Отправлено: 01.02.06 18:10. Заголовок: награды

Здраствуйте
Подскажите ресурс где бы подробно описывались все награды и ордена РИ
нашел у себя фотографию предка, дядя моей прабабушки, хотел бы узнать его судьбу по наградам на мундире
спасибо

 Отправлено: 09.02.06 14:40. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

что три ордена с мечами из них два второй степени и все еще капиатн,

---

Ну я Вам могу сколько угодно привести примеров . правда из морских офицеров :-)) , где лейтенант (в Табели о Рангах звание лейтенант , соответствует армейскому чину Капитан ) имел подобные награды а то и больше ;-) .
рыба пишет:

цитата

---

три ордена с мечами из них два второй степени

---

Там их четыре :-) , Станиславы 2 и 3 степени , Анны 2 и 3 степени .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.02.06 14:58. Заголовок: Re:

Сам по себе набор наград, конечно, не вполне соответствует чину. Известна фотография В.С.Кравченко, судового врача "Авроры", на которой он имеет тот же набор, но несколько с другими эполетами. (Правда, у Кравченко мечи только у Анны 3 ст.).
Действительно, Анна 2 ст. больше "подходит" статскому советнику. И при нормальном прохождении службы ее раньше получить было практически невозможно.
В данном же случае все объясняют и "оправдывают" именно мечи. Они же и восхищают. Не всякий строевик за РЯВ имел такой набор. Несколько удивляет отсутствие "Медали Красного Креста за РЯВ 1904-1905 гг.", характерной для медицинских чинов, но возможно, что в 1907 г., когда сделан снимок, он еще не попал под награждение.
Для сравнения и сопоставления наград и чинов, предлагаю другой, более известный пример, также привязанный к 1907 году:
Ренгартен И.И. - по состоянию на 1907 год имел ордена: Св.Станислава 3 ст. с мечами и бантом, Св. Анны 3 ст. с мечами и бантом, Св. Станислава 2 ст. с мечами, Св.Владимира 4 ст. с мечами и бантом, Св. Анны 4 ст. с надписью "за храбрость".
Имел звание - лейтенант (т.е. 9-й класс "Табели о рангах").
В любом случае рекомендую Rast-у докопать эту страничку семейной истории до конца. Думаю, что при таком, достаточно редком для медика, наборе наград это вполне реально, а самое главное - чертовски интересно.
Удачи.

 Отправлено: 09.02.06 15:53. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

более известный пример, также привязанный к 1907 году:
Ренгартен И.И.

---

Ренгартен , несколько другая стать :-) , по указу Николая 2 , портартурцам считали месяц за год , так что доходило до того что к примеру М.И.Никольского , командир "Авроры" (1916-1917) убитый демонстрантами в Питере , наградили помоему бантом к Владимиру 4 в 1916 г. за "35 лет нахождения в офицерских чинах " хотя он был если не ошибаюсь выпуска из М.К. 1897 г. т.е. реально прослужил к 1916 г. 19 лет :-))) (хотя может быть в личном деле и очепятались :-)) ) . Он же , Никольский на 1905 г. имел и Станислава 2 степени с мемами Анну 2 степени с мечами , находясь в лейтенантском чине . А у армейских офицеров воевавших в Манчжурии в чине Капитана , такой иконостас , тоже нормальное дело :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.02.06 15:54. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Там их четыре :-) , Станиславы 2 и 3 степени , Анны 2 и 3 степени
>Угу описочка вышла, ща поправим :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 09.02.06 17:40. Заголовок: Re:

оказывается из вещей не все утеряно, нашлась вазочка маленькая, которая привезена из Японии, правда на боку отколато немного (черная, узор в виде цветов из мелкой мазаики).

я надеюсь что Dmitry_N придет ответ из академии, будет очень интересно!

