Отправлено: 11.02.06 01:30. Заголовок: Голосование: Адмирал Нахимов в РЯВ

Как можно классифицировать "Адмирала Нахимова" в 1904-05 годах?

 Отправлено: 11.02.06 02:22. Заголовок: Re:

Броненосный крейсер 1-го ранга (официально)

 Отправлено: 11.02.06 02:41. Заголовок: Re:

А если реально?

 Отправлено: 11.02.06 03:40. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

А если реально

---

Его причисляли к броненосцам не из солидарности . Он и БЫЛ полноценным броненосцем 2-ого класса, в той эпохи, когда четко разграничить, кто есть, кто было сложно. «Океанский броненосец», фрегат, крейсер 1 ранга. Все это слова, но суть дела это не меняла. Он броненосец 2 класса. на момент ввода в строй, к РЯВ уже только ББО.

 Отправлено: 11.02.06 07:24. Заголовок: Re:

По доле оружия и брони в водизмещении, по крейсерским качествам, наконец - по решаемым в период службы задачам - типичный броненосец.

 Отправлено: 11.02.06 09:12. Заголовок: Re:

По-моему, у уважаемого Аса отсутсвует один важный пункт для голосования: "броненосец 2 класса". Англы, такое впечатление, в своих классификациях опирались на главный калибр - напрмиер, говоря о чилийцах. ИМХО -Нахимов броненосец 2 класса.

 Отправлено: 11.02.06 09:13. Заголовок: Re:

Полностью согласен с Sumerset

 Отправлено: 11.02.06 16:35. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Полностью согласен с Sumerset

---

Аналогично! И с Comte. Нахимов - крейсер не больше (и не меньше) Асамы, только "из-за возрости" смотрится не очень.

 Отправлено: 11.02.06 16:59. Заголовок: Re:

однозначно Нахимов не крейсер, броненосец Nго класса и не более ... старый конь борозды не портит, но и пашет не глубоко ...

8*203мм только в теории сила, скорость мала, матчасть в загоне - тихоходный броненосец береговой обороны ...

 Отправлено: 11.02.06 17:00. Заголовок: Re:

"Мне кажется, что название крейсер сбивает всех с толку." - С.О. Макаров(из БРОНЕНОСЦЫ ИЛИ БЕЗБРОННЫЕ СУДА?)

 Отправлено: 12.02.06 02:44. Заголовок: Re:

В защиту Крейсера 1 ранга: во время РЯВ многие корабли выполняли несвойственые им по проектам функции. Постановка в линию броненосного крейсера со слабой броней произошла не от хорошей жизни, а из-за справочных данных и сильного (относительно) бортового залпа. Рейдер, он и в линии рейдер.

 Отправлено: 12.02.06 12:38. Заголовок: Re:

Интересно, а как бы он классифицировался после планируемой модернизации. В первую очередь это касается артиллерии.

 Отправлено: 12.02.06 16:37. Заголовок: Re:

Варнак
Характерной чертой той эпохи были прожэкты. Их было много, а денег в казне мало. И мало ли что написал Сулига о предстоящей модернизации, ведь приоритет финансирования был для новостроящихся крейсеров, а остаточный принцип модернизации не мог дать желаемого результата. В любом случае замена котлов (при любом раскладе самый вероятный лимит апгрейта), не могла сильно сказаться на ТТХ, т.к. устаревшие машины просто не справлялись бы большим количеством, увы лишнего пара. Замена машин, то тут вообще чесаться раньше надо было, т.к. заказ-рассмотрение-демонтаж-установка минимум 2-3-4 года. Это касается и артиллерии. Т.е. Апгрейт если и должен был быть, то не позднее 1900 года, что очень проблематично. Но если предположить, что такая модернизация началась, то не ранее 1903 года, в 1904 году, сразу после начала РЯВ и стоящий у стенки выпатрашенный корабль бы обезлюдил, так как силы любого завода были бы брошены на строительство ЭБРов, и дела бы до старого крейсера не было. Затем после ухода 2-3ТОЭ на нем начались вяло текущие работы, кои прерывались стачками и прочими беспорядками. И вошел бы модернизированный крейсер не ранее 1906-07 года, с Вашими желаемыми характеристиками…. И как бы «Нахимов» бы характеризовался в эпоху «дредноута»?
И чем Вам не нравится «Нахимов» как ББО? Мореходность доказана службой, вооружен в исходном виде вполне на уровне. И не надо было «Полтаву» с «Баяном» за зря гонять…

