Отправлено: 19.07.05 12:17. Заголовок: Альтернативные корабли - сопоставление с реальности - продолжение

Интересные дела у меня вышли, господа, когда я попробовал "вычисленных" кораблей нарисовать, т. ск. Вышло кое-что любопитное, чего и представляю вашему вниманию.

1. ББКР: с 4х2-254 мм и 12/14-120 мм. (Супер- Пересвет) или с 4х2-203 мм (супер- Нахимов) и 120 мм ПМК. При ромбическом расположением артилерии сразу возникают трудности с расположением ПМК если нужно иметь сильный продольный огонь ГК (а иначе - зачем нам ромб) Можно вместить по => вариантов:
1.1. на батарейной палубе - т.е. над верх. пояса или в удлиненном (как у Пересвета) до кормовой башни полубаке (если бортовых башен разместить возвышенно - на уровне нос. башни). Проблем с продольного огня ПМК (который важен) не возникает, продольной стрельбы ГК не мешает, неск. низкого расположения и заливаемость ПМК можно пренебречь, т.к. у тогдашных миноносцев мореходность в плохой погоды не ахти-какой была, соотв. - вероятность торп. атаки в плохой погоды. Однако растет водоизмещение (на целых 9-10%!!!), т.к. надо обеспечить остойчивость и мореходность при 3 (!) башен на высоте пр. 8-9 м над ВЛ, как и подкреплением корпуса. Барбеты тоже будут тяжелее. Соотв. мощность механизмов, цена и т.д. - тоже вверх!
1.2. Борт. башен - на уровне кормовой. Здесь весовые проблемы не возникают, однако ПМК можно разместить или только батарейно в казематах (т.е. - с плохого/никакого огня в нос/кормы) по обеих сторон борт. башен ГК, или в палуб. установках за щитов над уровне борт. башен (евентуально применяя и завал бортов), что не хорошо с тчк зрения защиты ПМК (или обе вместе, что обединяет преимуществ и недостатков обоих вариантов).
1.3. Соответно возник и вариант прото- Уорриор: с 2х2-254 мм и 10х1-203 мм СК в однооруд. башен (низкое разположение не страшно, но ... рост водоизмещения на 12%) или в борт. казематах и 75/120 мм ПМК (заливаемость ПМК в нижней батареи под 203 мм каземата). Или прото- Рюрик 2 - все как у оригиналя. В т.ч. и цена, и возможность построить и все...
1.4. При варианте 3х2-254/305 мм в ДП линейно-монотонно (который однако "идеологически" неподходящ) проблемов с размещением ПМК не возникают, т.к. прекрасно входит в корм. надстройки (между средней и корм. башни ГК) - 4-6 пушек, и 6-8 пушек в нос. надстройке/полубаке. Вообще - прекрасно, но ... невероятен для периода (хотя ... "Бранденбург", хвранцузы тоже были такие... )

2. По крейсеров с 152 мм артилерии проблемы не возникают. В т.ч. и потому что 152 мм артилерии прекрасно подходить и для ПМК. Или как супер Аскольд (см. подробно в конце пр. ветки), или как Фульгия. Мне супер Аскольд кажется неск. лучше для периода в силе большой скорострельности и вес борт. залпа и ненадежных башен 152 мм.
Припоминаю: 10-152 мм в 2 груп: носовая - 1 пушка за БП щита в ДП и 4 пушки в казематов побортно (верхн. каземат - в надстройки над нижнего - в полубаке) или верхные - тоже в БП щитов поверху казематных; корм. группа: каземат-надстройка с 2 пушек побортно, в ДП впереди/позади каземата - 2 пушки за БП щитов, (опц.) 1 пушка за БП щитом поверху каземата. Нос. огонь 5-152 мм, борт. - 7 (6)-152 мм, корм. - 4 (3)-152 мм.
2 погреба (как у Варяга - в нос и в кормы) Пояс конечно обязательный
Ожидаю табуреток...

