Отправлено: 10.01.06 15:40. Заголовок: Погоня 1 августа в Корейском проливе

Что было бы, если бы К.П. Иессен, обнаружив на рассвете 1(14) августа 1904 г. к северу от себя японскую эскадру, не стал бы с боем прорываться во Владивосток, а попытался полным ходом уйти на юг, в Восточно-Китайское море или в Тихий океан (между прочим, случайно навстречу "Новику", который примерно в это время проходил южнее Японских островов)? Русские крейсера могли идти до 17 узлов (поломок машинно-котельных установок в этом сражении не было, "Россия" давала 14 узлов после боя), ход японцев был на узел или два больше (в конце боя была авария на "Адзума"). Мог ли бой на отходе спасти Влад отряд, как это случилось 18 июня (1 июля)? Например, если поставить "Рюрик" головным, подальше от японцев, "Россию" (а лучше "Громобой") концевым. Причем в пути крейсерам мог попасться одинокий Уриу на "Нанива". Свежая погода в открытом море также была выгоднее русским ввиду лучшей мореходности и высокобортности их кораблей.

 Отправлено: 10.01.06 16:13. Заголовок: Re:

Можно сказать, что вы буквально сорвали вопрос с языка. :)

Пока же немного коментариев. По Егорьеву на России были повреждены котлы (какой-то элемент), поэтому полного хода она дать не могла.

И ещё одна альтернатива - бег вокруг Цусимы (островов). Мог ли ВОК обплыть эти острова (вероятно строем пеленга как в предыдущей попытке) и таким образом вернутся во Владивосток.

На борт было 2-8" против 4-8" японца (6 к 16 по отряду). А если на корму/под острыми углами? 2/2 не получится (6 к 8)?

 Отправлено: 10.01.06 22:51. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

а попытался полным ходом уйти на юг, в Восточно-Китайское море или в Тихий океан (между прочим, случайно навстречу "Новику",

---

Да Вы можете себя хоть на секунду представить на месте Иессона? Какой Новик? Он ждал эскадру Витгефта, и не дождался. Ему по этому поводу был дан четкий приказ Скрыдлова.
Он отбиваясь от японцев каждую секунду осматривался, не идет ли Витгефт, да и японцы так-же.

 Отправлено: 11.01.06 04:20. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Какой Новик?

---

Насчет "Новика" так я просто упомянул его местонахождение. Иессену предписывалось встречать корабли Витгефта, и так уж получилось, что "Новик" был единственным, кого реально можно было встретить. Правда, Иессен об этом, конечно, не знал, как, кстати, и Шульц не был предупрежден о выходе Влад отряда. Мне интересно, а могли ли корабли связаться по радио хотя бы при проходе милях в 100 или 200?
Алик пишет:

цитата

---

Он отбиваясь от японцев каждую секунду осматривался, не идет ли Витгефт, да и японцы так-же.

---

Маневрирование Иессена военно-морские историки начиная, по-моему, с Егорьева вообще признают ошибочным. Если бы он не ждал Витгефта, а действовал самостоятельно, не крутился на одном месте, а пытался занять выгодную для боя позицию по дистанции и курсовому углу (все-таки скорости хватало, ведь смог же Витгефт маневрировать при Шантунге), может, итог боя был бы несколько иным. Что же касается приказа Скрыдлова, то там не говорилось, как надо сражаться с превосходящими силами пр-ка. Вообще выбор тактики боя - прерогатива начальника отряда. Камимура Витгефта не ждал, ему-то был известен итог боя 28 июля.

 Отправлено: 11.01.06 08:57. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

а пытался занять выгодную для боя позицию по дистанции и курсовому углу (все-таки скорости хватало, ведь смог же Витгефт маневрировать при Шантунге), может, итог боя был бы несколько иным

---

А какая это позиция? 3 Рюрика против 4 Асам - хоть что-то нам светило?

