Отправлено: 20.11.05 03:46. Заголовок: Небольшой экономический беспредел

Пока обсуждали то, откуда брать деньги на альтернативные канонерки, мне в голову пришла отличная идея. Россия, по моему плану, создает для Китая флот из своих устаревших кораблей (естественно, за хорошее вознаграждение). На полученные деньги вполне можно построить пару нормальных ЭБр и решить проблему японского превосходства. Разумеется, "сделка" должна состояться в 1901-02 гг, в 1903 у китайцев должен быть свой флот. Как?

 Отправлено: 20.11.05 04:06. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

в 1903 у китайцев должен быть свой флот. Как?

---

Как бы на русско-китайскую войну не нарваться. А то погонють нас китайские товарищи с славного Ляодунского полуострова. Дело в том, что вооружение соседа пусть даже старыми кораблями может привести к дисбалансу сил на ТВД.

 Отправлено: 20.11.05 10:53. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Россия, по моему плану, создает для Китая флот из своих устаревших кораблей (естественно, за хорошее вознаграждение).

---

Китай, видимо, в полном восторге от необходимости покупать б/у-шное барахло у недавнего вероломного врага... Да и с деньгами после выплаты контрибуции Японии у Китая вовсе не блестяще.

 Отправлено: 20.11.05 14:57. Заголовок: Re:

При союзном договоре и русских офицерах с командами (старшинами) с условием: в случае конфликта против 3-й стороны флот подчинен и входит в состав ТОФ. Срок договора - 10 лет. Тогда - в этом что-то есть.

 Отправлено: 03.12.05 04:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Да и с деньгами после выплаты контрибуции Японии у Китая вовсе не блестяще.

---

Лишнюю базу отдадут, ее кому-нибудь толкнуть можно... вот и деньги. А по сравнению с Чин-Еном, даже "ПетрI" неплохо смотрится. А уж про крейсера и говорить нечего...von Aecshenbach пишет:

цитата

---

При союзном договоре и русских офицерах с командами (старшинами) с условием: в случае конфликта против 3-й стороны флот подчинен и входит в состав ТОФ. Срок договора - 10 лет. Тогда - в этом что-то есть.

---

И учить китайских офицеров в России (в верноподданическом духе) за китайские деньги. Неплохо смотрелось бы...

 Отправлено: 03.12.05 11:44. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

И учить китайских офицеров в России (в верноподданическом духе) за китайские деньги.

---

Угу. И японцев англы так учили ... возможно когда его с воду тащили и Тэннант (из Рипалса) об этом думал...

 Отправлено: 04.12.05 15:45. Заголовок: Re:

Такова жизнь...

 Отправлено: 16.12.05 02:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. И японцев англы так учили ... возможно когда его с воду тащили и Тэннант (из Рипалса) об этом думал...

---

Это вы про капитана "Коушинга", если я не ошибаюсь?

 Отправлено: 16.12.05 03:24. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Это вы про капитана "Коушинга", если я не ошибаюсь?

---

Нет, это он про командира "Рипалса" в декабре 1941г. Типа, "выучили на свою голову, млин..."

 Отправлено: 16.12.05 09:05. Заголовок: Re:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Угу. И японцев англы так учили ... возможно когда его с воду тащили и Тэннант (из Рипалса) об этом думал...

--------------------------------------------------------------------------------

судя по всему случившемуся у Ялу, китайсике моряки - не самый подходящий для обучения материал, до уровня джапов они бы никогда не дошли, исходя из этого достаточно сомнительна мысль о продаже им старых кораблей, хотя в роли мальчиков для битья они бы сгодились. Хороший отвлекающий фактор, может быть, какой -никакой урон нанесли бы врагу России в случае чего.

 Отправлено: 26.12.05 23:48. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

А по сравнению с Чин-Еном, даже "ПетрI" неплохо смотрится.

---

Вот и повод обсудить китайского старичка!
Мне он не кажется таким уж некчемным... Кто против? (если чесно призадуматься)

 Отправлено: 26.12.05 23:51. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

И учить китайских офицеров в России (в верноподданическом духе) за китайские деньги. Неплохо смотрелось бы...

---

ОТЛИЧНО!!! - на будущее.

Romanian пишет:

цитата

---

Хороший отвлекающий фактор, может быть, какой -никакой урон нанесли бы врагу России в случае чего.

---

Мне так не кажется - просто попусту потраченные... ЖИЗНИ?