 Отправлено: 19.07.05 14:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ББКР: с 4х2-254 мм и 12/14-120 мм. (Супер- Пересвет)

---

Это идеальный рейдер/линейный крейсер, который сохратит свое значение до 1МВ, если скорость 21-22 узла. Т.к. при переходе на турбины, при смене КМУ в 10-х годах можно получить до 24.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Или прото- Рюрик 2 - все как у оригиналя. В т.ч. и цена, и возможность построить и все...

---

Это моральный урод - поставили бы 4*2254 и добавили бы 2 узлов - был бы идеальный корабль для 1МВ для БФ....
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мне супер Аскольд кажется неск. лучше для периода в силе большой скорострельности и вес борт. залпа и ненадежных башен 152 мм.

---

В целом хорошо сбалансированный корабль....
Krom Kruah пишет:

цитата

---

1.4. При варианте 3х2-254/305 мм в ДП линейно-монотонно (который однако "идеологически" неподходящ) проблемов с размещением ПМК не возникают, т.к. прекрасно входит в корм. надстройки (между средней и корм. башни ГК) - 4-6 пушек, и 6-8 пушек в нос. надстройке/полубаке. Вообще - прекрасно, но ... невероятен для периода (хотя ... "Бранденбург", хвранцузы тоже были такие... )

---

Вообще-то при нормальном подходе после Наварина д.б. построить не зубила, а именно такой корабль! Добавить полубак и третью башню в корме! Понять увлечение для броненосцев средним калибром в 90-з нельзя - какое-то затмение...
Krom Kruah
Кстати - у вас нет кр2р - т.е. Боярин/Изумруд?

 Отправлено: 19.07.05 15:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Кстати - у вас нет кр2р - т.е. Боярин/Изумруд?

---

Сов. верно! При наличии 5000-6000 (ну, до 7000) тонных крейсеров (супер Аскольд) иметь и скаутов мне кажется разкош. По цене они где-то 2/3 от цене 5-6 КТ крейсера, по еффективности - намн. ниже. При водоизм. 3000 тонн корабль на границе возможного. Будет (как и немцы про Новика писали): "Чехл для машин!". 120 мм - достаточно (и очень даже неплохо) только как ПМК (посмотрите на ветки о гибели Новика), но даже против малой собачки (имею ввиду тех, кто с 152 мм и 120 мм артилерии) слабо - снаряд в 2 раза легче! Новик в ПА больше 22-23 уз. не развил, как и Боярин (у которого так "по устав" прописанно). Невозможно модернизировать, довооружить, добронировать (у Форварда пояс был за счет отсуствии скоса!) и т.д. Все на пределе, как у истребителя. Кроме для ближней разведки и охраны от миноносцев (и то - при не очень плохой погоды) ни на чего невозм. использовать. А дорого стоит (гл. образом - из-за машин. Слышком большая мощность нужна для кажд. узла).
Т.е. - все задачи крейсера при эскадры выполняются супер Аскольдов (всего на 1/3 дороже, но гораздо более еффективными). А если настолько нужны авизо - то именно авизо и строить надо! Кстати и в качестве малых, недорогих "однократных" рейдеров неплохи будут, как и при эскадры - для охран, от миноносцев/ближнего дозора. Для того ни пояс, ни бронепалуба особо нужны - против встречи с норм. крейсером и выше, как и при попадением торпедой - все равно не спасет, а против т. ск. "артилерии" миноносцев - избыточно. (Не случайно идея бронированного лидера не обрела воплощении в жизьни).
Т. что - вместо скаутов - лучше безбронных минных крейсеров/авизо/шлюпов/кан. лодок строить. Вполне перекрывают всего спектра задач, где 6000-тонника с 152 мм пушек неск. избыточен при намного (в разы) низкой цене!
Как уже обсуждали - не по карману строить для каждой задачи по типе корабля. А тем более - по 2 типов!

