритетом, реализованном в руских ЭБР "Ретвизан" и "Цесаревич"

---

Даже наверное в "Пересвете" -- на десяток лет обскакали даже англов, а Макаров блин под запретом и спасибо сказать некому...

 Отправлено: 16.02.06 11:35. Заголовок: Re:

Sumerset wrote:

quote:

---

клерк
Другими словами Вы предлагаете не рассматривать крейсера-броненосцы, или быстроходные броненосцы, а сравнить Пересветы с истинными броненосцами? Какая цель? Показать, что Пересветы были слабее или попытаться опровергнуть это?

---

Попытаться доказать, что "пересветы" по боевой мощи были примерно на одном уровне с ровесниками - броеносцами других стран близкого водоизмещения.

 Отправлено: 16.02.06 11:58. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Попытаться доказать, что "пересветы" по боевой мощи были примерно на одном уровне с ровесниками - броеносцами других стран близкого водоизмещения.

---

Максимум, что можно доказать таким образом - это то, что на форуме считают, что... и далее по тексту
Но выяснить общее мнение безусловно небезынтересно.

 Отправлено: 16.02.06 12:27. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Бесспорно. но бОльшая площадь 6" - более лакомая цель для ГК, чем небронированный борт.\\\\\
Немного не понял идеи.

---

Идея в том, что попаданите ББ ГК в 6" броню опаснее, чем в небронированный борт, который он пробьёи насквозь.

kimsky wrote:

quote:

---

Это по ВЛ. А несколькими десятками сантиметров выше - даже без перегруза - голый борт. В реале - голый борт начинается еще ниже.

---

По это логике канопусы в этом смысле не лучше.

kimsky wrote:

quote:

---

Эффективность легких бронебойных снарядов в потоплении броненосцев я бы не назвал сколь-нибудь высокой.

---

Речь шла о поражении 2" пояса в носу.

kimsky wrote:

quote:

---

мне как быть с этой фразой из МК
"Казематы средних 152-мм орудий на «Пересвете» и «Ослябе» прикрывались 127-мм броней, на «Победе»—64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм."

---

в печку Просто смысла в этом не было никакого.
ИМХО скорее всего неудачная попытка отредактировать.

kimsky wrote:

quote:

---

То есть по двум основным параметрам русская пушка проигрывает британской больше, чем немецкая - русской. При этом вы почему-то считаете русскую близкой к британской, а немецкую - существенно хуже русской. Почему - загадка.

---

Попробуйте посмотреть не просто цифры орудий, а применительно к защите возможных противников.

kimsky wrote:

quote:

---

И у немцев на 80 процентов больше пушек СК на борт, чем у русских.

---

Это их преимущество. Но даже фугасный СК не мог сыграть большую роль в потоплении броненосца.

kimsky wrote:

quote:

---

Все же защита в районе ВЛ мне кажется более существенной.

---

толстая броня или потоньше, но со скосом - дейтсвительно дело вкуса. ИМХО примерно можно считать равной.

kimsky wrote:

quote:

---

Но что француз пережил - хотя и не без проблем - и будучи уже в пожилом возрасте - практически то, от чего скопытился "Ослябя", если не хуже - пробоина была ниже пояса и бронепалубы - говорит скорее в его пользу.

---

Одну пробоину "Ослябя" бы тоже пережил. А вот если бы Шарля перегрузить на 1000 т и вдобавок разворотить верхний пояс - ИМХО не пережил бы.

kimsky wrote:

quote:

---

Но оп сути французы - единственные из моего списка, кого можно было бы четко исключить из числа вероятных соперников "Пересветов"

---

Согласен. Но с точки зрения оценки общего уровня пересветов - можно и оставить.

 Отправлено: 16.02.06 13:58. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Идея в том, что попаданите ББ ГК в 6" броню опаснее, чем в небронированный борт, который он пробьёи насквозь.

---

Если будет пробитие. При угле встречи снаряда с броней градусов 30, боюсь, пробить теми снарядами крупповскую броню не выйдет. Кроме того - сказанное верно для бронебойного, но не для фугаса.

клерк wrote:

quote:

---

По это логике канопусы в этом смысле не лучше.

---

Лучше. Возвышение тонкого пояса над ВЛ - от 4 до 9 футов.