 Отправлено: 27.12.05 09:17. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вот и повод обсудить китайского старичка!
Мне он не кажется таким уж некчемным... Кто против? (если чесно призадуматься)

---

Для П. В. неплохо, вообще для совего времени хороший экономичный броненосцец, что-то между первым и вторым классом. А вот против Полтавы, а тем более, Цесаревича - полный ноль и даже в минуса уходящий.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

ОТЛИЧНО!!! - на будущее.

---

Англичане тоже индийцев учили в верноподданническом духе. Но те, что-то все равно в лес смотрели.

 Отправлено: 30.12.05 10:58. Заголовок: Re:

Интересно, если верить Вильсону, через какое время после продажи старых кораблей они у китайцев бы превратились в очень старые и вообще ни на что не пригодные?

 Отправлено: 30.12.05 11:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Для П. В. неплохо, вообще для совего времени хороший экономичный броненосцец, что-то между первым и вторым классом.

---

Ага, и все четыре крупных орудия мешали стрелять друг другу. Он к японо-китайской войне устарел уже безнадежно. А Петр моложе его лет на пять, если не ошибаюсь. И ГК у него, как полагается, в башнях по две шутки, другим орудиям на залпе не мешает
Romanian пишет:

цитата

---

Интересно, если верить Вильсону, через какое время после продажи старых кораблей они у китайцев бы превратились в очень старые и вообще ни на что не пригодные?

---

Вильсон - скрытый японофил(шутка). Думаю, что до РЯВ не успели бы, тем более под присмотром наших инструкторов. Китайцы не полные дятлы

 Отправлено: 30.12.05 11:29. Заголовок: Re:

Тогда возникает очередной вопрос: где мы возьмем столько инструкторов, ведь постоянной головной болью было свои корабли обеспечить опытными специалистами, а тут еще новых друзей учить?

 Отправлено: 30.12.05 12:37. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

не успели бы, тем более под присмотром наших инструкторов. Китайцы не полные дятлы

---

Совместные концессии по обслуживанию (фонды различные) пооткрывали бы и все вместе разворовали.

 Отправлено: 30.12.05 23:10. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Тогда возникает очередной вопрос: где мы возьмем столько инструкторов, ведь постоянной головной болью было свои корабли обеспечить опытными специалистами, а тут еще новых друзей учить?

---

Флагспецов разогнать, адмиралов поставить БпКр командовать, призвать прапорщиков - глядишь, и в родном флоте все бы на места стало бы. Дармоедов многовато было, из них и набрали бы инструкторов.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Мне так не кажется - просто попусту потраченные... ЖИЗНИ?

---

Да! Но потраченные в интересах самого же Китая (он -враг Японии). Большая политика вообще не признает человеческую жизнь как ценность...

 Отправлено: 31.12.05 11:41. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Ага, и все четыре крупных орудия мешали стрелять друг другу

---

А это как? Что-то никогда такого не слыхал.

Ас пишет:

цитата

---

Дармоедов многовато было, из них и набрали бы инструкторов.

---

А вот это верно - адмиралов своих посплавлять к китайцам, да чтобы те еще и жалование им платили. Как говорится - и невинность соблюсти и капиталл приобрести.

Ас пишет:

цитата

---

Да! Но потраченные в интересах самого же Китая (он -враг Японии). Большая политика вообще не признает человеческую жизнь как ценность...

---

ТОлько, когда эти загубленные жизни могут послужить казусом белли .

 Отправлено: 01.01.06 12:58. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Китайцы не полные дятлы

---

Как говорил проф. Выбегалло, если человека не кормить и, этта, не лечить, то он будет страдать, и можеть даже,значицца, умрет. Даже орудия образца 1877 года и локомотивные котлы надо регулярно обслуживать. Судя по состоянию трофеев, взятых у китайцев, это делалось, мягко говоря, не вседа.

 Отправлено: 03.01.06 06:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

---

«Судя по состоянию трофеев, взятых у китайцев, это делалось, мягко говоря, не вседа»


Уважаемый Comte хочет сказать, что этого вообще не делалось. Идея с русскими инструкторами, в общем-то, не самая плохая. В раннем детстве читал книжку про Сухэ-Батора, так его, когда он служил в армии, обучали русские инструкторы, они хоть "пили водку и били солдат как и монгольские офицеры", но с оружием обращаться научили.

