Отправлено: 21.01.06 10:55. Заголовок: Активная МЗ у Ляотешаня

Господа! Обсуждение действий СОМ привело меня к любопытной (для меня:)) мысли.
Почему применив перикидную стрельбу СОМ не применил активное (или оборонительное - не суть важно) МЗ у Ляотешаня.
Он же мог достаточно точно предполагать курсы ЭБР противника к месту ведения стрельб.
Это же супершанс, о котором мечтали многие флотоводцы - знать действия противника и иметь силы сделать ему капкан!
Могла повториться известная ситуация и противник потерял 1-2 ЭБР уже при СОМ!
Какие перспективы:) И вроде минимальное прогрессорство:)

 Отправлено: 21.01.06 11:29. Заголовок: Re:

Потому что Макаров применил минное заграждение у Ляотешаня.
12 марта минный заградитель "Амур" выставил 20 мин у Ляотешаня. При второй бомбардировке 22 марта, японцы, прекрасно зная о русской постановке, держались мористее, но и бомбардировка была менее эффективной, как по этой причине, так и по причине ответного огня.
В третий раз, 15 апреля, японцы применили, еще более дальнобойные орудия, стараясь держаться еще дальше от берега.

ser56 пишет:

цитата

---

Он же мог достаточно точно предполагать курсы ЭБР противника к месту ведения стрельб.

---

Не мог. Дальномеров на Ляотешане в первую бомбардировку не было.

 Отправлено: 21.01.06 14:51. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Потому что Макаров применил минное заграждение у Ляотешаня.

---

Я не очень понял - МЗ было поставлено параллельно берегу что-ли?

 Отправлено: 21.01.06 17:16. Заголовок: Re:

Почему бы не использовать под видом нейтрала небольшой п/х и с него выставить несколько минных банок у Эллиота и в др. "активных" местностях?

 Отправлено: 21.01.06 17:51. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Я не очень понял - МЗ было поставлено параллельно берегу что-ли?

---

Он их ставил так, чтобы не мешали движению флота. Ни своего, ни чужого.
Вообще 20 мин - это для галочки. Почти ничего. Дистанции между ними огромные, они при волнении срываются с якорей. В бухте Кинчжоу тоже 20 мин поставили. Японские канонерки их и не почувствовали.
ser56 пишет:

цитата

---

Это же супершанс, о котором мечтали многие флотоводцы - знать действия противника и иметь силы сделать ему капкан!

---

Причем этот шанс регулярно повторялся. Нужно было только с толком к нему подойти.

 Отправлено: 21.01.06 18:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Он же мог достаточно точно предполагать курсы ЭБР противника к месту ведения стрельб.

---

Значит, не мог. Иванов замерял движение японцев по дальномеру с Золотой горы. А у Макарова такой возможности небыло. Нужно было как можно скорее прекратить обстрелы. Поэтому и пошли по пути наименьшего сопротивления. И да и бухту нужно было прикрыть на случай десанта. Поэтому мины поставили, но близко от берега.

 Отправлено: 22.01.06 08:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Он их ставил так, чтобы не мешали движению флота. Ни своего, ни чужого. Вообще 20 мин - это для галочки.

---

Похоже вы правы - профанация... После срабатывания МЗ (под противником:)) в нем на край можно было и протралить фарватер! Зная точно как поставлено МЗ это не проблема.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Значит, не мог. Иванов замерял движение японцев по дальномеру с Золотой горы. А у Макарова такой возможности небыло. Нужно было как можно скорее прекратить обстрелы. Поэтому и пошли по пути наименьшего сопротивления. И да и бухту нужно было прикрыть на случай десанта. Поэтому мины поставили, но близко от берега.

---

1) Я догадываюсь, что СОМ ваш кумир, но "не сотвори себе...."
2) Чего у СОМ не было - это задача для гардемарина! Есть дальность артиллерии противника, есть карта с глубинами. Нарисуй радиус, сверья с картой по глубинам и посмотри как противник может в этом район попасть! И заминируй подходы!
3) развернуть НП время нашлось, а посидеть над картой - нет? Это прямое упущения СОМ и его штаба!

 Отправлено: 22.01.06 10:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

invisible пишет:
цитата
Он их ставил так, чтобы не мешали движению флота. Ни своего, ни чужого. Вообще 20 мин - это для галочки.

Похоже вы правы - профанация...

---

9 апреля с портовых судов к западу от этого заграждения было выставлено 29 мин. Профанация для галочки.
В тот же день ещё западнее ими же выставлено 8 мин. Профанация для галочки.
В тот же день ими же к северо-западу выставлено 5 мин. Профанация для галочки.
3 июня "Амуром" к юго-западу выставлено 20 мин. Профанация для галочки.
"Чиёда" подорвался на заграждении из 9 мин выставленых в июле эсминцами.
ser56 пишет:

цитата

---

в нем на край можно было и протралить фарватер!

---

Это под огнём-то СК?

 Отправлено: 22.01.06 11:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Я догадываюсь, что СОМ ваш кумир, но "не сотвори себе...."