клерк wrote:

quote:

---

Речь шла о поражении 2" пояса в носу.

---

боюсь, что дырка диаметром 152 мм ощутимо менее опасна, чем разворочеенный на площади в квадратный мет борт. И много проще для заделки.
клерк wrote:

quote:

---

Просто смысла в этом не было никакого.
ИМХО скорее всего неудачная попытка отредактировать.

---

Возможно. А возможно - попытка снизить верхний вес. Коль носовую пушку оставили без брони...

клерк wrote:

quote:

---

Попробуйте посмотреть не просто цифры орудий, а применительно к защите возможных противников.

---

Тогда еще хуже. Для Пересвета.

клерк wrote:

quote:

---

Это их преимущество. Но даже фугасный СК не мог сыграть большую роль в потоплении броненосца.

---

С достаточно приличной защитой по ВЛ - да. С чахленькой... как сказать.

клерк wrote:

quote:

---

А вот если бы Шарля перегрузить на 1000 т и вдобавок разворотить верхний пояс - ИМХО не пережил бы.

---

Проблема в том, что "Шарлемань" все же имел возвышение на трети корпуса хоть тонкой - но все же способной существенно снизить повреждения от фугасов брони в два с половиной метра- и более чем солидный пояс по ВЛ... ИМХО, то, что схлопотал "Ослябя" он бы пережил - и достаточно спокойно.

клерк wrote:

quote:

---

Согласен. Но с точки зрения оценки общего уровня пересветов - можно и оставить.

---

Я солвсем не против. Но пока никакого голосования не видно...

 Отправлено: 16.02.06 14:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Но пока никакого голосования не видно...

---

- а почему не начинаете?

 Отправлено: 16.02.06 14:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

- а почему не начинаете?

---

Не флаг-офицерское это дело... В смысле - не умею.

 Отправлено: 16.02.06 15:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Не флаг-офицерское это дело... В смысле - не умею.

---

-

дайте список - окончательный
свой комментарий, ну чтобы я не парился о ваших тайных замыслах

я эту тему закрою и сделаю опрос...

 Отправлено: 16.02.06 15:35. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Если будет пробитие. При угле встречи снаряда с броней градусов 30, боюсь, пробить теми снарядами крупповскую броню не выйдет. Кроме того - сказанное верно для бронебойного, но не для фугаса.

---

Учитывая боекомплект и площадь брони ИМХО можно сделать, что "Пересвет" также плохо защищен от фугасов ГК, как и Канопус от ББ. Т.е. примерное равенство.

kimsky wrote:

quote:

---

Лучше. Возвышение тонкого пояса над ВЛ - от 4 до 9 футов.

---

Разве? А какая же там общая выота - мне казалось, что в одно м/п пространство

kimsky wrote:

quote:

---

боюсь, что дырка диаметром 152 мм ощутимо менее опасна, чем разворочеенный на площади в квадратный мет борт. И много проще для заделки.

---

Дырка менее опасна для надводного борта, но вот дальнейшее действие ББ - опаснее нежели разрыв фугаса на обшивке.

kimsky wrote:

quote:

---

Попробуйте посмотреть не просто цифры орудий, а применительно к защите возможных противников.\\\\\\\\\Тогда еще хуже. Для Пересвета.

---

Не понял? ИМХО пояс Пересветов лучше против немецких 240 мм, нежели пояс канопусов против 10/45

kimsky wrote:

quote:

---

Возможно. А возможно - попытка снизить верхний вес. Коль носовую пушку оставили без брони...

---

Давайте попробуем проверить. Не подскажате вес брони пересветов без учета вращающихся частей ГК? Я встречал и 2600 и 2900 т. Какие у Вас данные?

kimsky wrote:

quote:

---

Проблема в том, что "Шарлемань" все же имел возвышение на трети корпуса хоть тонкой - но все же способной существенно снизить повреждения от фугасов брони в два с половиной метра- и более чем солидный пояс по ВЛ... ИМХО, то, что схлопотал "Ослябя" он бы пережил - и достаточно спокойно.

---

Если одно попадание, то конечно. Если все, то вряд ли.

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

дайте список - окончательный

---

см. открытие темы

 Отправлено: 16.02.06 16:00. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Учитывая боекомплект и площадь брони ИМХО можно сделать, что "Пересвет" также плохо защищен от фугасов ГК, как и Канопус от ББ. Т.е. примерное равенство.