 Отправлено: 19.07.05 17:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т. что - вместо скаутов - лучше безбронных минных крейсеров/авизо/шлюпов/кан. лодок строить. Вполне перекрывают всего спектра задач, где 6000-тонника с 152 мм пушек неск. избыточен при намного (в разы) низкой цене!

---

Ну много Суп-Аск вы не построите. Цена примерно прорциональна водоизмещению, т.е. на один можно построить 2 Изумруда. Задач против Японии для них нет - только против Англии.
Если строить нормальные ЭБР (6-8 12дм) и линКр (6-8 -10дм), то ниши задач для Супер-Аск. практически нет, а дороги! Их одних не пошлешь крейсеровать - могут подловить асамоподобные, значит надо прикрывать лин. Кр.
А вот для Кр2р с 120 - всегда есть задачи!
Давайте определимся с задачами для КР:
1) Линейные (будем по сути называть) 4*2*254 - задачи:
а) участие в бою главных сил как быстрое крыло;
б) суперрейдеры на любых коммуникациях, способные размазать практически любой КР без заметных повреждений.
2) Легкие Кр2р - задачи:
а) борьба с миноносцами;
б) тактическая разведка;
в) действия на коммуникациях - дальних в одиночку, ближних под прикрытием.
3) Супер-Аск. - задачи?
а) для миноносцев - излишни сильны;
б) против Кр - близки по калибру, бой не будет носить решительного характера.
в) рейдеры - дальние - избыточны по силе против транспортов, не достаточно сильны для боя с Кр - т.к. вероятны повреждения.
г) рейдеры ближние - не остаточны по силе нужно прикрывать от БРКР.
Вывод - они хороши, как и все наши 6000т, но дороги и не нужны особо...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

лучше безбронных минных крейсеров/авизо/шлюпов/кан. лодок строить

---

Назовем - сторожевики - около 700т, 2*120 или 4*75, ход 18-20узлов.

 Отправлено: 19.07.05 17:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Припоминаю: 10-152 мм в 2 груп: носовая - 1 пушка за БП щита в ДП и 4 пушки в казематов побортно (верхн. каземат - в надстройки над нижнего - в полубаке) или верхные - тоже в БП щитов поверху казематных; корм. группа: каземат-надстройка с 2 пушек побортно, в ДП впереди/позади каземата - 2 пушки за БП щитов, (опц.) 1 пушка за БП щитом поверху каземата. Нос. огонь 5-152 мм, борт. - 7 (6)-152 мм, корм. - 4 (3)-152 мм.

---

Как, может быть, довольно смелый шаг можно рассмотреть замену 10 6-дюймовок 6-7 8-дюймовками (именно столько может получиться по массе, учитывая разницу в весе между установками примерно в 2 раза, но масса боезапаса примерно та же самая, так как для менее скорострельных 8-дюймовок снарядов требуется меньше). Не помню где было, но точность 8/45 орудий была примерно как у 12/40, то есть примерно в 2 раза большей чем у 6-дюймовок засчет большей настильности и меньшей потери скорости на траектории. 203-мм были тоже системы Кане, так что , думаю, скорострельность не составит труда довести до уровня всего в 1.5 раза меньше 6-дюймовок. Это при в 2 раза большей точности.Да и вообще , чем меньше скорострельность, тем больше точность. По борту смогут стрелять 4(5) орудий , а по носу и по корме столько же,сколько и при калибре 6-дюйм. То есть количество попаданий, сделанных даже при при бортовой стрельбе будет примерно таким же, как у 6-дюйм, и это при в 2 раза большем могуществе снаряда. Плюс сильно расширяются возможности по борьбе с бронированными целями, возможности боя на дальних дистанциях.
К тому же, площадь казематов наверняка получится меньше - экономия массы.
Передпосылки, чтобы принять средним калибром 203-мм были, да и при проектировании Дианы был взят за основу "эльсвикский крейсер" , но сделан "однокалиберным", причем был выбран меньший калибр, но могли бы выбрать и 203-мм .Особенно если б проанализировали преимущества 8-дюймовых пушек.
А корпус Аскольда я бы не брал за основу-ничего в нем ценного не было. Корпус с немецкими обводами- потеря 1-2 узлов скорости, по сравнению с другими при прочих равных...
Как видите, я продолжаю лоббировать идею "суперБаяна", правда , в несколько умеренном варианте .
я так понимаю, пока сторговались на 7000 тонн ?