---

Честно говоря, никогда не обращал особого внимания на эту личность. Просто считал его одим из лучших адмиралов РФ. Но, когда увидел, как достойного человека смешивают с грязью, не смог этого стерпеть. А дальше в лес - больше дров. По мере того, как узнаю дополнительную информацию, этот человек мне все более и более симпатичен.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Чего у СОМ не было - это задача для гардемарина! Есть дальность артиллерии противника, есть карта с глубинами. Нарисуй радиус, сверья с картой по глубинам и посмотри как противник может в этом район попасть! И заминируй подходы!

---

Ради Бога. Вы что, не понимаете, что мины ставятся в нейтральных водах? Поэтому заграждение нужно выставлять очень точно, чтобы можно было потом, когда заграждение сыграет свою роль, предупредить нейтралов. А японцы могут стрелять не с одной позиции, могут и менять дистанции. Поэтмоу, постановка реально возможна только на максимальной дальности, через этот район японцы будут проходить, но тогда нужно перекрывать минами очень большую линию. И ставить их очень часто, т.к. японцы могут идли не вдоль этой линии, а форсировать ее в одном месте. Попробуйте, нарисуйте это минное загарждение, измерьете расстояния и посчитайте, сколько нужно было для этого мин. По-моему гораздо проще было организовать ответную стрельбу. Это и нейтралам не повредит, и своим кораблям, которые могут заходить в Голубиную бухту.

 Отправлено: 22.01.06 13:46. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ради Бога. Вы что, не понимаете, что мины ставятся в нейтральных водах?
А японцы могут стрелять не с одной позиции, могут и менять дистанции.

---

1) Ой как страшно -ну нехай кто-то подорвется - скажем течение унесло. А может японская была - поди разбери. Да и нечего шлятся по зоне военных действий.
2) исходя из дальности орудий это не более 20 каб. =3700м/20=185 мин. Спокойно справиться один Амур.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Просто считал его одим из лучших адмиралов РФ.

---

так в чем проблема - дайте заслуги! Сколько прошу - в ответ одни наезды да демагогия!
NMD пишет:

цитата

---

Это под огнём-то СК?

---

Чьим? По себе стрелять будем?
NMD пишет:

цитата

---

9 апреля с портовых судов к западу от этого заграждения было выставлено 29 мин. Профанация для галочки.
В тот же день ещё западнее ими же выставлено 8 мин. Профанация для галочки.
В тот же день ими же к северо-западу выставлено 5 мин. Профанация для галочки.
3 июня "Амуром" к юго-западу выставлено 20 мин. Профанация для галочки.
"Чиёда" подорвался на заграждении из 9 мин выставленых в июле эсминцами.

---

Хорошо! А сколько Иванов поставил - вроде 50 - а какой результат!!! Что мешало поставить нормальное заграждение по дороге или в районе маневрирования противника у Люотешане при обстреле?

 Отправлено: 22.01.06 17:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

9 апреля с портовых судов к западу от этого заграждения было выставлено 29 мин. Профанация для галочки.
В тот же день ещё западнее ими же выставлено 8 мин. Профанация для галочки.
В тот же день ими же к северо-западу выставлено 5 мин. Профанация для галочки.
3 июня "Амуром" к юго-западу выставлено 20 мин. Профанация для галочки.
"Чиёда" подорвался на заграждении из 9 мин выставленых в июле эсминцами.

---

Ну и логика. А в сумме посчитали? Или нужно сразу все?
ser56 пишет:

цитата

---

Хорошо! А сколько Иванов поставил - вроде 50 - а какой результат!!! Что мешало поставить нормальное заграждение по дороге или в районе маневрирования противника у Люотешане при обстреле?

---

На самом деле, попытка поставить мины подальше от Ляотешаня была, но через .
Амур побоялись использовать и мины везли на 4-х барказах по 20 шт.
При первых же простановках первый барказ взорвался, остальные вернулись. На том дело и прекратили. Это по Денисову.

 Отправлено: 23.01.06 05:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Ой как страшно -ну нехай кто-то подорвется - скажем течение унесло. А может японская была - поди разбери. Да и нечего шлятся по зоне военных действий.

---

Опять непонятки. А что, остальные мины нельзя поймать и посмотеть, чьи они, русские или японские? Также, как по Гулльскому инциденту, создается комиссия, протраливают море вокруг точки подрыва и вылавливают наши "букетики". И все, мы в шоколаде. Реально для Франции великолепный повод не вступить в войну, не исполнить союзнический долг. В то же время, как только мы, вдруг, начинаем побеждать, анггличане и амы выступают против нас и устраивают Крымскую Кампанию. Ну или, самое легкое для нас - Берлинский конгесс.
В этой войне нам необходимо соблюдение всех правил. Вот в случае победы, у нас будет достаточно сил и авторитета, что плевать на них. Но в 1904 мы нге можем себе этого позволить.

ser56 пишет:

цитата

---

2) исходя из дальности орудий это не более 20 каб. =3700м/20=185 мин. Спокойно справиться один Амур.

---

20 каб? Это, я так понимаю, длина дуги, по которой ставятся мины? Или я не правильно понимаю? И одна мина на 20м? Так?

ser56 пишет:

цитата

---

так в чем проблема - дайте заслуги! Сколько прошу - в ответ одни наезды да демагогия!