---

Учитывая не слишком высокую способность снардов тех лет пробивать крупповскую и даже гарвеевскую броню, и проблему со срабатыванием взрывателей - боюсь, что первая опасность выше. Плюс у Пересвета верхний пояс также мало способен защитить от бронебойных снарядов: всяко хуже чем 152 мм Канопуса.

клерк wrote:

quote:

---

Разве? А какая же там общая выота - мне казалось, что в одно м/п пространство

---

Общую высоту не заметил, цифры возвышения над ВЛ взяты из Барта (Берта, как угодно). Судя по чертежу - цифра правильная.

клерк wrote:

quote:

---

но вот дальнейшее действие ББ - опаснее нежели разрыв фугаса на обшивке.

---

Спорно. В носу не ничего такого критичного, что мог бы раздолбать бронебойный снаряд. Повреждения переборок и прочее... да, возможно. Но не более того. Плюс опять же - повреждения эти не будут обширными.

клерк wrote:

quote:

---

Не понял? ИМХО пояс Пересветов лучше против немецких 240 мм, нежели пояс канопусов против 10/45

---

Сложно сказать, надо считать, а с Окуновским калькуляторами я не дружен. Но, боюсь, что 250 мм круппа для 254/45 вообще в реальности неуязвимы. 229 гарвея для немецкой 240 - в общем, вероятно тоже: однако верхний пояс - находящийся у Пересветов, спасибо строительной перегрузке, практиченски на уровне ВЛ - для 240-мм безусловно вполне уязвим.

клерк wrote:

quote:

---

Давайте попробуем проверить. Не подскажате вес брони пересветов без учета вращающихся частей ГК?

---

Сейчас, вероятно, не подскажу. Надо бы дома порыться.

клерк wrote:

quote:

---

Если одно попадание, то конечно. Если все, то вряд ли.

---

Если говорить грубо, то Ослябю на дно отправило сочетание двух-трех попаданий тяжелыми снарядами. Двух-трех - в зависмости от того, была ли обеспечена дыра в носу одни или двумя снарядами. Вероятно, Ослябя пережил бы попадание в верхний пояс; возможно, пережил бы дыру в носу. Но не оба. Если попадание в верхний пояс пеерводим на "Шарлемань" - то получаем скорее всего заметно меньший объем затоплений - за счет отсеков на верхней бронепалубе и самой бронепалубы. Попадание в нос "Шарлемань" бы вообще, скорее всего, пережил бы спокойно - броневой пояс как никак, если бы фугасом и проломило верхний пояс - что совсем не факт - то размеры пробоины и скорсть заливания все же была бы гораздо ниже. Пробоин от скорострелок на трети длины корабля с носа можно было не опасаться. Итог: не оспаривая, что оказавшись при Цусиме "Шарлемань" при прочих равных также мог бы в конце-концов пойти на дно, как и "Ослябя" и прочие, крайне сильно сомневаюсь, что он сделал бы это так же быстро, получив то же число таких же попаданий.

 Отправлено: 17.02.06 13:53. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Учитывая не слишком высокую способность снардов тех лет пробивать крупповскую и даже гарвеевскую броню,

---

Случаи пробития 6" брони в РЯВ - далеко не едиичны.

kimsky wrote:

quote:

---

Общую высоту не заметил, цифры возвышения над ВЛ взяты из Барта (Берта, как угодно). Судя по чертежу - цифра правильная.

---

Дома гляну Паркса.

kimsky wrote:

quote:

---

Но, боюсь, что 250 мм круппа для 254/45 вообще в реальности неуязвимы. 229 гарвея для немецкой 240 - в общем, вероятно тоже:

---

Извините, но Канопус - 150 мм.

kimsky wrote:

quote:

---

Если говорить грубо, то Ослябю на дно отправило сочетание двух-трех попаданий тяжелыми снарядами. Двух-трех - в зависмости от того, была ли обеспечена дыра в носу одни или двумя снарядами

---

Только в сочетании с 1700 т строительной перегрузки. Тот же "Пересвет"при аналогичных повреждениях продержался больше ИМХО из-за меньше на 600 т перегрузки, что давало возвышение главного пояса ок. 40 см. ИМХО при 1000 т перегрузки Шарлеманя и аналогичных повреждениях он бы погиб еще быстроее "Ослялбя".

kimsky wrote:

quote:

---

В носу не ничего такого критичного, что мог бы раздолбать бронебойный снаряд. Повреждения переборок и прочее... да, возможно. Но не более того.