 Отправлено: 11.01.06 11:56. Заголовок: Re:

Бой 1(14) августа 1904 г. начался в 5 ч 08 мин (5 ч 23 мин по японскому времени) на дистанции 60 каб/11 км, когда отряды шли на восток параллельными курсами. По японским данным, огонь был открыт, когда до “Рюрика” было 45 каб/8,4 км, это сомнительно, так как русские источники, включая рапорт Иессена, утверждают, что 203-мм/35 орудия “Рюрика” в начале боя не доставали до пр-ка, а их дальнобойность была 49 каб. Не стреляли и 152-мм/45 пушки (дальнобойность 54-60 каб). В “Описаниях Мейдзи” также говорится, что крейсера Камимуры сначала открыли огонь из башенных 203-мм орудий (60 каб), примерно ч/з 10 мин – из 152-мм (49-55 каб), еще ч/з 10–20 мин – из 76-мм (40 каб). Соотношение сил: 3 русских БРКРа против 4 японских, бортовой залп 6 203- и 22 152-мм орудия против 16 203- и 27 152-мм.
Подчеркну, что речь не идет о том, чтобы победить 2-й БО Камимуры. Вопрос ставится так: 1. позволяли ли скоростные качества русских крейсеров оторваться от пр-ка в южном направлении и 2. насколько вооружение и бронирование русских крейсеров отвечали условиям длительного боя на отходе? Исходные данные по скорости...
Сражение началось через полчаса после того, как пр-ки увидели друг друга (японцы несколько раньше), у русских было по крайней мере 20 мин от опознания японских крейсеров до открытия огня. За это время уже можно было начинать отход в южном направлении, то есть не на пр-ка и не параллельным с ним курсом, а ОТ него.
Машинные уст-ки русских КРов: “Рюрик” – 2 ПМ вертикальные тройного расширения, 8 двойных цилиндрических котлов, 13500 л.с., “Россия” – 2 ПМ + 1 вспом. для экон. хода, 32 водотрубных котла Бельвиля, 15600+2000 л.с., “Громобой” – 3 ПМ, 32 котла, 15500 л.с. Скорость на приемных испытаниях “Рюрик” – 18,84 узла, “Россия” – 19,74 узла, “Громобой” – 20,1 узла. Судя по всему, машины и котлы во время службы поддерживались в приличном состоянии. К 28 января 1904 г. “Россия” развивала 18,5 узлов, “Громобой” – 19 узлов, “слабым звеном” был “Рюрик” – 17 узлов. При отрыве от Камимуры 18 июня (1 июля) отряд шел сначала на 18 узлах, потом, из-за аварии на “Рюрике”, ход был уменьшен до 16 узлов, однако затем неполадки были исправлены. После этого похода приказом Скрыдлова на все три КРа была назначена дополнительно третья смена машинистов и кочегаров, так как имеющиеся на полном ходу быстро уставали. К 1(14) августа – на “России” из-за происшедшей накануне поломки клинкета выведены из строя 4 из 32 котлов (мощность механизмов уменьшилась на 12 %), на двух других крейсерах все в порядке. Когда начался бой, отряд быстро развил 15 узлов, причем “Громобой” держался за “Россией”, “Рюрик” же шел быстрее, и, чтобы не врезаться в переднего мателота, вышел из строя вправо. Попытки Иессена увеличить ход не удались, так как через 15 мин после открытия огня яп снаряд раскрыл четвертую трубу, вследствие чего упала тяга во всех котлах четвертой кочегарки, а один из ее котлов был выведен из строя осколками. Вскоре то же самое произошло с двумя котлами третьей кочегарки. При альтернативном развитии событий этих повреждений можно было избежать, тогда отряд мог бы разогнаться до 17 узлов (“Рюрик” мог дать 18 узлов на короткое время, “Громобой”, пожалуй, даже 19 узлов).
Скоростные кач-ва японских БРКРов оцениваются так: “Идзумо” – 15700 л.с., 22 узла, “Адзума” – 18000 л.с., 21 узел, “Токива” – 18200 л.с., 22 узла, “Иватэ” – 16000 л.с., 21,74 узла. Но это лишь данные о рез-тах ходовых испытаний. Японские крейсера по сравнению с русскими имели более короткие корпуса, меньшее водоизмещение, низкий борт. “Асамозавры” легко обгоняли “Рюрики” только на спокойной воде на мерной миле. Пресловутые “Боевые инструкции” Того определяли боевую скорость 2-го БО в 17 узлов (на 2 узла больше, чем у 1-го отряда). Конечно, это был еще далеко не предел, но, например, броненосец “Фудзи” в 1904 г. развивал 15 узлов – на 3 меньше, чем на испытаниях, “Ниссин” с “Касугой” ходили не быстрее 18 узлов (на испытаниях было 20). “Токива” имел такие же, как на “Рюрике”, устаревшие цилиндрические котлы. Однотипный с ним “Асама” во время войны имел максимальный ход 19 узлов! На “Адзуме” случались неисправности в машине. Когда начался бой 1 августа и флагманский “Идзумо” дал 17 узлов, он сразу оторвался от остальных крейсеров на целую милю. В конце боя “Адзума” вышел из строя и, по свидет-вам русских офицеров, “пронесся” мимо шедших за ним мателотов. Вот и вся исходная информация по скорости.