---

Я уже говорил, что давайте сначала закончим с его минусами. А потом уже перейдем к заслугам. Тем более, что бдольшинство их относится к периоду ДО РЯВ. Сколько можно раз повторять? И у кого демагогия? Я же просил - список неудач и ошибок в студию, даже начал их разбирать по имеющимся. Но дело заглохло.

ser56 пишет:

цитата

---

Хорошо! А сколько Иванов поставил - вроде 50 - а какой результат!!! Что мешало поставить нормальное заграждение по дороге или в районе маневрирования противника у Люотешане при обстреле?

---

На каком протяжении ставил Иванов мины? И он ставил на ИЗВЕСТНОМ пути движения японцев. За Ляотешанем же такого сделать нельзя.

invisible пишет:

цитата

---

Ну и логика. А в сумме посчитали? Или нужно сразу все?

---

А смысл больше? Где еще ставить было, не подскажете? А то ведь можно вывести Амур подальше в море пару раз, вывавлить за борт все запасы и потом бить себя пяткой в грудь, да я вот все мины высыпал, а эти гады японцы подрываться не хотят.

invisible пишет:

цитата

---

При первых же простановках первый барказ взорвался, остальные вернулись. На том дело и прекратили. Это по Денисову.

---

А Денисов не пишет причины, по котолрой "побоялись" использовать Амур?

 Отправлено: 23.01.06 09:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вообще 20 мин - это для галочки. Почти ничего. Дистанции между ними огромные, они при волнении срываются с якорей.

---

Замечательная логика! А сколько мин было в заграждении, на котором подорвались "Петропавловск" с "Победой"?
Ну и предложение поставить разом едва ли не половину оставшихся мин - это смело... Даже я бы сказал вызывающе, особенно для человека, критикующего Макарова за импульсивность
invisible пишет:

цитата

---

Амур побоялись использовать и мины везли на 4-х барказах по 20 шт.

---

Вариант постановки с баркасов в то время был штатный, тем более, что единственный оставшийся после гибели "Енисея" минзаг действительно берегли.
А то что подорвались - вопрос не к Макарову, а к подготовке личного состава.

 Отправлено: 23.01.06 10:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну и предложение поставить разом едва ли не половину оставшихся мин - это смело... Даже я бы сказал вызывающе, особенно для человека, критикующего Макарова за импульсивность

---

1) мины это средство! Можно было затребовать еще штук 500 с других флотов.
2) иногда нужно ставить на карту все, к тому же условия были идеальные для этого. Повторюсь, если не поняли, был УНИКАЛЬНЫЙ случай, когда можно было достоверно спрогнозировать действия противника. Это просто дар божий для любого военноначальника. А СОМ его не реализовал, авот осторожный ВКВ свой шанс реализовал!
Comte пишет:

цитата

---

Вариант постановки с баркасов в то время был штатный, тем более, что единственный оставшийся после гибели "Енисея" минзаг действительно берегли.

---

Амур мог выполнить свою главную задачу - он для этог и построен! Это как ЭБР в линию не ставить - поберечь:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И он ставил на ИЗВЕСТНОМ пути движения японцев. За Ляотешанем же такого сделать нельзя.

---

Курсы подхода противника можно было точно спрогнозоровать!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я уже говорил, что давайте сначала закончим с его минусами. А потом уже перейдем к заслугам. Тем более, что бдольшинство их относится к периоду ДО РЯВ. Сколько можно раз повторять? И у кого демагогия? Я же просил - список неудач и ошибок в студию, даже начал их разбирать по имеющимся. Но дело заглохло.

---

ДО я приводил - ледокол и колпачки - не мало! Жду остальные в вашей версии.
Недостатки - ОК:
1) Форсирование БП ЭБР под неразумные тактические идеи, приведшая к авариям и снижению боеспособности эскадры с 5 до 2 ЭБР.
2) Преступно беспечные действия, приведшие к гибели Петропавловска.
3) Бездарное использование легких сил, постановка им неразумных задач, приведшая к неоправданным потерям.
4) неверное использование ВОК, точнее не использование, которое привело к нереализации идеи ВКВ об оттягивании сил японцев. Кроме того, что снизило напряжение на коммуникациях противника.
5) неправильная оценка перспектив войны, что привело к снижению темпа минирования десантоопасных мест.
6) не реализация шанса активного МЗ против обстрела от Люотешаня.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

20 каб? Это, я так понимаю, длина дуги, по которой ставятся мины? Или я не правильно понимаю? И одна мина на 20м? Так?

---

Да
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А что, остальные мины нельзя поймать и посмотеть, чьи они, русские или японские?

---

А кто ловить будет?

 Отправлено: 23.01.06 10:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я не очень понял - МЗ было поставлено параллельно берегу что-ли?

---

Нет. Учитывая, что противник стрелял по Старому городу и Восточному бассейну мины были выставлены на 7 и 8 часов от маяка Ляотешань по дуге на дистанции от версты до двух верст от берега. То есть на пределе действия орудий японских броненосцев. Но те от бомбардировки Восточного бассейна отказались. Макаров же подготовил даже выход эскадры. Но не попали японцы на мины. Ибо прекрасно знали где они стоят.