---

Самое страшное - это нарушение водонепроницаемости карапасной палубы в оконечностях. А для Канопуса особенноопасно именно вииду относителльно короткой цитадали.

 Отправлено: 17.02.06 14:20. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Случаи пробития 6" брони в РЯВ - далеко не едиичны.

---

Весьма редки, скорее. С ходу кроме Микасы - один, что-ли, раз, и Фудзи - там был Гарвей - ничего не вспоминается.

клерк wrote:

quote:

---

Дома гляну Паркса.

---

Ради бога, но тот же Барт Паркса несколько раз поправлял.

клерк wrote:

quote:

---

Извините, но Канопус - 150 мм.

---

фраза:Но, боюсь, что 250 мм круппа для 254/45 вообще в реальности неуязвимы. 229 гарвея для немецкой 240 - в общем, вероятно тоже:
по моему, вполне очевидно, что речь о Кайзере.

клерк wrote:

quote:

---

Тот же "Пересвет"при аналогичных повреждениях продержался больше ИМХО из-за меньше на 600 т перегрузки, что давало возвышение главного пояса ок. 40 см.

---

Повреждения не были аналогичными.
что до 1000 тонн на "Шарлемане" - не знаю, вероятно ничего хорошего это бы не принесло, но мне приходится сравнивать результат в смысле реально потсроенных кораблей...

клерк wrote:

quote:

---

Самое страшное - это нарушение водонепроницаемости карапасной палубы в оконечностях. А для Канопуса особенноопасно именно вииду относителльно короткой цитадали.

---

С этим спорить не буду. Однако легко заметить, что разрушение небронированного борта в носу тоже дало не слишком приятный результат. А разрушение собственно карапаса в носу для Канопуса было несколько затруднено 50-мм броней борта.
Цитадель же "Пересвета" оказывалась под водой достаточно быстро - даже при 40-см возвышении - при крене в 2 с небольшим градуса - а оставшийся над водой кусок был и достаточно тонок, и короток... Качало же "Пересвет" неплохо.
Так что в целом система с неполным и низким - хотя и неплохим по толщине - главным поясом, и коротким и тонким верхним - уступала практически любой из современных - мне известных. В целом она ближе всего походила на "Роял Совереновскую - шестилетней давности, от которой британцы уже успешно отказались.

 Отправлено: 17.02.06 15:58. Заголовок: Re:

Е.Филиберто очень неплохо защищён от фугасов и жизненные части - КМО и погреба - от бронебойных снарядов -9.8" Гарвей и 2" броня палуб. На ненадёжность механизмов итальянских фирм мало кто жаловался.
У немцев несомненное достоинство - великолепные и удобные 150мм в надёжных казематах и 240 - но о 240 на кайзерах разные сведения.

 Отправлено: 17.02.06 16:46. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Весьма редки, скорее. С ходу кроме Микасы - один, что-ли, раз, и Фудзи - там был Гарвей - ничего не вспоминается.

---

Все случаи пробития 6 дм в цусиме по Кэмпбеллу

Микаса (крупп) - 2 раза, оба раза в верхний пояс и полную угольную яму.
Фудзи (гарвей) - известно, куда
Ниссин (крупп терни) - 1 раз, опять же пробит пояс, в полную угольную яму
Адзума (крупп) - 1 раз, попадание в каземат

Всего 5, но чаще говорится о 6. Известные попадания без пробития - 1 в Ниссин, растрескивание плиты каземата на Микаса.

В общем, можно говорить, что 6"-7" - максимум возможного полноценного пробития. Следовательно, такие жизненно важные части, как МКО, погреба, башни и барбеты ГК у большинства кораблей оказываются неузявимыми. Следовательно, ББ снаряды оказываются по эффективности наравне или даже чуть хуже, чем фугасные. Поскольку же для фугаса главное вес, то более легки 10" снаряды Пересветов не есть хорошо.