 Отправлено: 09.02.06 19:21. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А у армейских офицеров воевавших в Манчжурии в чине Капитана , такой иконостас , тоже нормальное дело :-) .
>Ну я бы так не стал говорить :-) не уникально конечно, но более чем достойно. Все-такт врач и строевой офицер(тем более морской) несколько отличаются о возможности получить награду с мечам. С уважением Александр

 Отправлено: 09.02.06 21:09. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Ну я бы так не стал говорить :-)

---

Знаете не решусь спорить с Вами по армейским делам ;-)) . Но доподлинно знаю , что армейские офицеры всегда имели наград больше флотских , что кстати и по праву , ведь пехота и иже с ними находится под огнем постоянно , а флот только переодически ... И все же даже , те примеры которые я привел или Мамай , о флотских офицерах награжденных за РЯв , большую часть орденов морские офицеры получили за действия на берегу , в десанте ...
Я не умаляю заслуг , родственника Раста , меня самого поразил его иконастас :-)) , и по этому я вывел , может ошибочно , не спорю , что предок Раста был полковым врачем , т.е. делил все тяготы и лишения "Царицы полей" , пехоты ...
С уважением , В.

 Отправлено: 10.02.06 01:06. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата

---

я надеюсь что Dmitry_N придет ответ из академии, будет очень интересно!

---

Прошло 2 дня - ни ответа, ни привета, но надо ждать :-)

 Отправлено: 10.02.06 09:45. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата

---

Прошло 2 дня - ни ответа, ни привета, но надо ждать :-)

---

конечно бедем ждать=)

 Отправлено: 12.02.06 00:07. Заголовок: Re:

ну как, еще не ответили из Академии? =)

 Отправлено: 13.02.06 07:16. Заголовок: Re:

НАШЕЛ!

Ответа пока никакого мне не пришло из военно-медицинского музея, но читал я ночью Булгакова и вот оно - стр. 262

http://dnicko.pochta.ru/nazar3.jpg

см. ссылку сверху (у меня почему-то ссылки неактивными получаются)

Назар Арзуманов - младший врач 13 Восточно-Сибирского стрелкового полка в ПОРТ-АРТУРЕ!!!, награжден св.Анной 2 степени с мечами, св. Станислава 2 с мечами, Св.Анны 3 степени с мечами и Станислава 3 степени с мечами - в числе награжденных медиков. Высочайший приказ от 7 октября 1905 года, причем все ордена - в одном приказе по представлению вернувшегося в Россию Стесселя.

Все сходится - значит и в плену был, но к моменту награждения Назар Арзуманов почему-то считается - не имеющим чинов.

Подробнее смотрите сканы Булгакова - том 2, 4 часть (страницы 262-264)
http://rjw.narod.ru/library/078-8.djvu

 Отправлено: 13.02.06 07:31. Заголовок: Re:

Ну и решил вывесить картинками продолжение приказа - вдруг у Rast'a дежавю не установлен

http://dnicko.pochta.ru/nazar5.jpg

http://dnicko.pochta.ru/nazar6.jpg

Раст, с тебя пиво!!!

 Отправлено: 13.02.06 07:48. Заголовок: Re:

Интересно, как в 1907 году Назар имеет знак В-М академии, а в 1904 еще чина не имеет, следовательно и академию еще не окончил. Мне представляется, что он был студентом академии к началу блокады - такие примеры были, при возвращении из плена заканчивает академию и с учетом высоких наград сразу получает довольно высокий чин, как вы полагаете?

 Отправлено: 13.02.06 08:42. Заголовок: Re:

Кстати, там в Высочайшем приказе значится не представление, а пожалование от Стесселя. Кто знает, Стессель мог жаловать как военачальник определенного уровня до какого ордена? А генерал-адъютанство повышало его возможности в жаловании орденами?
Во время Великой Отечественной, если я правильно помню, Красной Звездой мог награждать комдив, Боевым Красным Знаменем - командарм (помните "Горячий снег", Жженов раздает уцелевшим артиллеристам Боквое Красное Знамя со словами "Все, что могу... Все, что могу лично")
Итак, вопрос, командир корпуса Стессель - мог ли он жаловать такими высокими наградами (Анна - 2), или генерал-адътантство ему это позволяло?