 Отправлено: 11.01.06 12:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А какая это позиция? 3 Рюрика против 4 Асам - хоть что-то нам светило?

---

Ну не так все было и страшно. Это ведь не бой гигантов и карликов у Фолкленд в 1914 г. "Россия" и "Громобой" смогли уйти, хоть и не без проблем, но в общем в ситуации, когда опасность гибели им не угрожала. "Рюрик" погубила слабая защита румпельного отделения, в которое случайно попало несколько снарядов, когда крейсер вследствие ошибочного маневра Иессена был повернут кормой к пр-ку. И потом, я ведь не говорил, что нужно потопить корабли Камимуры, на это, правда, шансов не было совсем, а о том, что более удачное маневрирование могло спасти русский отряд как боевую силу на ТВД. Расклад по скорости я выложил, боевые коэффициенты немного позже.

 Отправлено: 11.01.06 13:21. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

И потом, я ведь не говорил, что нужно потопить корабли Камимуры, на это, правда, шансов не было совсем

---

Об этом речи нет.

Мне интересен именно вариант сохранения отряда. Данный выход эскадры на встречу Витгефту с таким опазданием и так далеко - глупость, но при регулярных крейсерствах в Цусимском проливе такая ситуация - Камимура между русскими и Владивостоком - возникла бы с вероятностью 99,99%. И извечный русский вопрос: "Что делать?"

По скорости-то они могли убежать, согласен, даже Рюрик, но как и куда?

А.В. пишет:

цитата

---

боевые коэффициенты немного позже.

---

Буду ждать.

 Отправлено: 12.01.06 01:58. Заголовок: Re:

ПАрадоксальный вариант - в океан, ближе к Шанхаю или добежать до Сайгона. Этот вариант мог менять гипотетически ситуацию на театре. В поход выходили ведь забитые углем до отказа. Впечатление, что в обучении адм. и офицеров пример Севастополя все подавлял и сражаться надо рядом с берегом, желательно со своим, вот все к своим базам и возвращались . Для контраста - действия Алабамы и Флориды.

 Отправлено: 12.01.06 03:56. Заголовок: Re:

По поводу боевых коэффициентов.
У русских. Водоизмещение от 10900 (“Рюрик”) до 12300 (“Громобой”) т. На каждом КР по 4 203- и 16 152-мм орудий. Все орудия размещались в бортовых установках. 203-мм/35 орудия “Рюрика” устаревшего образца 1884 г., недальнобойные и стрелявшие еще дымным порохом. Аналогичные орудия “России” и “Громобоя” новые образца 1892 г. с длиной ствола 45 калибров. Все 152-мм/45 пушки на крейсерах также новые, системы Канэ образца 1891 г. В бортовом залпе участвовали 6 203-мм и 22 152-мм орудия (на “Рюрике” 2 из 4 203-мм и 8 из 16 152-мм – половина батареи, на “России” и “Громобое” соответственно по 2 и 7). На двух новых крейсерах по 2 152-мм орудия (т.н. погонные и ретирадные) имели очень ограниченные углы обстрела на борт.
Броневая защита. “Рюрик” – броневой пояс по ВЛ длиной 80,5 м (64% длины корпуса) толщиной 203-254 мм, траверзные переборки (только на батарейной палубе) 102 мм, вся броня стальная. “Россия” – пояс длиной 120 м (86% длины корпуса) толщиной 152-203 мм доходил до кормовой оконечности, незащищенным оставался лишь небольшой участок в носу, гласис над МО 127 мм, кожухи КО 76 мм, траверз на батарейной палубе 127 мм. Вся его броня гарвеевско-никелевая. На этих двух крейсерах не было почти никакой защиты артиллерии, только на “России” батарейные орудия были отделены друг от друга переборками толщиной 38 мм. Эти переборки должны были ограничить эффект от взрыва вражеских снарядов в батарее. “Громобой” – пояс длиной 91,5 м (65% длины корпуса) толщиной 152-мм, кожухи КО 38 мм, казематы для 2 носовых 203-мм и 12 батарейных 152-мм орудий 127 мм, внутренние переборки 51 мм, броня гарвеевская, карапасная бронепалуба со скосами 37-76 мм из никелевой брони.
У японцев. Водоизмещение от 9200 до 9700 т. На каждом КР по 4 203-мм/40 и 14 (на “Адзума” – 12) 152-мм/40 орудий. Все орудия системы Армстронга образца 1890 г. Все 203-мм размещались в башнях, могли вести огонь на оба борта, 152-мм – в казематах (по 10 на каждом, на “Адзума” – 8) и в палубных щитовых установках (по 4 на каждом). В бортовом залпе участвовали 16 203-мм и 27 152-мм. Эти орудия были скорострельнее русских, имели более тяжелые снаряды и больший заряд взрывчатого вещества.
Броневая защита. Все корабли имели полный пояс по ВЛ толщиной 87-178 мм (основная броня занимала пространство между башнями) и верхний пояс в средней части толщиной 127 мм. Броня башен и казематов 152-мм. Вся броня крупповская, только на “Токива” – гарвеевско-никелевая. Щиты палубных 152-мм орудий 51 мм. Броневая палуба со скосами 51-63 мм (только на “Токива” 51-76 мм).
Источник 1903 г. оценивал силу БРКРов. Коэффициенты: сила – защищенность – полный боевой. “Рюрик”: 33,4 – 41,8 – 14,0, “Россия”: 38,6 – 59,4 – 22,9, “Громобой”: 44,1 – 75,6 – 33,8. Почему-то по силе “Рюрики” при таком подсчете превосходили едва ли не все ЭБРы (так, у “Цесаревича” и “Ретвизана” было 30,3, у “Микасы” – 32,7), уступая им в защите приблизительно в три-четыре раза (у “Цесаревича” – 195, у “Микасы” – 229,7). Те же самые коэффициенты у японских БРКРов: сила – от 32,2 до 37,0, защищенность – от 118,5 до 148,0, полный боевой – от 38,7 до 54,8. Так что по силе “японцы” оценены слабее “русских” (очевидно, у последних не принято во внимание бортовое размещение ГК), зато по защищенности корабли Камимуры вдвое-втрое лучше русских КРов.
Подводим итог. Японские БРКРа примерно на 2 узла быстроходнее, сильнее вооружены и лучше защищены. Бой с ними для “Рюриков” дело гиблое, особенно учитывая всем известное качество русских снарядов. Хотя, например, Уриу, если бы на него набросились 3 “Рюрика”, пришлось бы ой как не сладко, а возможность была, русские как раз оказались между японскими отрядами, и скорость “Нанива” была меньше, чем у “Громобоя”. Есть у русских и другие плюсы. Во-первых, хорошая подготовка комендоров: в бою 1 августа они стреляли лучше, чем 28 июля. Во-вторых, очень приличная живучесть. “Россия”, “Громобой” выдержали на двоих не менее 60 попаданий, но сохранили ход, управление, часть артиллерии. “Громобой” в 1905 г., подорвался на мине, но не только остался на плаву, но и своим ходом вернулся во Вл-к. Поэтому и вопрос ставится так: мог ли отряд Иессена отбиться от Камимуры, не потеряв “Рюрик”? Была ли возможность нанести японцам больше ущерба (не про “Асамы”)?