 Отправлено: 13.02.06 06:13. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

quote:

---

не могла сильно сказаться на ТТХ, т.к. устаревшие машины просто не справлялись бы большим количеством, увы лишнего пара. Замена машин, то тут вообще чесаться раньше надо было, т.к. заказ-рассмотрение-демонтаж-установка минимум 2-3-4 года. Это касается и артиллерии.

---

Соглашусь лишь отчасти. Замена котлов хотя бы на Бельвиля, как на "Екатерине", позволяла нарастить скорость не так за счет большей мощности (тут больше повышается надежность) как за счет облегчения корабля тонн на 100.
С артиллерией - если модернизировать под учебный арт. корабль - с 6" и 4.7" Канэ - то объем переделок минимальныЙ, и опять таки, выигрыш по весам. Хотя по боевой ценности был бы пароход мало отличавшийся от "Донского" с "Мономахом".
Глубокая можернизация с заменой машин и установкой 4*8" Канэ на места барбетов - скорее всего была бы по вашему сценарию, флот году в 1908 получет учебный арт.корабль в дополнение к "Александру I" и "Петру Великому".

 Отправлено: 14.02.06 00:05. Заголовок: Re:

Sumerset wrote:

quote:

---

Т.е. Апгрейт если и должен был быть, то не позднее 1900 года, что очень проблематично.

---

А что собственно в этом проблематичного? Фактически на нем модернизация началась в 1898-ом году. Но тогда просто необоснованно поторопились, сделали только самое неотложное, и все работы завершили за год - крейсер "срочно" требовался. А могли бы произвести модернизацию и помасштабнее.
Впрочем надо признать, что серьезного запаса на модернизацию в проекте Нахимова не было и изначально...

 Отправлено: 14.02.06 12:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

quote:

---

Впрочем надо признать, что серьезного запаса на модернизацию в проекте Нахимова не было и изначально...

---

Именно. Если и модернизировать, то кораблей с большего мод. потенциаля. Кстати , а давайте обсудим именно модернизационного потенциаля русских кораблей. А оттуда - и возможных/оптимальных модернизациях.

 Отправлено: 14.02.06 12:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Именно. Если и модернизировать, то кораблей с большего мод. потенциаля. Кстати , а давайте обсудим именно модернизационного потенциаля русских кораблей. А оттуда - и возможных/оптимальных модернизациях.

---

У меня вопрос в тему, хотя и не совсем по модернизации: у "Полтав" на траверзные бронированные переборки ушло где-то 100-110 т. Можно ли было за их счет обеспечить полный бронепояс по ВЛ? А то в бою 28 июля "Полтава" получила 305-мм в незащищенную корму. Снаряд, к счастью, не взорвался, но и так было не совсем хорошо

 Отправлено: 14.02.06 13:03. Заголовок: Re:

Потенциала ввиду перегрузки нет. Но исхитрится можно. Для АН
установить 152мм КАНЭ, 8-10 75мм ор. и Пус обр.1898 г., сняв ТА, и оставив ГК.

 Отправлено: 14.02.06 13:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

давайте обсудим именно модернизационного потенциаля русских кораблей

---

- модернизация это ремонт малой кровью, а то что вы делаете это ребилд чистой воды и никакого отношения к модлернизации не имеющий

 Отправлено: 14.02.06 13:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

- модернизация это ремонт малой кровью, а то что вы делаете это ребилд чистой воды и никакого отношения к модлернизации не имеющий

---

Замена электроники и оружия на "Керчи" в ходе модернизации - это тоже ребилд?

 Отправлено: 14.02.06 13:27. Заголовок: Re:

Новая динамическая броня на т-55, новая оптика и пушка - это тоже не модернизация, а ребилд? Ракеты на ЛК "Айова" - и это не модернизация?