 Отправлено: 13.02.06 10:42. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

quote:

---

а в 1904 еще чина не имеет

---

Опечатка , не реально получить чин 8 класса (Коллежский Асессор) за 3 года .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.02.06 12:46. Заголовок: Re:

АБАЛДЕТЬ!!!!!!!!!!!!! ОН В ПОРТ-АРТУРЕ БЫЛ!!!!!!!! У МЕНЯ ОТ УДИВЛЕНИЯ СЛОВ НЕТ!!! СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ ЗА ИНФОРМАЦИЮ!!!!!!!!!!!!!!!!

хотел бы теперь побольше узнать о действиях 13-го Восточно-Сибирского стрелкового полка?

 Отправлено: 13.02.06 17:26. Заголовок: Re:

Rast пишет:

quote:

---

хотел бы теперь побольше узнать о действиях 13-го Восточно-Сибирского стрелкового полка?

---

Раст, кто мешает?

Вот теперь, когда Вы знаете, в каком полку служил ваш предок, взялись бы и составили нам историю полка - как образовался, где отличился - офицеры, георгиевские кавалеры, сражения и т.п. В сети, если целенаправленно искать, можно много найти - вот просто взять и поставить себе такую задачу - вот мой полк

Для затравки
1890 г. Сентября 10. Из состава войск Южно-Уссурийского отдела в г. Владивостоке сформирован 7-й Восточно-Сибирский линейный батальон.
1900 г. Мая 13. Батальон переформирован и назван 13-й Восточно-Сибирский (с 1910 г. Сибирский) стрелковый полк.

Где он воюет?
"А две роты 13-го полка совершенно случайно попали в бой, так как пришли, собственно, на оборонительные работы" - пишет Лилье про первые бои на Цзинчжоуских позициях...

В общем, взялись бы за это, не вываливали бы найденное кусками, а постарались оформить в летопись (какая пока находится, глядишь - стало бы увлечением надолго - это затягивающая штука - военная история)

Я вот знаю в какой день полковой праздник 13 В-С полка, а Вы знаете? Узнать легко, только стремиться нужно :-)))

Последним командиром полка, воевавшего уже на другом конце Империи, под Ригой, был Петр Семенович Махров. http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=325 . ну и т.д.

Возьметесь?

 Отправлено: 13.02.06 17:30. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

quote:

---

не реально получить чин 8 класса

---

Меня это смутило, по возрасту как-то на студента не тянет. может, был частно практикующим врачом без госслужбы, потом война, пошел добровольцем, проявил себя так, что орденов куча, экстернат в ВМА, капитанский чин сразу по зпслугам...
Не знаю, может, придет ответ из ВМА и музея, что-то прояснится

 Отправлено: 13.02.06 17:31. Заголовок: Re:

Rast пишет:

quote:

---

АБАЛДЕТЬ!!!!!!!!!!!!!

---

Раст, как-то про пиво от Вас ни звука :-)))

 Отправлено: 13.02.06 19:03. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

quote:

---

Меня это смутило, по возрасту как-то на студента не тянет. может, был частно практикующим врачом без госслужбы

---

У медиков возраст - понятие относительное :-) А в дореволюционные времена, тем более, стать "студентом" можно было и в весьма зрелом возрасте. Так что тут могут быть варианты.
Что касается "студентов" на РЯВ:
Тут масса примеров, когда людей привлекали к работе со старших курсов институтов. Потом по ним делалось отдельное "высочайшее соизволение" на получение аттестата об окончании курса с правом на чин соответствующего класса. Возникает, правда, одна тонкость: если он без чина, то чем его награждать. У моряков в таких случаях часто награждали наградами для нижних чинов. У армейцев чаще смотрели на занимаемую должность и поступали соответственно. Есть пример, когда одного такого студента-переводчика моряки представили к солдатскому егорию за бой 28 июля (награждение, правда, не состоялось), а когда осенью его "продали" армейцам, то у них он получил два ордена (Станислава и Анну - оба с мечами), т.к. последние отнеслись к нему как к офицерскому чину.
Если же учесть, что как порт-артурцу, нашему медику могли засчитать (и наверняка засчитали) службу по льготному, но от 10 класса до 8 путь не так уж долог. (А кстати - из академии при аттестате с отличием каким классом выпускали?)
Теперь, о втором варианте. Действительно, мог не состоять ранее на госслужбе. Тогда с чинами - проблемы. Наиболее известный пример - дедушка русского радио А.С. Попов. После окончания СПбУ он начал преподавать в Минном Офицерском классе в Кронштадте. Но это была не штатная должность, а по найму. Только в 1890 г. он получил чин коллежского секретаря, поступив на должность штатного преподавателя в Техническое училище Морского ведомства. Тогда же последовало Высочайшее соизволение на зачисление ему в действительную службу времени занятий по найму в МОК с 1883 года "...с правом на чинопроизводство". Уже через 20 дней он получил титулярного советника, а еще через две недели коллежского ассесора. Через два года он стал уже надворным советником.
Так что варианты могут быть. Нужен послужной список.