 Отправлено: 23.01.06 12:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

иногда нужно ставить на карту все,

---

Однако (на сос. ветки) Макаров в обучением должен плавно и незаметно повышать "нагрузки" при маневрированием. Сначале на 5 каб. и постепенно - до 3, но ни в коем случае не до 2 (черт знает по какой причине. Ведь при стокновения нач. дистанция без значения - Бойсман/Пересвет был на корм. траверзе Севастополя, что он вполне мог наделать и при 5 каб. начальной дистанции). И не проявлять импульсивности, и быть предпазливее - в идеале - как Витгефт! Т.е. - там Макарова критикуем как раз за то, что "ставитл на карту все", а тут ...
Честно, надоело...

 Отправлено: 23.01.06 12:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну и логика. А в сумме посчитали? Или нужно сразу все?

---

А зачем в сумме? Это же разные минные поля.
ser56 пишет:

цитата

---

неверное использование ВОК, точнее не использование, которое привело к нереализации идеи ВКВ об оттягивании сил японцев.

---

А причём тут Макаров? Сами японцы считали, что независимо от действий ВОК, с прибытием Макаова под ПА нужно стянуть весь линейный флот.
ser56 пишет:

цитата

---

неправильная оценка перспектив войны, что привело к снижению темпа минирования десантоопасных мест.

---

Минирование прекратилось ДО приезда Макарова (более чем за 2 недели до приезда). А дело даже не в десантноопасности, а в том что Талиенвань, Керр и Дип прикрывались береговыми батареями, а Энтоа -- нет. Вот Старк и решил не рисковать "Амуром".

 Отправлено: 23.01.06 12:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Честно, надоело...

---

Мне тоже. А что поделаешь -- война...

 Отправлено: 23.01.06 12:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Минирование прекратилось ДО приезда Макарова (более чем за 2 недели до приезда). А дело даже не в десантноопасности, а в том что Талиенвань, Керр и Дип прикрывались береговыми батареями, а Энтоа -- нет.

---

Талиенвань, Керр минировались, так как были театром войны - территориальными водами России.
Энтоа не могла минироваться, так как это было бы нарушением нейтралитета Китая, и Старк в паре с Витгефтом на это не пошли. Другой вопрос, что нейтралитет Китая был к тому времени нарушен, действиями армии России. Но тут классический случай несогласованности армии и флота.

 Отправлено: 23.01.06 16:17. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Но не попали японцы на мины. Ибо прекрасно знали где они стоят.

---

Не поделитесь - откуда? Не соблюдалась скрытность постановки?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - там Макарова критикуем как раз за то, что "ставитл на карту все", а тут ... Честно, надоело...

---

Замечу, что вы или не понимаете или сознательно не хотите понять разницу между обучением экипажей и реализации выгодных условий в бою!
И очередной раз подменяете разговор по-сути, к разговору о понятиях:)... Надеюсь это вам действительно надоест и вы перейдете к доводам!
Макс пишет:

цитата

---

Другой вопрос, что нейтралитет Китая был к тому времени нарушен, действиями армии России.

---

Именно!
NMD пишет:

цитата

---

Мне тоже. А что поделаешь -- война...

---

если не секрет за что воюете?

 Отправлено: 23.01.06 17:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) мины это средство! Можно было затребовать еще штук 500 с других флотов.

---

А вот, успеют ли их привезти?

ser56 пишет:

цитата

---

Амур мог выполнить свою главную задачу - он для этог и построен! Это как ЭБР в линию не ставить - поберечь:)

---

Это меня тоже смущает. Но объяснений от человека, который дал эту информацию пока еще не получено.

ser56 пишет:

цитата

---

Курсы подхода противника можно было точно спрогнозоровать!

---

В данном случсе - нет. Не такие частые походы. Причем каждый поход - это обстрел. Поэтому нужно было сначала прекратить обстрелы, а потом уже думатль о путях подхода.

ser56 пишет:

цитата

---

ДО я приводил - ледокол

---

Вот с этого и начнем.
Чем вам не угодил ледокол?

ser56 пишет:

цитата

---

колпачки - не мало!

---

А чем - колпачки? Принцип использовался еще долго. Другой вопрос, что появление этих колпачков породило уменьшение веса снарядов для увеличения скорости и бронепробиваемости. Но не была учтена дистанция боя, которая нивелировала эти плюсы. Но это беда не одного Макарова. Все сражения, предшествующие РЯВ проводились на дистанциях, на которых легкине снаряды давали преимущество. Так что, как я и говорил, за это можно дать только пол-балла минуса, да еще и в кампании с безбронными колраблями.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Форсирование БП ЭБР под неразумные тактические идеи, приведшая к авариям и снижению боеспособности эскадры с 5 до 2 ЭБР.

---

Выбора небыло. Необходимо было как можно скорее натаскать эскадру. Макаров прекрасно понимал, что только умелое и нестандартное маневрирование может помочь противостоять Того, когда тот начнет высаживать десант под прикрытием главных сил. Поэтому это обвинение я отбрасываю полностью.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Преступно беспечные действия, приведшие к гибели Петропавловска.