 Отправлено: 12.01.06 10:50. Заголовок: Re:

А.В. пишет:
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

ПАрадоксальный вариант - в океан, ближе к Шанхаю или добежать до Сайгона

---

Это не в океан, это в Восточно- и Южно-китайское моря соответственно.
Допустим, убежали. Дальше-то что? Действовать опираясь на нейтральные порты нельзя - это будет считать прямой помощью России. Уголь на ВОК быстро грузить не умели (по Егорьеву все просто счастливы были, когда за 7 (!) дней крейсера загружали).

Да и с купцами что делать? Оставлять в нейтральном порту? Права нет. Отправлять во Владивосток? Одного жалкого крейсера в окрестностях Владивостока хватит, чтобы отбить трофей. Топить суда с контрабандой? Проблем с англичанами не оберёшься (как вариант, они сами будут конвоировать своих купцов до Японии, ссылаясь на "неправильную" войну русских).

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для контраста - действия Алабамы и Флориды

---

Южан поддерживали англичане и французы. Нас в лучшем случае только французы.

 Отправлено: 12.01.06 11:17. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

По поводу боевых коэффициентов.

---

Спасибо большое.
А.В. пишет:

цитата

---

Поэтому и вопрос ставится так: мог ли отряд Иессена отбиться от Камимуры, не потеряв “Рюрик”? Была ли возможность нанести японцам больше ущерба (не про “Асамы”)?

---

Я правильно понимаю, что один из вариантов - кругояпонское бегство? Возвращение во Владивосток через Сангарский или Лаперуза?
Расстояния я к завтрашнему по карте хоть примерно прикину. Проблема опять в расходах угля будет. По паспорту - самый дальний - Громобой, а по факту (Егорьев) - Рюрик.

Наниву вряд ли бы вышло утопить. Смести с пути - легко (особенно учитывая бортовое расположение артиллерии), но гоняться за ней... Ну только если по пути.

 Отправлено: 12.01.06 17:07. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Подводим итог. Японские БРКРа примерно на 2 узла быстроходнее, сильнее вооружены и лучше защищены.

---

Здесь уже отмечалось, что скорость японских кораблей тестировалась на коротких дистанциях, а у русских она долговременная. В реале японцы не обладали преимуществом в скорости. Безобразов ведь ушел от Камимуры.
А в остальном, понятно они слабее.

 Отправлено: 12.01.06 21:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

В реале японцы не обладали преимуществом в скорости. Безобразов ведь ушел от Камимуры.
А в остальном, понятно они слабее.

---

В реале обладали, просто не в два узла, а незначительным. С момента начала погони за Безобразовым и до темноты япы сократили дистанцию на 50 каб. Это даёт порядка узла превосходства в эскадреном ходе.

 Отправлено: 13.01.06 00:23. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Источник 1903 г. оценивал силу БРКРов

---

Если так, как он описывает - то это тот ещё источник. Может основной силой 6дм считал?

 Отправлено: 13.01.06 10:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Расстояния я к завтрашнему по карте хоть примерно прикину.

---

Вот что примерно получается (от Владивостока до Владивостока):

Через Сангарский пролив - 2 555 миль (10,5 суток экономичного хода)

Через Лаперузов пролив - 3 122 мили (13 суток экономичного хода)

Только вот экономичным ходом при погоне они никак ходить не могли.

 Отправлено: 13.01.06 16:31. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Если так, как он описывает - то это тот ещё источник. Может основной силой 6дм считал?

---

Источник: "Война России с Японией в 1905 г." (Отчет о практ занятиях по стратегии на курсах военно-морских наук при Николаевской Морской Академии в продолжение зимы 1902-1903 гг.). А боевые коэффициенты рассчитывались, например, по артиллерии, так: 76-мм орудию присваивался коэф "1", 152-мм - "4", 203-мм - "5", 250-мм - "6", 305-мм - "8" (промежуточные калибры опускаю). Не знаю, откуда взялась такая система, ведь очевидно, что 203-мм пушка сильнее 152-мм не на 25 %, а в три раза (по мощи взрыва - в 9 раз), то же и по 305- и 203-мм. Зато понятно, как небезызвестный Н.Л. Кладо мог рассчитать, что 2-я эскадра ЗПР сильнее японского флота.