Но в некоторых конкретных случаях, как с Дунканом или Фудзи, когда ББ снаряды находят себе эффективное применение (главный пояс Дункана, башни Фудзи), вопрос оказывается более сложным и неоднозначным. В таких случаях Пересвет может оказаться вооруженным вполне достаточно.

 Отправлено: 17.02.06 17:47. Заголовок: Re:

realswat wrote:

quote:

---

Но в некоторых конкретных случаях, как с Дунканом или Фудзи, когда ББ снаряды находят себе эффективное применение (главный пояс Дункана, башни Фудзи), вопрос оказывается более сложным и неоднозначным. В таких случаях Пересвет может оказаться вооруженным вполне достаточно.

---

1) Спасибо за поправку моего склероза в отношении Цусимы.
2) Все же указанная броня оказывается, вероятно, уязвимой для бронебойных снарядов русских 12/40: дульная энергия пушек Пересвета и Осляби практически вдвое ниже. Сподобятся ли их снаряды на такое - на мой взгляд - весьма сомнительно
3) Пробитие пояса "Дункана" неплохо, даже хорошо: но надо отдавать себе отчет, что за ним - скос, и полноценное пробитие еще и скоса... особенно для 10-дм снарядов - я бы отнес к разряду признака явного саботажа.
4) Не возьмете ли вы на себя труд (благо опыт есть) определения максимальные дистанции пробития обоих поясов Пеерсвета - 102 и 229 мм гарвея - английской 12/35 Канопуса, и 6-дм круппа Канопуса - русской 10/45 с 693 м/c начальной скорости снаряда?

 Отправлено: 17.02.06 17:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Даже наверное в "Пересвете" -- на десяток лет обскакали даже англов, а Макаров блин под запретом и спасибо сказать некому...

---

Я пытался поиронизировать - но даже если считать только построенных собственно у нас - то "Бородинцы" все одно раньше "Нельсона"...

 Отправлено: 17.02.06 17:51. Заголовок: Re:

von Aecshenbach wrote:

quote:

---

У немцев несомненное достоинство - великолепные и удобные 150мм в надёжных казематах

---

На "кайзерах" в казематах - по памяти - двенадцать 150-мм, остальные шесть - в башнях.

 Отправлено: 17.02.06 18:03. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

6-дм круппа Канопуса - русской 10/45 с 693 м/c начальной скорости снаряда?

---

При расчете по Кд1, коэффициенте формы 1 152-мм плиты под углом 15 градусов пробивается с 35 каб, под углом 30 градусов с 27 каб.

kimsky wrote:

quote:

---

Не возьмете ли вы на себя труд (благо опыт есть) определения максимальные дистанции пробития обоих поясов Пеерсвета - 102 и 229 мм гарвея - английской 12/35 Канопуса,

---

При тех же исходных, начальной скорости 717 м/с 102-мм пояс теоретически берется на всех реальных дистанциях при угле встречи 30 градусов и меньше

229-мм гарвей берется на дистанции в 45 каб при угле 15 градусов, на дистанции 30 каб при угле 30 градусов.

Хотя повторюсь - скорее всего при попадании в 229-мм плиту снаряд развалится.

 Отправлено: 17.02.06 18:45. Заголовок: Re:

А может якобы большой дальностью плавания прикрыли плохо построенный корабль? Если были плохо построенные богини, то почему не могло быть плохо построенных броненосцев?

 Отправлено: 17.02.06 20:19. Заголовок: Re:

realswat wrote:

quote:

---

Хотя повторюсь - скорее всего при попадании в 229-мм плиту снаряд развалится.

---

Спасибо.
В общем и целом - Пересвет выходит намного более уязвимым чуть выше ВЛ, и теоретически - более уязвимым по ВЛ и ниже.
Развалится снаряд или нет... все же английский снаряд достаточно тяжел. Русский - довольно легкий... и ему тоже может прийтись при встрече - тем более - с крупповской броней - не так и сладко.

 Отправлено: 17.02.06 21:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Ради бога, но тот же Барт Паркса несколько раз поправлял.

---

Похоже Вы правы - судя по схеме -там метра 3-3,5 общей высоты.

kimsky пишет:

quote:

---

фраза:Но, боюсь, что 250 мм круппа для 254/45 вообще в реальности неуязвимы. 229 гарвея для немецкой 240 - в общем, вероятно тоже: по моему, вполне очевидно, что речь о Кайзере.