---

Будь по вашему, еще пол-балла в минус, просто спорить по-новой не хочется. Остальное поделим между вахтенным и командиром Дианы, а также Старком и Алексеевым, которые устроили в Артуре такой бардак и распустили эскадру. Так что Макарову пришлось, вместо войны заниматься боевой подготовкой и организацией управления эскадрой.

ser56 пишет:

цитата

---

3) Бездарное использование легких сил, постановка им неразумных задач, приведшая к неоправданным потерям.

---

Отрицаю полностью. Потеря Стерегущего полностью на совести Боссе, котрый сначала не вернулся вслед за двумя поломанными миноносцами, а затем шел морем, вместо того, чтобы прорываться под берегом. Инструкции Макарова к этому выходу не привели, поэтому обвинения в том, что Макаров не приказал миноносцам вернуться, в случае возвращения части кораблей, а также в том, что он мог представить Боссе в этом случае трусом, я отметаю, как необоснованные. Что касается общего количества миноносцев - 4, то в ночном бою, который предполагался. артиллерия играет меньшую роль, чем торпедные аппараты. Поэтому 4 меньших миноносца вполне имеют шансы в ночном бою с соответсвующим числом больших миноносцев противника, если применят торпеды.

ser56 пишет:

цитата

---

4) неверное использование ВОК, точнее не использование, которое привело к нереализации идеи ВКВ об оттягивании сил японцев. Кроме того, что снизило напряжение на коммуникациях противника.

---

Судя по всему, действия ВОК во время командования Макарова не могли отвлечь Камимуру из ЖМ. По причине того, что Того нужно было иметь подавляющее преимущество, чтобы закрепиться на Эллиотах. Поэтому Того скорее пожертвовал бы несколькими транспортами в Японском море, чем сорвал операцию по овладению Эллиотами. все же, пол-балла я бы засчитал в минус по причине того, что даже те несколько транспортов, которые могли быть пойманы, не были пойманы из-за отстуствия выходов в море. Использование же ВОК в ЖМ - это нерационально. Долго идти, не поспеют к операции, да и не рулят они против броненосных сил Того и Камимуры.

ser56 пишет:

цитата

---

5) неправильная оценка перспектив войны, что привело к снижению темпа минирования десантоопасных мест.

---

Отрицаю полностью. Макаров не мог предвидеть того, что он подорвется. Это раз. Второе, минирование бухт тпа Энтоа, отстоящих далеко от Артура, не может предупредить высадку, т.к. заграждения вытраливаются без прикрытия артиллерией с берега или кораблей.

ser56 пишет:

цитата

---

6) не реализация шанса активного МЗ против обстрела от Люотешаня.

---

Отрицаю полностью. Почему - говорил выше.

Итого "-1,5 балла" Если вы согласны, перейдем к плюсам.

ser56 пишет:

цитата

---

Да

---

Все-таки я бы попросил вас либо выложить на форум, либо выслать на мыло карту. Меня терзают смутные сомения в величине дуги.

ser56 пишет:

цитата

---

А кто ловить будет? [/quot

 Отправлено: 23.01.06 18:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Итого "-1,5 балла" Если вы согласны, перейдем к плюсам.

---

Возникает вопрос - что такое балл и по какой системе. Извините. но это не серьезно!
Ошибки можно разделять на вынужденные и нет. А вот плюсы жду.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Все-таки я бы попросил вас либо выложить на форум, либо выслать на мыло карту. Меня терзают смутные сомения в величине дуги.

---

ее выложил НМД
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Отрицаю полностью. Макаров не мог предвидеть того, что он подорвется. Это раз. Второе, минирование бухт тпа Энтоа, отстоящих далеко от Артура, не может предупредить высадку, т.к. заграждения вытраливаются без прикрытия артиллерией с берега или кораблей.

---

1) Ходить не попротраленным фарватерам и не ожидать подрыва? Это хождение на авось! Я точно сформулировал - преступная беспечность!
2) Это осложнило бы высадку противника - он был бы вынужден тралить и открыть свои планы. Активными МЗ можно было парировать активность. Понятно не до конца, но сильно ослабить.
Вывод - вы предвзяты.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Судя по всему, действия ВОК во время командования Макарова не могли отвлечь Камимуру из ЖМ.

---

Это гадание. Если бы, как вы верно заметили, было потоплено несколько ТР, особенно войсковых, то как минимум 3-4 плюса:
1) потери противника - мало ли что попалось:)
2) срыв перевозок и графика развертывания войск.
3) вынужденная реакция Того.
4) Мог попасться кто-то из стариков КР - это победа и поднятие боевого буха после череды неудач.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Инструкции Макарова к этому выходу не привели, поэтому обвинения в том, что Макаров не приказал миноносцам вернуться, в случае возвращения части кораблей, а также в том, что он мог представить Боссе в этом случае трусом, я отметаю, как необоснованные. Что касается общего количества миноносцев - 4, то в ночном бою, который предполагался. артиллерия играет меньшую роль, чем торпедные аппараты. Поэтому 4 меньших миноносца вполне имеют шансы в ночном бою с соответсвующим числом больших миноносцев противника, если применят торпеды