 Отправлено: 14.02.06 13:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
- модернизация это ремонт малой кровью, а то что вы делаете это ребилд чистой воды и никакого отношения к модлернизации не имеющий
--------------------------------------------------------------------------------

Модернизация, ИМХО, это "осовременивание" техники, подтягивание ее к боевым и эксплуатационным характеристикам более поздних аналогов, и здесь нет каких-то количественных критериев - она может быть лишь более или менее развернутой

 Отправлено: 14.02.06 14:49. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

т-55

---

Это черт знает что, т.к. данное действо в свое время обернулось нашей стране просе... бабок. То же самое с полной престройкой любого корабля до-РЯВ, т.к. как не модернизируй бронепыхтелку задуманую в 80-х годах, а все равно НОВЫЕ КРЛ и ЭБР сожрут и не подавятся. Модернизация имеет смысл, если она плановая и имеет какой то смысл. Зачастую последний пункт в жизни не действует.

 Отправлено: 14.02.06 14:53. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

quote:

---

овая динамическая броня на т-55, новая оптика и пушка - это тоже не модернизация, а ребилд? Ракеты на ЛК "Айова" - и это не модернизация?

---

- хех... это модернизация... представте себе, что вы хотите поставить на Т55 башню и двигатель от Абрамса собрались перекромсать корпус и пр пр... типа вот как БПК Азов модернизировали так что фактически часть корабля перестроили ...

применительно к РЯВ - проектов ребилда было много - Екатерина из 6*305 в барбетах на 4 в башнях... проект ребилда Петра Великого... или ребилд бр.фрегатов в минзаги ...

 Отправлено: 14.02.06 15:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

- модернизация это ремонт малой кровью,

---

Не совсем. Ремонт - это именно ремонт, т.е. - не изменяя ничего по проекту, сделать корабля работоспособным с проектных ТТХ. По сути - востановление состояния корабля на момент постройки (по мере возможности). Модернизация - это изменение проектных ТТХ, чтобы подтянуть корабля до более современном уровне (типа - подмена котлов на др. типа - модернизация, починка старых котлов/подменба выношенных котлов на таких-же - ремонт, подмена расстрелянных стволов - ремонт, подмена на новой пушки - модернизация. Иногда (если это не сильно улучшает хар-ках корабля или по стоимости близко к постройки нового корабляІ это бессмысленно. Но именно улучшить ТТХ корабля "малой крови" очень часто возможно. Так мой вопрос именно в этом аспекте: Для кого из существующих кораблей это имеет смысла и в чем именно будет оправданным модернизировать?
Типа - выношенных цил. котлов можно починить (кое-как или совсем), а можно и поменять на (например) Бельвилях, заодно получая устойчивой скорости близкой к максимальной для данных обводов и/или уменьшая/ликвидируя перегруза. Расстрелянных стволов (часто - и с поврежденных станков) можно поменять (т.к. не лейнерировали тогда все еще), а можно поменять вообще пушки на более современной.
Если стоимость ремонта (так или иначе необходимого из-за выношенности и/или плохого качества строительства) различается не более, чем в "n" (а n=?) раза/процента (?) от стоимости модернизации и одновременно улучшает существенно (тут тоже вопрос по критерия существенности) ТТХ, и может быть выполненым в дост. короткого срока (с учетом готовности японцев по 6+6 и неготовности бородинцев) то имеет смысла именно модернизировать. Этот аспект мне и интересен и предлагаю обсудить.

 Отправлено: 14.02.06 15:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

может быть выполненым в дост. короткого срока

---

- это было не реально - промышленность могла делать чтото одно - или строить или ремонтировать... скоко строе не латай - новым оно нистанет никогда ...

 Отправлено: 14.02.06 16:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

- это было не реально - промышленность могла делать чтото одно - или строить или ремонтировать...

---

Вам виднее.. Но при таком раскладе ради какого черта отряда Чунхина послали на Балтики?
А вообще вопрос приоритетов - не с т. зрения послезнанием, но в условиях законченойяпонской программы "6+6" и незаконченной русской... и ннеобходимости поддержать боеспособности ТОЭ и адекватности... может лучше было бы за счет замедлением строительства новых ЕБРов (так или иначе опоздали по сравнением с японцев) довести до кондиции наличных и именно не уменьшая количественно ПАЭ.