 Отправлено: 13.02.06 21:27. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

quote:

---

Раст, как-то про пиво от Вас ни звука :-)))

---

Пиво - это хорошо;-)

Я сразу полез в интернет и стал искать информацию, но ничего толкового не нашел
нужно в книгах наверно искать
но Вы правильно сказали, что теперь есть конкретный полк, буду искать дальше=)
кстати, если вы чтото знаете еще, могли бы поделиться=))

Dmitry_N пишет:

quote:

---

причем все ордена - в одном приказе по представлению вернувшегося в Россию Стесселя.

---

а могло это быть потому что он из плена вернулся? Ему сразу все и вручили

 Отправлено: 13.02.06 21:45. Заголовок: Re:

Rast пишет:

quote:

---

Ему сразу все и вручили

---

Дело не в том, когда вручили. Дело в том, когда утвердили. В военное время государь-император как бы делигировал свои Высочайшие права по награждению своих верных слуг соответствующим отца-командирам (в данном случае - Стесселю). Однако, затем, по представлению этих отцов-командиров, должно было обязательно иметь место Высочайшее утверждение произведенных награждений. Вот по возвращении Стесселя и всей его канцелярии и было произведено скопом такое утверждение (судя по всему - это утверждение отдельно по медикам). К дате возвращения Вашего предка это действие привязано в меньшей степени :-)

 Отправлено: 13.02.06 22:26. Заголовок: Re:

интересно........а что вобще означает понятие Отец-командир? я просто такой термин впервые слышу=)

 Отправлено: 14.02.06 09:57. Заголовок: Re:

Rast пишет:

quote:

---

кстати, если вы чтото знаете еще, могли бы поделиться=))

---

Ну, Раст
Не все находится сразу, конечно, и читать нужно, не только в поисковиках шариться.
Для начала нужно прочитать вообще что как началось, карту посмотреть Квантуна, Порт-Артура - где это Цзинчжоу? почему японцы только весной начали высаживаться на полуостров? А где Юпилаза, Волчьи горы, Угловая, Высокая, форты, Китайская стенка? какие особенности внутреннего рейда, что его, в принципе брандерами легко можно было закупорить. Без общего представления трудно будет понять.
В принципе, карт и описаний много, Брокгауза и Эфрона Вы уже прочитали, купите книгу Степанова «Порт-Артур». Он довольно давно не издавался, но на alib.ru можно купить (хороший сайт букинистической литературы). За два тома романа просят, в среднем, рублей 400-500 в зависимости от издания и состояния. Можно купить и продолжение романа «Семья Звонаревых», но она более идеологизированная, про революцию, тем не менее, если герои романа понравятся (а написан он хорошо правда не везде достоверно, но это же роман, у писателя есть право фантазию, тем не менее - если интерес проявится, то захочется читать все больше и больше, захочется понять - ну ёлы-палы, ведь могло же быть по-другому? могло? или не могло?), то прочитать продолжение истории про поручика Борейко, про прапора Звонарева, про суд над Стесселем, Фоком, Смирновым и Рейсом, найти еще упоминание о Мехмандарове, Тахателове, Белом, Шихлинском, знакомых солдатиках - всего этого захочется.
Если в лом покупать, то на сайте militera.lib.ru есть роман в электронном виде, однако читать с экрана тоскливо.
Я загрузил карту окрестностей Артура (сканировано из «Дневников полковника С.А.Рашевского») http://dnicko.pochta.ru/arthur.jpg . Когда будете искать информацию - битва на Угловой горе, на Высокой горе, береговые батареи - Электрический утес, батарея Вамензона, Золотая гора, форты, Орлиные гнезда - где это? Где Кондратенко погиб? откуда японцы лезли? как там вообще обороняться? - карта поможет. Нужно иметь и более общую карту полуострова - Где Цзинчжоу? почему это ключ обороны Артура? где 5 полк и две роты Вашего 13 полка бились, а где Фок с 4 дивизией стоял и отчего не помог? где Дальний? что такое Ляотешань, почему там надо было пушку ставить? - ну и так далее.