---

1) Вы не услышали меня. СОМ д.б. ясно проинструктировать так, чтобы не представить Боссе трусом, наоборот - чтобы у него (Боссе) не возникла такая мысль!
2) Ночь -бывает разная - если лунная - видно далеко и противник применит артиллерию.
Выдает и бурун, люмтнесценция волн.
3) Если видимость плохая- то встреча дело случая - Торпеды не успеешь применить - это не со всякого угла можно стрелять.
4) Вы не услышали главное - если задача бой с ЛС противника - нужно заведомо создать локальный перевес - "на стороне больших батальонов":)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

также Старком и Алексеевым, которые устроили в Артуре такой бардак и распустили эскадру. Так что Макарову пришлось, вместо войны заниматься боевой подготовкой и организацией управления эскадрой.

---

Пршел месяц, уже СОМ отвечал за работу штаба.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Выбора небыло. Необходимо было как можно скорее натаскать эскадру. Макаров прекрасно понимал, что только умелое и нестандартное маневрирование может помочь противостоять Того, когда тот начнет высаживать десант под прикрытием главных сил. Поэтому это обвинение я отбрасываю полностью.

---

Лучше враг хорошего. Именно наличие боеспособной эскадры в ПА сдерживает противника, + минная война. И ждем 2ТОЭ.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Чем вам не угодил ледокол?

---

Читайте внимательнее - как и колпачки это РЕАЛЬНЫЕ достиженияСОМ.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вот, успеют ли их привезти?

---

Если не заказать - вообще не приведут. Надо исходить из 1-2 месяцев.

 Отправлено: 23.01.06 20:29. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Нет. Учитывая, что противник стрелял по Старому городу и Восточному бассейну мины были выставлены на 7 и 8 часов от маяка Ляотешань по дуге на дистанции от версты до двух верст от берега. То есть на пределе действия орудий японских броненосцев.

---

То есть в мертвом месте из которого учитывая высоту Ляотешаня, японцы вообще не могли обстреливать ПА.
Макс пишет:

цитата

---

Энтоа не могла минироваться, так как это было бы нарушением нейтралитета Китая, и Старк в паре с Витгефтом на это не пошли. Другой вопрос, что нейтралитет Китая был к тому времени нарушен, действиями армии России. Но тут классический случай несогласованности армии и флота.

---

Не владеете вопросом. Все это - русская территория вплоть до Бицзыво (включая).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Опять непонятки. А что, остальные мины нельзя поймать и посмотеть, чьи они, русские или японские?

---

Поймайте!
Знаете, Такасаго подорвался в 50 милях от берега. От чьей мины? Японской, мабудь. И вообще сорвавшиеся с якорей мины плавали где угодно.
Comte пишет:

цитата

---

Замечательная логика! А сколько мин было в заграждении, на котором подорвались "Петропавловск" с "Победой"?

---

Сколько? И в скольких км от берега?

 Отправлено: 24.01.06 05:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Возникает вопрос - что такое балл и по какой системе. Извините. но это не серьезно!
Ошибки можно разделять на вынужденные и нет. А вот плюсы жду.

---

Балл - это именно то, что ставится в вину Макарову. Т.е. его ошибок накопали на 1,5 балла. Я понимаю, что это относительно. Но плюсы будем рассматривать также. И выясним. К вечеру подготовлюсь, все-таки кроме этого форума у меня и другие дела есть, а готовиться нужно серьезно.

ser56 пишет:

цитата

---

ее выложил НМД

---

А ссылку можно?

ser56 пишет:

цитата

---

1) Ходить не попротраленным фарватерам и не ожидать подрыва? Это хождение на авось! Я точно сформулировал - преступная беспечность!

---

Поехали по новому кругу? Вы влезли вообще в другой вопрос.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Это осложнило бы высадку противника - он был бы вынужден тралить и открыть свои планы. Активными МЗ можно было парировать активность. Понятно не до конца, но сильно ослабить.
Вывод - вы предвзяты.

---

Но не сорвало бы ее. Что значит 2-3 дня лишних для протраления бухты? Да японцы свои боны дольше строили. Что же касается заграждений в других бухтах, ближе к Артуту, так они уже были минированы.
Этот пункт все же оставляем полным отрицанием.

ser56 пишет:

цитата

---

Это гадание. Если бы, как вы верно заметили, было потоплено несколько ТР, особенно войсковых, то как минимум 3-4 плюса:

---

Именно по-этому я и поставил за это в минус пол-балла. Ошибка не решающая.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Вы не услышали меня. СОМ д.б. ясно проинструктировать так, чтобы не представить Боссе трусом, наоборот - чтобы у него (Боссе) не возникла такая мысль!

---

Извините, но вы требуете от командующего слишком многого. Во-первых, как вам уже указывали, инструктировать должен был начальник отряда, который получал инструкцию от Макарова или Моласа. А во-вторых, любая инструкция дя нормального командира дает ему определенную свободу действй в зависимости от обстановки. Вот Боссе и оценил обстановку не правильно.

Так что отрцаю все равно.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Ночь -бывает разная - если лунная - видно далеко и противник применит артиллерию.
Выдает и бурун, люмтнесценция волн.