 Отправлено: 13.01.06 18:36. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

76-мм орудию присваивался коэф "1", 152-мм - "4", 203-мм - "5", 250-мм - "6", 305-мм - "8" (промежуточные калибры опускаю). Не знаю, откуда взялась такая система, ведь очевидно, что 203-мм пушка сильнее 152-мм не на 25 %, а в три раза (по мощи взрыва - в 9 раз), то же и по 305- и 203-мм.

---

Может - с учетом скорострельности?!?

 Отправлено: 14.01.06 09:20. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Мне интересно, а могли ли корабли связаться по радио хотя бы при проходе милях в 100 или 200?

---

У японцев радиостанции были получше, но и они редко брали больше 40 миль. Владивостокские крейсера - 30 миль, Новик - я не уверен, но думаю меньше. Нереально. К тому же в те годы радио использовалось исключительно для координации действий кораблей одного отряда в условиях плохой видимости или для связи строжевого крейсера с базой. Плюс возможен перехват радиограммы японцами, у них переводчики - не студенты, а офицеры Генштаба, быстро б расшифровали. И тогда Новику бы накостыляли в открытом море. Или же бы согнали все, что можно к точке рандеву.
Ingles пишет:

цитата

---

Наниву вряд ли бы вышло утопить. Смести с пути - легко (особенно учитывая бортовое расположение артиллерии), но гоняться за ней...

---

Нанива - устаревший корабль даже относительно Рюрика. 1885 год - что-то это да значит. Слабые машины и невысокая живучесть. Мне кажется, как раз легкие крейсера во время этого боя должны были пострадать больше всего. Ан нет, все своим ходом нужны. Хотя Наниву потопить надо бы было - очень вредный корабль.

 Отправлено: 14.01.06 13:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Только вот экономичным ходом при погоне они никак ходить не могли.

---

Длительное время - да. Однако у японцев запас угля меньше. Более мощные машины, значит, выше расход топлива. То есть и дальность плавания отличается не в лучшую сторону. Если без повреждений, можно оторваться. Поэтому прорывайся "Граф Шпее" после Ла-Платы не в Монтевидео, а хоть в Южную Атлантику, долго ли бы за ним гнались "Аякс" с "Ахиллесом"?

 Отправлено: 14.01.06 14:00. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

203-мм/35 орудия “Рюрика” устаревшего образца 1884 г., недальнобойные и стрелявшие еще дымным порохом.

---

Откуда сия злобная ересь? Про недальнобойность и дымный порох?

 Отправлено: 14.01.06 15:29. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Откуда сия злобная ересь? Про недальнобойность и дымный порох?

---

Человек не в курсе модернизации орудий.
А по поводу недальнобойности - привет "Ивате"

 Отправлено: 14.01.06 15:55. Заголовок: Общий вопрос

Какие еще источники по владивостокским крейсерам, кроме Егорьева есть в Сети? Маловато мне кажется одной книги, чтоб по ней судить и что-то решать

 Отправлено: 15.01.06 03:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Человек не в курсе модернизации орудий.
А по поводу недальнобойности - привет "Ивате"

---

НеТ, про порох, то мне известно. А вот про дальнобойность, что ее можно было серьезно повысить, это слышу впервые. Что же касается Ивате, то ему хватило и стнадартной дальнобойности 35-калиберныз орудий, не такая уж она и маленькая.

 Отправлено: 15.01.06 12:49. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Откуда сия злобная ересь? Про недальнобойность и дымный порох?

---

Насчет артиллерии, каюсь, не Широкорад. Насколько помню, 203-мм/35 орудия системы Бринка изготавливались Обуховским сталелитейным заводом с 1886 г. Их устанавливали еще на "Нахимове" (вступ. в строй в 1888 г.). Только станок на центральном штыре для орудий "Рюрика" разработан в 1892 г. В том же году составлены таблицы стрельбы с зарядом 51 кг БУРОГО Шлиссельбургского пороха или 51,6 кг БУРОГО Охтинского пороха выделки 1890 г. Скажете, что это когда еще было, но мне что-то припоминаются "Нахимов" и "Наварин" в 1905 г. Сведений о модернизации главного калибра "Рюрика" у меня нет, потому буду благодарен за таковые. Согласно справочнику С.В. Сулиги, дальность их стрельбы - 49 каб (у новых 203-мм/45 - 60 каб). Согласно рапорту Иессена, когда начался бой, противнику могли отвечать только четыре бортовых 203-мм орудия "России" и "Громобоя", пушки "Рюрика" на дистанциях свыше 50 каб не стреляли.