Что же касается 13 полка, то вот Харитина Короткевич именно в этом полку и сражалась - единственная женщина- солдат в Артуре. Найти упоминания офицеров полка в литературе - капитан Гусаковский (как звали? что стало с ним потом? живой? убитый?), поручики Афанасьев Александр Парамонович, Ясевич Игнатий Андреевич, подпоручики Лентионов Иван Петрович, Музалевский Александр Николаевич (они кто такие?)

Полковой праздник полка 23 ноября (ст.стиля) - 6 декабря (н.стиля). Почему? Да потому что полковая церковь была имени святителя Митрофана. Найти житие святителя Митрофана, о нем почитать.

Зайти на сайты коллекционеров, поспрашивать - были какие-то полковые знаки у 13 Восточно-Сибирского стрелкового полка. Важно, что В-Сибирского (с 1910 года - просто Сибирского) и что стрелкового, потому что были и просто номерные полки, 13-й стрелковый (которым в Первую мировую командовал один из героев Белого движения - полковник, затем генерал Сергей Леонидович Марков), а были и пехотные (а не стрелковые), 13-й пехотный - один из старейших полков, известный и по войне с Наполеоном, и по Варшаве, получивший Георгиевское знамя за Севастополь. Какие были погоны у Вашего полка, зимний головной убор какой? Это вы все сами должны найти - участники форума знают немало, но Вы должны сами поставить перед собой задачу и копать ее.
А нижние чины, кроме Харитины еще какие? Сохраните фото Харитины - оно имеет непосредственное отношение к Вашему полку, она вполне вероятно видела Назара Арзуманова, а уж поименованные выше офицеры - почти наверняка. Найти другие упоминания, другие имена - вот тогда станет интересно. Найти сайты военно-исторических клубов, возможно есть сайт Сибирских полков - люди целенаправленно копают, Вам подскажут.
Это все дело не быстрое - если интерес станет длительным, то вы узнаете много, если отвлечетесь на что-то иное - значит, так тому и быть.
Вот фото Назара сделано в Харькове? Почему? Он там жил? а вдруг там есть его потомки? Пошаритесь и найдете - в Харькове есть медик по фамилии Арзуманов, работает в Национальном фармацевтическом университете. Не факт, но, возможно, Ваш родич, прямой потомок Назара - династичность у врачей встречается часто и Харьков, опять же. Но вовсе не обязательно - войны, революции народ перемешали, но если есть желание - надо пытаться…
А уж результаты поисков выкладывать в виде некоторого собственного исследования на форум.

В общем, примерно так

Не обижайтесь, если Вам покажется, будто я вас поучаю - вовсе нет, просто, понимаете, Раст - интересно самому что-то узнать, раскопать, догадаться, проверить потом догадку

 Отправлено: 14.02.06 16:19. Заголовок: Re:

Добрый день.
Дмитрий браво, я как не просматривал списки не нашел(правда у меня далеко не все есть).
Несколько замечаний и размышлений. Очень сомнительно, что он на момент начала войны студет, чудес даже в Порт-Артуре не было это Российская Империя с довольно сложной стистемой чинопроизводства, это не Великая Отечественная и даже не Певая Мировая когда начал лейтенантом(порудчиком) кончил полковником. Пример Попова в данном случае не показателен, он был ученый с мировым иминем, к тому же как выпускник Университета право на классный чин имел автоматически, вот Император и сделал исключения, при этом чин просто стал соответствовать должности. Тут война не война. Поэтому вариантов несколько он без сомнения выпускник Военно-хирургической академии(знаки четко говорят только об этом). Те вышел он в войска имея чин я не очень хорошо помню каким чином выпускали из Академии). Степень была лекарь, потом врачь, так в документах и писали "По полученным в главном штабе с 13 марта дополнительным сведеньям … из числа показанных оставшимися на поле боя … прибыли в свои части 161 пехотного Александропольского полка: священник: отец Иоанн (Проскуряков), врач коллежский асессор Саратовский; лекаря: Татарский, Аважонин (он же Авижас)…". Он полковой врач по-видиому начал войну младшим полковым врачем. Теперь какие возможны варианты. Первое просто опечатка вполне вероятно. Второе он по окончанию Академии некоторое время прослужил, а затем вышел в отставку и был мобилизован во время войны.
Далее по наградам.
>>Кстати, там в Высочайшем приказе значится не представление, а пожалование от Стесселя.
>В соответствии с Положением о Полевом управлении войск в военное время права награждать определенными орденами принадлежали Главнокомандующиму; Командующиму, Командиру отдельным корпусом. О командующим вспомнил где есть"Командующий Армией — Собственой властью награждает: Орденами: Анны 2, 3 и 4 ст., Станислава 2 и 3 ст., Георгия. 4 ст. (согласно статуту)..." . Честно говоря не знаю превышал ли Стессель власть имея права Командира отдельного корпуса или нет, но сомнительно, в конечном итоге права в данном случае могли быть и расширены учитывая условия осажденной крепости. А вот генерал-адъютанство(как и чин) никак не влияло на это. Поэтому все верно, в приказах так и указывалось "Государь Император утвердил... и далее"
С уважением Александр

 Отправлено: 14.02.06 16:41. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

quote:

---

Не обижайтесь, если Вам покажется, будто я вас поучаю - вовсе нет, просто, понимаете, Раст - интересно самому что-то узнать, раскопать, догадаться, проверить потом догадку

---

Да что вы, наоборот, я буду использовать это как план к действию, просто сложно начинать самому, хотя я уже начал когда оставил здесь сообщение о нем=) Спасибо большое, надеюсь Вы и дальше будете меня поддерживать=)

 Отправлено: 15.02.06 02:12. Заголовок: Re:

По поводу "не имеющих чина". Я не вполне понимаю, что это такое и, допускаю, что в чин могли производить за заслуги и по занимаемой должности, хотя и не уверен.
Вот, гляньте http://www.dvgu.ru/rus/fesu/info/100/employee.htm
Список чинов Восточного института на 1904 год . Там инспектора и профессора обозначаются, как не имеющие чина.
Причем Восточный институт государственный, смета расходов по его содержанию отнесена на казну http://www.dvgu.ru/img/fesu/info/100/2.jpg
А чины без чинов

Какие у вас соображения на этот счет?

 Отправлено: 15.02.06 12:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

quote:

---

Пример Попова в данном случае не показателен, он был ученый с мировым иминем

---

Спасибо за высокую оценку заслуг А.С. (сейчас его как-то чаще "опускают", особенно в СМИ). Однако Вы не очень внимательно посмотрели на даты. Это декабрь 1890 - январь 1891 гг. До изобретения радиоприемника еще 5 лет. Так что, пример, в данном случае, вполне показателен.

рыба пишет:

quote:

---

выпускник Университета право на классный чин имел автоматически

---

Выпускник именно "имел право". А получить чин он мог только поступив на государеву службу. Вот об этом и шла речь в примере с Поповым. Попов работал в МОК по найму, т.е. на чин и на выслугу претендовать не мог. Наш герой-медик тоже мог, например, после окончания ВМА заняться частной практикой или чем-то таким еще, но не поступать на службу. И потому чина не иметь. Смущает другое: как только его взяли врачем в полк, т.е. зачислили на службу, сразу должны были дать чин (полагающийся по выпуску из ВМА).
Хотя могла быть и какая-то неразбериха с документами. Короче, возвращаемся к последнему выводу:
Нужен послужной список.