---

какая ночь была в д.с.?

ser56 пишет:

цитата

---

Пршел месяц, уже СОМ отвечал за работу штаба.

---

Месяц - это не так уж и много, особенно на войне и в такой ситуации. Впрочем, здесь я тоже пол-балла ему вкатил.

ser56 пишет:

цитата

---

Лучше враг хорошего. Именно наличие боеспособной эскадры в ПА сдерживает противника, + минная война. И ждем 2ТОЭ.

---

Ключевое слово БОЕСПОСОБНОЙ. Чем бы кончилось сидение Макарова в Артуре я вам приводил.

ser56 пишет:

цитата

---

Читайте внимательнее - как и колпачки это РЕАЛЬНЫЕ достиженияСОМ.

---

А, прошу прощения.

Значит, это балл в плюс. Но, учитывая, что ледокол не относится к РЯВ непосредственно, то ставим 0,5 балла. Колпачки тоже неоднозначно. Ставить в плюс не будем, т.к. это привело к облегчению снарядов, которые поставлены в минус и увлечению Макарова безбронными судами.

ser56 пишет:

цитата

---

Если не заказать - вообще не приведут. Надо исходить из 1-2 месяцев.

---

Согласен. Но высадки можно ждать каждую неделю. Причем очень большие шансы, что высадк, не смотря ни на что, удастся, пусть и с потерями.

invisible пишет:

цитата

---

Поймайте!
Знаете, Такасаго подорвался в 50 милях от берега. От чьей мины? Японской, мабудь. И вообще сорвавшиеся с якорей мины плавали где угодно.

---

А в чем проблема? Заводим на место гибели корабля тральщик и тралим. Чего ловить-то. А где сказано, что Такасаго подорвался в 50 милях от берега? Сомнительно это, ссылочку, пожалуйста.

invisible пишет:

цитата

---

Сколько? И в скольких км от берега?

---

Оргигинально, на вопрос - вопросом. Если нет знаний, то не пытайтесь это применять в качестве аргумента.

 Отправлено: 24.01.06 08:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Заводим на место гибели корабля тральщик и тралим.

---

И кто поверит?:)

 Отправлено: 24.01.06 11:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не владеете вопросом. Все это - русская территория вплоть до Бицзыво (включая).

---

Да, действительно русская. Неправ. Тогда действия, а точнее бездействие Старка и Витгефта - грубейшая ошибка.

 Отправлено: 24.01.06 12:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И кто поверит?:)

---

В смысле? А кто НЕ поверит международной комиссии?

 Отправлено: 24.01.06 13:38. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

В смысле? А кто НЕ поверит международной комиссии?

---

А как она мины будет в зоне войны ловить - войну остановим

 Отправлено: 24.01.06 16:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А в чем проблема? Заводим на место гибели корабля тральщик и тралим. Чего ловить-то. А где сказано, что Такасаго подорвался в 50 милях от берега? Сомнительно это, ссылочку, пожалуйста.

---

Ну и что? Нужна международнаяи комиссия. Кто же будет японцам верить? Насчет Такасаго посмотрите у Широкорада есть карта обнаруженных мин. Так они кругом в радиусе 60-70 миль от ПА. А у Сулиги найдете точные координаты гибели кораблей.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Оргигинально, на вопрос - вопросом. Если нет знаний, то не пытайтесь это применять в качестве аргумента.

---

Ну если этим вопросом ставится под сомнение мое утверждение, то автор его и должен приводить данные, иначе вопрос риторический.
Макс пишет:

цитата

---

Да, действительно русская. Неправ. Тогда действия, а точнее бездействие Старка и Витгефта - грубейшая ошибка.

---

Макарова,блин.
Старк и Витгефт как раз проводили минирование побережья, а СОМ - только отметился.

 Отправлено: 25.01.06 08:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А как она мины будет в зоне войны ловить - войну остановим

---

Блин. Ну в чем проблема? Пригнали пару тральщиков под охраной тех же крейсеров, что стояли в Чемульпо. Протралили и все. Или вы считаете, что можно им этого не позволить? На худой конец, предъявят требование подписать перемирие на неделю, пока поисковая группа работает. Японцы только рады будут, а наши отказаться не смогут. Т.к. сразу поставят себя под большее подозрение.i

nvisible пишет:

цитата

---

Ну и что? Нужна международнаяи комиссия. Кто же будет японцам верить? Насчет Такасаго посмотрите у Широкорада есть карта обнаруженных мин. Так они кругом в радиусе 60-70 миль от ПА. А у Сулиги найдете точные координаты гибели кораблей.

---

Так я и говорю о международной комиссии. Зачем японцам-то верить, когда можно "незаинтересованными" лицами проверить?

 Отправлено: 25.01.06 09:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Макарова,блин.

---

Старка-старка.

 Отправлено: 25.01.06 12:19. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Блин. Ну в чем проблема? Пригнали пару тральщиков под охраной тех же крейсеров, что стояли в Чемульпо. Протралили и все. Или вы считаете, что можно им этого не позволить? На худой конец, предъявят требование подписать перемирие на неделю, пока поисковая группа работает.