---

тогда Вы меня не поняли. Когда Вы сказали, что разница между 9,5/40 и 10/45 меньше, чем между 10/45 и 12/35 я возразил в том смысле, что цифры пушек надо сравнивать не абсолютно, а относительно брони противников, т.е. 9.5/40 по броне "пересветов, а 10/45 по броне Канопусов.

kimsky пишет:

quote:

---

Однако легко заметить, что разрушение небронированного борта в носу тоже дало не слишком приятный результат. А разрушение собственно карапаса в носу для Канопуса было несколько затруднено 50-мм броней борта.

---

Нарушение водонепроницаемости карпаса могло быть и от разрыввов.

kimsky пишет:

quote:

---

Все же указанная броня оказывается, вероятно, уязвимой для бронебойных снарядов русских 12/40: дульная энергия пушек Пересвета и Осляби практически вдвое ниже. Сподобятся ли их снаряды на такое - на мой взгляд - весьма сомнительно

---

Нашел данные из статьи Титушкина. Вы правы данные по русской 10/45 даны для 777 м/с.
Но там приводятся данные по японской 10/45 с 701 м/с с близкой к русской 23 т 10" пушке дульной энергией - 155 мм крупы на 30 каб.
Данные для японской 12/40 с 762 м/с на 30 каб. - 208 мм.

 Отправлено: 17.02.06 21:57. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

тогда Вы меня не поняли. Когда Вы сказали, что разница между 9,5/40 и 10/45 меньше, чем между 10/45 и 12/35 я возразил в том смысле, что цифры пушек надо сравнивать не абсолютно, а относительно брони противников, т.е. 9.5/40 по броне "пересветов, а 10/45 по броне Канопусов.

---

Если сравнивать так - то чего доброго выйдет, что "Мацусима" по броне Пересвета будет работать лучше, чем Пересвет - по броне "Канопуса".
Лучше сравнивать полное соотношение - (пушки Пересвета - броня Кайзера)/(пушки Кайзера - броня Персвета) с (пушки Пересвета - броня Канопуса)/(пушки Канопуса - броня Пересвета).

клерк wrote:

quote:

---

Нарушение водонепроницаемости карпаса могло быть и от разрыввов.

---

Да, но разрывы снарядов прямо на карапасе - или разорванный голый борт в паре десятков сантиметров от ВЛ - не подарок.

клерк wrote:

quote:

---

Но там приводятся данные по японской 10/45 с 701 м/с с близкой к русской 23 т 10" пушке дульной энергией - 155 мм крупы на 30 каб.
Данные для японской 12/40 с 762 м/с на 30 каб. - 208 мм.

---

Я не знаю, как считал Титушкин. Подсчеты Realswat - не знаю, опять же - по Жакоб де Марру, или как - приведены выше в ветке, дают, что Канопус начинает пробивать броню Пересвета - при 15 градусах встречи - на 10 каб раньше, чем Пересвет - броню Канопуса. Речь, конечно, об основных поясах. На 30 град - разница лишь три кабельтова, но у меня есть сильные сомнения что те снаряды при таком угле вообще пробьют такую броню.

 Отправлено: 18.02.06 10:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Канопус начинает пробивать броню Пересвета - при 15 градусах встречи - на 10 каб раньше, чем Пересвет - броню Канопуса.

---

Именно. Я в свое время тот же самый результат получил

 Отправлено: 18.02.06 11:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

--------------------------------------------------------------------------------
Канопус начинает пробивать броню Пересвета - при 15 градусах встречи - на 10 каб раньше, чем Пересвет - броню Канопуса.

---

Добавьте к этому еще и большую скорость - т.е. возможность контролировать дистанцию.

 Отправлено: 18.02.06 22:07. Заголовок: Re:

Тогда кто - убивец Пересветовъ: ли Канопусъ быстроходный, или Дунканъ многобронный?

 Отправлено: 19.02.06 07:09. Заголовок: Re:

von Aecshenbach

А тот, кто окажется на китайской станции, тот и убивец.
В 1904... Там были Дунканы с довеском из Центуриона...