 Отправлено: 15.01.06 12:59. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Какие еще источники по владивостокским крейсерам, кроме Егорьева есть в Сети? Маловато мне кажется одной книги, чтоб по ней судить и что-то решать

---

По поводу Сети сказать ничего не могу, а в бумажном варианте источников не так уж мало. Есть подробный рапорт Иессена о бое (около 30 стр машинописного текста), опубликованы очерки лейтенанта Владиславлева с "Громобоя" (в одном журнале в 1912-1913 гг.), дневник мичмана Георгия Колоколова с "России" (1916 и 1997 гг.) и письма смертельно раненого 1(14) августа артиллерийского квартирмейстера Матвея Лаптева с "Громобоя" (1994 г.). Японская версия есть в Томе 3 "Описаний Мейдзи", только дореволюционный русский перевод вызывает определенные сомнения. Хотя Егорьев, конечно, лучшее из всего, что было написано.

 Отправлено: 16.01.06 11:11. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Слабые машины и невысокая живучесть. Мне кажется, как раз легкие крейсера во время этого боя должны были пострадать больше всего

---

Насколько я помню по Егорьеву, Нанива только в первой стадии попыталась поучаствовать, правда почти сразу Уриу понял, чем для него это закончится и отошёл в сторонку. А потом вместе с Такатихо занялся добиванием уже сильно подбитого корабля.

Здесь весь вопрос в задаче. Если ставить своей целью "продать свою шкуру подороже", то вполне можно и на крейсера бросится - Нанива и Такатихо вряд ли могли уйти, а уж тем более сопротивляться Рюрикам. Если же цель - сохранить отряд, сбежать от Камимуры, то погоня за слабым противником моет лишь усложнить задачу - никто же не может гарантировать, что Нанива пойдёт в "нужном" направлении, а не в сторону Мозампо или Такесеки, в результате чего Иессен может быть зажат между Камимурой и берегом.

 Отправлено: 17.01.06 12:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

один из вариантов - кругояпонское бегство

---

Возвращение возможно и не вокруг. Ничем не хуже день-два затеряться в море и ночью вновь пройти проливы, но уже с юга.

 Отправлено: 17.01.06 12:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возвращение возможно и не вокруг. Ничем не хуже день-два затеряться в море и ноью вновь пройти проливы, но уже с юга

---

Просто нужно несколько вариантов. Если только через Цусиму, то можно просто подождать русских в проливе.

 Отправлено: 17.01.06 12:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Просто нужно несколько вариантов.

---

Избыточное количество вариантов приведет к увеличению активности штабных структур и возрастанию их штатов, и т.д. - з-н Мерфи.

 Отправлено: 17.01.06 18:28. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Избыточное количество вариантов приведет к увеличению активности штабных структур и возрастанию их штатов, и т.д. - з-н Мерфи.

---

Зато когда вариант один, штабных структур вообще не требуется - выбора-то нет. :)

Один вариант будет быстро разгадан противником и во второй раз не пройдёт - удачным был лишь самый первый набег на Цусиму. Дальше при повторении дейтвий эффективность резко снижается.

 Отправлено: 18.01.06 15:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Здесь весь вопрос в задаче. Если ставить своей целью "продать свою шкуру подороже", то вполне можно и на крейсера бросится - Нанива и Такатихо вряд ли могли уйти, а уж тем более сопротивляться Рюрикам. Если же цель - сохранить отряд, сбежать от Камимуры, то погоня за слабым противником моет лишь усложнить задачу

---

Любопытно было бы поставить вопрос на голосование. Прям в стиле Витгефта. Кто за бой до последнего снаряда, а кто за бегство до последнего узла?