---

Закончится как с Гульским инцедентом - даже быстрее - там то все очевидно. А наши будут давить на сорвавшиеся, а под шумок можно и самим вытралить:) Адмиралы должны врага мочить! Японцы вон напали внезапно на ПА и на нейтральный Чемольпо и отболтались!

 Отправлено: 25.01.06 18:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Закончится как с Гульским инцедентом - даже быстрее - там то все очевидно. А наши будут давить на сорвавшиеся, а под шумок можно и самим вытралить:) Адмиралы должны врага мочить! Японцы вон напали внезапно на ПА и на нейтральный Чемольпо и отболтались!

---

Я же уже сказал, что победа японцев была выгодна англам и амам, а наша - нет. Поэтогму японцам многое прощалось до поры до времени. А нам бы не простили. Что же касается траления, на то есть японские шпионы, чтобы сообщить о тралении. А, если даже возникнет подозрение в этом, нас заживо сожрут и доказать уже ничего нельзя будет . Скажут - соврали в одном - значит врут и дальше.

Что касается ГИ, то это, может быть, как раз и была бомба замедленного действия. Если бы наши как следует там натопили рыбаков, показав, тем самым, хорогую стрельбу, англы тянули бы волынку до боя, И в случае нашей победы, использовали бы, как казус белли. Впочем, это ИМХО.

 Отправлено: 25.01.06 18:28. Заголовок: Re:

О сложностях постановки МЗ. понятно, что дело опасное и не всегда предсказуемое
Для японцев проще - есть район активного минирования с приличными гидрографическими данными и удовлетворительной привязкой координат. Свои оборонительные постановки проводили днем, в соответствии с координатами и более-менее комфортно.
Прблемы русских - заграждение малой плотности неэффективно, кр. случайного или точного установления на маршруте. Ночью, вдали от П-А при некоторых штурманских проблемах на русских миноносцах и слабом знании очертаний побережья точно поставить МЗ невозможно. Ещё влияет - характеристика дна, перепады глубин, наличие течений и особенностей приливно-отливных течений. Лоция и гидрография того времени не были столь полными как сейчас. Т.е. разовая постановка могла быть, на карте эта точка расползается в приличное "белое" пятно, неприятель такое МЗ обнаруживает случайно, при необходимости начинает тралить фарватеры или тралит после войны все. На большое МЗП мин не хватит и времени постановки - могут заметить и перехватить. Т.о. МЗ операция превращается в большую операцию всего флота, подготовка к которой привлекает внимание неприятеля. НЕмного не в тему о мз у Ляотешаня

 Отправлено: 25.01.06 21:02. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Блин. Ну в чем проблема? Пригнали пару тральщиков под охраной тех же крейсеров, что стояли в Чемульпо. Протралили и все. Или вы считаете, что можно им этого не позволить? На худой конец, предъявят требование подписать перемирие на неделю, пока поисковая группа работает. Японцы только рады будут, а наши отказаться не смогут. Т.к. сразу поставят себя под большее подозрение.i

---

Насчет перемирия прикольно. Можно продлить на месяц-два, укрепить ПА, фортифицировать Нангалинскую позицию, подвести снаряды и войска Куропаткину, а потом гляди и ЗПР успеет вовремя.
Я за! Обсудим нарушение японцами международных норм. Кстати они сами ставили мины под ПА в международных водах.

 Отправлено: 26.01.06 04:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Насчет перемирия прикольно. Можно продлить на месяц-два, укрепить ПА, фортифицировать Нангалинскую позицию, подвести снаряды и войска Куропаткину, а потом гляди и ЗПР успеет вовремя.
Я за! Обсудим нарушение японцами международных норм. Кстати они сами ставили мины под ПА в международных водах.

---

Не такие дураки англо-американцы. Им недели хватит.

 Отправлено: 26.01.06 17:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не такие дураки англо-американцы. Им недели хватит.

---

Не хватит. Они с русской бюрократией не знакомы. Мы еще представителя Мадагаскара потребуем.
А потом отправим их на минное поле для следственного эксперимента.

 Отправлено: 26.01.06 18:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А потом отправим их на минное поле для следственного эксперимента.

---

Класс

 Отправлено: 27.01.06 05:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

invisible пишет:

цитата

А потом отправим их на минное поле для следственного эксперимента.



Класс

---

БРАВО!!!!!

 Отправлено: 27.01.06 05:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

invisible пишет:

цитата

А потом отправим их на минное поле для следственного эксперимента.



Класс

---

БРАВО!!!!!

 Отправлено: 27.01.06 15:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не хватит. Они с русской бюрократией не знакомы. Мы еще представителя Мадагаскара потребуем.
А потом отправим их на минное поле для следственного эксперимента.

---

Да плевали они на нашу бюрократию. И спрашивать не будут. Заведут свои тральщики, а, если с ними что-то случится, посчитают, что это мы срываем траление.

ser56 пишет:

цитата

---

цитата

А потом отправим их на минное поле для следственного эксперимента.

Класс

---

А чего классного-то? Международный скандал нам так на так не нужен. Мы должны были в РЯВ в белом быть, чтобы не повторился 78-ой или 54-ый.