 Отправлено: 14.02.06 17:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

за счет замедлением строительства новых ЕБРов

---

Надо было развивать ремонтную базу на Дальнем Востоке. А так понадеялись на авось. Или ктой-то был слишком жаден.

 Отправлено: 14.02.06 17:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Но при таком раскладе ради какого черта отряда Чунхина послали на Балтики?

---

- на ремонт... увы...

 Отправлено: 14.02.06 17:34. Заголовок: Re:

asdik wrote:

quote:

---

Надо было развивать ремонтную базу на Дальнем Востоке. А так понадеялись на авось.

---

Пробывал. Вас объявят прогрессором и докажут, что это невозможно:)))
Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

на ремонт... увы...

---

Без денег на него и реммощностей
Уже писал - ценз морячки выплавывали , а на стратегии им нас....

 Отправлено: 14.02.06 17:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Без денег на него и реммощностей

---

- думали тихоц сапой...

 Отправлено: 14.02.06 18:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

- думали тихоц сапой...

---

К сожалению не думали - увы! Точнее - см выше - о цензе:)

 Отправлено: 14.02.06 18:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

о цензе:)

---

- и это тоже...

 Отправлено: 14.02.06 19:42. Заголовок: Re:

asdik пишет:

quote:

---

Надо было развивать ремонтную базу на Дальнем Востоке.

---

Они и развивали. В ПА совсем даже прилично за исключением неготовности сух. доков. Во Владике - хуже, факт. Но пр. котлов починить у Сисоя с Наварином - вполне справились бы при поставки зап.частей. Ну, а если запчастей не было - то и на Балтики не было бы! И вообще - сл. многое разворовали, иначе и доков в ПА закончили бы, и во владике рем. мощностей подтянули бы, и зап.частей нашлись бы.
Ну, а самая полезная (и недорогая) модернизация - снабжением всех кораблей артилер. оптики и тренировки вм. "воор. резерва" (и это - в очевидном навечерием войны) вообще не требовала кое-каких рем. мощностей!

 Отправлено: 14.02.06 21:17. Заголовок: Re:

Хотели бабки попилить и вместо денег на стротельство дальневостояных баз строили на балтике базу в Либаве, порт Александра III кажется, вот ресуры туда и пошли, у когото я не помню исторя пиления бабок на этом деле расписана. Хотя Либава как база смысла не имела. Там нужен только был передовой пункт базирования............
А ресурсов на строительство сразу 3 баз не было напряжно это................

 Отправлено: 15.02.06 07:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

И вообще - сл. многое разворовали, иначе и доков в ПА закончили бы, и во владике рем. мощностей подтянули бы, и зап.частей нашлись бы.

---

Да, и тут спасибо "великолепно управляющим русскими финансами министру Витте". Зато в подарок японцами Дальний построили.
Да уж заодно и Либаву стоит помянуть.

 Отправлено: 15.02.06 09:43. Заголовок: Re:

нужно не забывать - война всецело зависила от армии... флоту отводили не самую главную роль... тем паче в стране с экономикой не всё слава богу - денег было жидковато ...

 Отправлено: 15.02.06 09:50. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

денег было жидковато ...

---

Ну, тут ни отнять, ни прибавить - скупой платит дважды, а лох - пожизненно.
На какого надо было валить бабло в коммерческий порт в Дальнем, не имея возможности его оборонять?
В общем одно слово - "Порт-Артурская авантюра"..

 Отправлено: 15.02.06 11:22. Заголовок: Re:

именно не отнять не прибавить - авантюра.........

 Отправлено: 15.02.06 11:53. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

На какого надо было валить бабло в коммерческий порт в Дальнем, не имея возможности его оборонять?

---

- так в том то и дело что возможность имели...

 Отправлено: 15.02.06 12:53. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

"великолепно управляющим русскими финансами министру Витте".

---

Уже писал - думаю у него были свои цели - поражением заставить царя поделиться властью - что и получилось, но никто не ожидал разгрома и революции - хотели как лучше:))))