 Отправлено: 18.01.06 15:29. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Любопытно было бы поставить вопрос на голосование

---

Смысла в бое маловато. Гибель Нанивы даже вместе с Такатихо вряд ли окупит потерю даже 1 Рюрика.

 Отправлено: 18.01.06 16:11. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Любопытно было бы поставить вопрос на голосование. Прям в стиле Витгефта. Кто за бой до последнего снаряда, а кто за бегство до последнего узла?

---

В данном случае потеря для японцев (2 "музейных" крейсерков) не оправдывает даже не потери , а сериозных повреждениях кого-то из рюриковичей. Вот в ситуации когда бой дает возможности нанести БРКР сериозных повреждениях, несовместимых с участием в войны в обозримом будущем - да. Аналогично по Витгефте - там как раз было оправданно дать японцам боя с сосредоточением огня на самых слабозащищенных с идеи утопить или вывести из строя капитально макс. количество из них (типа Фудзи, гарибальдийцев, некто из Асам...). Т.к. это делало задачи Рожественского (не прорыв, а победа) рутинной, или по кр. мере - реально возможной.
А рисковать Рюрика (примерно) для утопления 2 стариков - неоправданно. Вообще ВОК должен избегать столкновениях, кроме в случае если сильно повезет (типа встретить Уриу без Камимуры или встретить даже Уриу с 1 асамы). Тут конечно дать бой - обязательно.

 Отправлено: 20.01.06 03:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Смысла в бое маловато. Гибель Нанивы даже вместе с Такатихо вряд ли окупит потерю даже 1 Рюрика.

---

Вообще согласен. Но могло бы интересно получиться. Вообще РЯВ не дает примеров морских боев с обоюдными потерями участников. Представляете "Рюриков", расстреливающих в упор "Наниву"? Все-таки крейсер, а не "Хитати-Мару".

 Отправлено: 20.01.06 09:24. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Представляете "Рюриков", расстреливающих в упор "Наниву"?

---

Представляю. Долго это не продлится. Особенно если все три одним бортом по нему бьют. Реалистичная ситуация - утром, между Цусимой и Джалетом ВОК обнаруживает дозорного ("Наниву"), который во всю мощь радиостанции орёт о том, что русские идут. Значит, рейд сорван (транспорты вернут, "дичи" почти не будет). В этой ситуации вполне можно попробовать за Нанивой погоняться, чтоб хоть как-то выход оправдать. При появлении БРКР немедленно отходить. Но Наниву тоже догнать надо.

Интересен такой момент. На курсовых углах в 20-40 градусах могла у Рюриков действовать вся артиллерия борта, включая 2-8"? Если я правильно понимаю, у японцев могла действовать лишь носовая башня и бортовая артиллерия.

 Отправлено: 21.01.06 08:32. Заголовок: Re:

Между прочим, в одном из рейдов они могли без шума и пыли расстрелять "Цусиму". Не стали - слишком ходкая и мелкая дичь. Жалко. Тогда в заливе Анива против Новика вышел бы какой-нибудь крейсер похуже

 Отправлено: 21.01.06 08:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

На курсовых углах в 20-40 градусах могла у Рюриков действовать вся артиллерия борта, включая 2-8"? Если я правильно понимаю, у японцев могла действовать лишь носовая башня и бортовая артиллерия.

---

Вроде бы да. Тогда - бой равных по вооружению противников. Но японцы маневреннее. Чем им стоит встать бортом? Тогда - 4 8" и 7 6" с каждого. Результат хорошо известен

 Отправлено: 23.01.06 09:10. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Вроде бы да. Тогда - бой равных по вооружению противников. Но японцы маневреннее. Чем им стоит встать бортом?

---

Так мы же убегаем. Если они бортом поворачиваются, Рюрики просто отрываются, и японцам снова догонять.

 Отправлено: 23.01.06 09:46. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Между прочим, в одном из рейдов они могли без шума и пыли расстрелять "Цусиму". Не стали - слишком ходкая и мелкая дичь. Жалко.

---

Видимость в тот день, 2(15) июня, была плохая. "Громобой" вроде пытался преследовать "Цусуму", но у того скорость была больше - он легко скрывался в тумане. Была бы на его месте "Нанива"!