 Отправлено: 03.01.06 21:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А это как? Что-то никогда такого не слыхал.

---

а это Вы у Вильсона почитайте. Он там так писал. Хотя я мог и неправильно понять, спора нет
Romanian пишет:

цитата

---

Уважаемый Comte хочет сказать, что этого вообще не делалось

---

Потому что китайцы были без присмотра. А под присмотром наших адмиралов - ого-го (особенно если учесть, что время расцвета сил адмиралов и того, что собрались китайцам сплавлять в общем-то совпадает)

 Отправлено: 04.01.06 04:37. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

а это Вы у Вильсона почитайте. Он там так писал. Хотя я мог и неправильно понять, спора нет

---

У меня Вильсон только по ПМВ, в сети где-то есть?

 Отправлено: 04.01.06 12:02. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

---

У меня Вильсон только по ПМВ, в сети где-то есть?



http://militera.lib.ru/h/wilson_h/index.html

 Отправлено: 04.01.06 12:04. Заголовок: Re:

Возникает интересный и вполне конкретный вопрос: кого из наших адмиралов туда можно было послать?

 Отправлено: 04.01.06 19:46. Заголовок: Re:

Наши адмиралы, командуя напрямую, загубили собственный флот. Чему такие люди могут научить китаёзов -- вопрос на 64 штуки баксов. Тем более, что правильно использовать линейные суда наши тоже толком не умели.
А ещё есть такой фактор как желание самого ученика учиться. Можно сравнить показатели Сирии и Египта в 1973г, причём первых учили наши генералы непосредственно, а вторые учились сами (хотя и по нашей системе).

 Отправлено: 04.01.06 20:18. Заголовок: Re:

Бой, голод, холод и короткая стрыжка в этом деле помагают, однако. В сопровождением пения гимна кажд. утром. Сразу возбуждается желание научится. Конечно не на уровне идейной мотивации, но до определенного уровня - сильно помагает.
А вот чему именно учить, и главно - как - проблема! Ведь своих не научили как надо... Введут и там вооруженный резерв (а то иначе денег для взяток и всяких балерин не останутся) и ...усе!

 Отправлено: 05.01.06 05:22. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

У меня Вильсон только по ПМВ, в сети где-то есть?



http://militera.lib.ru/h/wilson_h/index.html

---

Благодахрю .

 Отправлено: 05.01.06 08:36. Заголовок: Re:

В общем и целом, перефразируя генерала Драгомирова, "китайцы макаки, да и мы кое-каки": ничего из этой затеи с продажей б/у кораблей и обучением китайцев русским персоналом так и не получилось бы.

 Отправлено: 07.01.06 16:23. Заголовок: Re:

А нам вообще-то деньги нужны были. Вот мы их и получили: продажа кораблей+экономия на адмиралах+экономия от вывода из эксплуатации старья. На пару ЭБр должно хватит, а больше ничего и не надо. Ну разве полсотни ЭМ!..

 Отправлено: 07.01.06 18:46. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

А нам вообще-то деньги нужны были....продажа кораблей+экономия на адмиралах

---

Мда... а адмиралы - не очень, или по кр. мере - не эти. И - китайцам!
С кораблей - все еще можно. Но и адмиралов вбухать китайцем - Вы садист, что ли... Или это форма инстинкта самосохранения?

 Отправлено: 10.01.06 14:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мда... а адмиралы - не очень, или по кр. мере - не эти. И - китайцам!
С кораблей - все еще можно. Но и адмиралов вбухать китайцем - Вы садист, что ли... Или это форма инстинкта самосохранения?

---

Самосохранение. Если у человека раковая опухоль, ее надо вырезать. К тому же рыба с головы гниет. Сл-но, флот - с адмиралов.

 Отправлено: 13.01.06 12:36. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Самосохранение. Если у человека раковая опухоль, ее надо вырезать. К тому же рыба с головы гниет. Сл-но, флот - с адмиралов.

---

Практически в точку! Только не с адмиралов флот начинает гнить, а с батюшки-царя, когда такая дикость, как абсолютная монархия, мешает нормальному развитию всех государственных институтов, в том числе армии и флота. Матросов бьют, у технического персонала своя, надуманная система званий, чтобы "не пущать" "кухаркиных детей" в элиту и т.д. и т.п. Если бы не убили Александра 2, он, быть может, пришел к ограниченной монархии, Александр 3, гоарздо более решительный, чем его сын, сделал бы больше для флота, а в конечном итоге мы бы сейчас Цусиму и продажу старья китайцам и не обсуждали - войны бы просто не было!