 Отправлено: 19.02.06 09:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Если сравнивать так - то чего доброго выйдет, что "Мацусима" по броне Пересвета будет работать лучше, чем Пересвет - по броне "Канопуса".

---

Очень может быть - дома посмотрю данные по 32 см "Пелайо"

kimsky пишет:

quote:

---

Лучше сравнивать полное соотношение - (пушки Пересвета - броня Кайзера)/(пушки Кайзера - броня Персвета) с (пушки Пересвета - броня Канопуса)/(пушки Канопуса - броня Пересвета).

---

Было бы замечательно, но есть только косвенные данные для пушек "пересвета"

kimsky пишет:

quote:

---

дают, что Канопус начинает пробивать броню Пересвета - при 15 градусах встречи - на 10 каб раньше, чем Пересвет - броню Канопуса.

---

Сомневаюсь. Судя по данным Титушкина даже японская 12/40 с 762 м/с начинает пробивать 190 мм крупы (229:1,2) примерно на 35 каб, против 155 мм на 30 каб. для японской же 10/45 с 701 м/с. А вроде у канопусов должны быть пушки послабее.

Дополнительная информация.
Цитадель Канопуса составляет 44% длины корабля по ВЛ (ок. 52 м ), а верхний пояс "Пересвета" - 37% (48,7 м).
На схеме из МК - бронирование казематов Пересвета везде показано как 127 мм.

 Отправлено: 19.02.06 15:19. Заголовок: Re:

kimsky wrote:

quote:

---

Подсчеты Realswat - не знаю, опять же - по Жакоб де Марру, или как - приведены выше в ветке, дают, что Канопус начинает пробивать броню Пересвета - при 15 градусах встречи - на 10 каб раньше, чем Пересвет - броню Канопуса. Речь, конечно, об основных поясах. На 30 град - разница лишь три кабельтова, но у меня есть сильные сомнения что те снаряды при таком угле вообще пробьют такую броню.

---

Расчеты по ЖдМ и баллистика по Кд1. Тут что плохо - коэффициенты формы не совсем определеным, и коэффициенты стойкости разных типов брони.
Расчет бронебойности - это заведомо точность надо +-10% закладывать, а то и больше. Так что разница в 3-5 кабельтовых - это фактически не разница.

Под 30 градусов конечно пробития скорее всего не будет.

 Отправлено: 20.02.06 10:33. Заголовок: Re:

клерк wrote:

quote:

---

Было бы замечательно, но есть только косвенные данные для пушек "пересвета"

---

Ну так до кучи есть и разные данные по немецким пушкам - с полей сообщают, что начальная скорость снаряда была не 690, а вроде как около 800...

клерк wrote:

quote:

---

Судя по данным Титушкина даже японская 12/40 с 762 м/с начинает пробивать 190 мм крупы (229:1,2) примерно на 35 каб, против 155 мм на 30 каб. для японской же 10/45 с 701 м/с. А вроде у канопусов должны быть пушки послабее.

---

тут речь об угле встречи 15 градусов. Это должно вполне ощутимо снизить бронепробиваемость

клерк wrote:

quote:

---

Цитадель Канопуса составляет 44% длины корабля по ВЛ (ок. 52 м ), а верхний пояс "Пересвета" - 37% (48,7 м).

---

Если взять Берта - длина пояса - 196 футов, длина корпуса - 390 футов, так что выходит чуть более 50 процентов, и 59.7 метра.

 Отправлено: 20.02.06 15:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

quote:

---

Ну так до кучи есть и разные данные по немецким пушкам - с полей сообщают, что начальная скорость снаряда была не 690, а вроде как около 800...

---

судя по арбузовке 836 м/с. Но при гораздо меньшем весе (140 против 225).

kimsky пишет:

quote:

---

тут речь об угле встречи 15 градусов. Это должно вполне ощутимо снизить бронепробиваемость

---

Но по логике -пропорционально.

kimsky пишет:

quote:

---

Если взять Берта - длина пояса - 196 футов, длина корпуса - 390 футов, так что выходит чуть более 50 процентов, и 59.7 метра.

---

У Паркса 58,9 м. И судя по нему же это макимальная длина - по ДП. Если же брать по ВЛ, то он будет короче на целый барбет - я брал 7 м. Поэтому и получается максимум 53 м Канопуса против 48,8 м "Пересвета".