 Отправлено: 14.01.06 09:34. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

не с адмиралов флот начинает гнить, а с батюшки-царя,

---

Кто б спорил. Но политику на форуме не обсуждаем. Николай был дурак, это факт. Нам это достаточно
Romanian пишет:

цитата

---

войны бы просто не было!

---

Была б. Японцы-то никуда бы не делись! Война им была нужна, а не нам.

 Отправлено: 17.01.06 11:54. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

в конечном итоге мы бы сейчас Цусиму и продажу старья китайцам и не обсуждали - войны бы просто не было!

---

Альтернативно - на кого напали бы японцы в этой ситуации?

 Отправлено: 19.01.06 11:58. Заголовок: Re:

VoN Aecshenbach пишет:

цитата

---

Альтернативно - на кого напали бы японцы в этой ситуации?

---

Если развивать мысль о нашем сильном флоте и умном царе, которому все-таки нужно в Корее и Китае и на которого нападать - себе дороже, то тогда японцы, у которых были свои экономические и политические интересы, возмонжо, напали бы на Германию

 Отправлено: 19.01.06 12:04. Заголовок: Re:

Кстати, возможно немцы это интуитивно чувствовали - зря что ли они еще в 1900 году отправляли на подавление восстания боксеров 4 "Бранденбурга" - ведь не против же китайского флота они на самом деле были нацелены? А представить германо-японскую Цусиму в 1905 году было бы занятно: против джапов в до боли известном составе - "облегченные" "Кайзеры" да "Виттельсбахи"! Тогда бы уж немцам пришлось свое старье сбывать.

 Отправлено: 19.01.06 18:40. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

А представить германо-японскую Цусиму в 1905 году было бы занятно

---

Предлагалось моделировать, Но обчественность не сосчитала возможным вести локальную войну для Японии даже в союзе с Англией (как и было - остается нейтральной) против Германии. Геостратегически вполнемог быть вариант вытеснения Фр и Герм из Юж. и центр. Китая с делением Кореи на 2/3 Северн - протект Росс. (до лучших времен однако - !) и обеспечение системы базирования яп.флота. И далее до Яп - амер, англ конфликта можно дойти.

 Отправлено: 19.01.06 18:48. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

"облегченные" "Кайзеры" да "Виттельсбахи

---

При угрозе могли германцы оперативно сосредоточить все силы, со снабжением и базами в этой ситуации им легче. Без 2ТОЭ. 4 Бранденбурга - хорошо бронированы, мореходны, по 4 Виттелсбаха и Кайзера, м.б. и 2-3 Поммерн успеют достроить. БРКР - шт. 3-4 и 4 Герты, 8-12 Ниобе всяких. Даже если всех типов по 3 ед. собрать - уже серьезно, ведь тактически все корабли едины. Можно смоделировать яп-герм Шантунг. 1-2 хода в неделю неспешно. Точно то, что такой "той" Цусимы не будет.

 Отправлено: 20.01.06 09:28. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

При угрозе могли германцы оперативно сосредоточить все силы, со снабжением и базами в этой ситуации им легче. Без 2ТОЭ. 4 Бранденбурга - хорошо бронированы, мореходны, по 4 Виттелсбаха и Кайзера, м.б. и 2-3 Поммерн успеют достроить. БРКР - шт. 3-4 и 4 Герты, 8-12 Ниобе всяких. Даже если всех типов по 3 ед. собрать - уже серьезно, ведь тактически все корабли едины. Можно смоделировать яп-герм Шантунг. 1-2 хода в неделю неспешно. Точно то, что такой "той" Цусимы не будет

---

Насколько мне помнится, Кайзеров было пять, Виттельсбахов тоже. Вообще Ваш вариант меня убедил. Но немцам надо все-таки было что-то оставить дома - представьте, какой сооблазн для франков и англов - практически пустые порты немцев, я не считаю восьмерку ББО и Захсены адекватными мерами.

 Отправлено: 20.01.06 09:31. Заголовок: Re:

Да, кстати, уже обсуждались вопросы приобретения кораблей перед РЯВ. Возможно, перед предполагаемой ГЯВ англичане были бы гораздо щедрее и продали японцам еще и Свифтшур и Трайемф

С уважением