 Отправлено: 19.07.05 17:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Кстати - у вас нет кр2р - т.е. Боярин/Изумруд?

---

М.б. стоит строить МКР т. Доброволец ( 700т, 3-100 - 2-120 мм., 2-4 (побортно)ТА, 26 уз) для ближней разведки и противоминноносной обороны.

 Отправлено: 19.07.05 17:27. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Как видите, я продолжаю лоббировать идею "суперБаяна", правда , в несколько умеренном варианте. я так понимаю, пока сторговались на 7000 тонн ?

---

А для каких задачь устройство? Понять перевооружение рюриков в 05 и 15 г можно - не было других Кр. Но строить непонятного назначения корабли? Вместо 2-х 7000 получается один правильный рюрик2, а его боевая ценность не сравнима... Представте бой такого корабля с двумя вашими? Есть реал - у Фолклендских:)

 Отправлено: 19.07.05 17:29. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

М.б. стоит строить МКР т. Доброволец ( 700т, 3-100 - 2-120 мм., 2-4 (побортно)ТА, 26 уз) для ближней разведки и противоминноносной обороны.

---

Добровольцы позднее, машины у них другие. Поэтому скорость будет 20 узлов...

 Отправлено: 19.07.05 17:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При ромбическом расположением артилерии сразу возникают трудности с расположением ПМК если нужно иметь сильный продольный огонь ГК (а иначе - зачем нам ромб)

---

СуперПересвет и СуперНахимов представляются развитием океанского рейдера при наличии ЭБР с 3х2-305. Ромб м.б. нужен для возможности ведения боя на оба борта в случае схватки с поисковым отрядом вражеских крейсеров. Так же для условий океанского плавания до 1906 вероятность миноносной атаки с применением большого количества ЭМ маловероятна, предпочтительнее бортовое расположение с лучшей защитой, каземат+легкий щит ( как на Гангутах). СуперПересвет (рейдер тяжелый), как мне кажется лучше делать с полубаком, и с 2х2 305 как Цукубы потом были, на основе проекта ЭБр (гладкопалубный) с облегчением брони и уменьшением ГК на 2 305+ возрастание скорости и дальности. Вариант СуперПересвет или СуперНахимов? "Экономия мать..." При наличии тяжелого рейдера появляется необходимость-желательность в эскадренном разведчике (СуперАскольд) или БрКр - подойдет на роль универсального корабля и СуперНахимов, с предпочтением в скорости и защите над дальностью, в этом случае становится не особо нужен СуперАскольд , и появляется необходимость в скаутах. Дальность СуперНахимова д.б. на 20%( если на 40% - замечательно, получается еще один подтип океанского рейдера) больше дальности ЭБР. Состав эскадр - 7 ЭБР, в т.ч. 1 флагм, 3 Океанских Рейдера (СуперПересвет), 4-6 БРКР, 4-6 Кр2ранга, 6-9 Мин.Кр. 24 ЭМ, 3 МЗ, быстроходных, 4 мин.транспорта, 6 КЛ. Для усиления рейдеров и отвлечения эскортно-поисковых сил появляется необходимость в КР 1 ранга - Аскольд-Паллада, или СуперАскольд с увеличенной автономностью. И необходимое количество ТР и Всп.Кр с угольщиками. Вот к идее спец. ТР-угольщиков американцы пришли после Гр.В 1865 г., после трудностей с обеспечением блокирующих эскадр вероятно. Или испанцы при действиях в Юж. Америке?

 Отправлено: 19.07.05 17:43. Заголовок: Re:

Увеличим размеры, этакие torpedo-gun boats будут

 Отправлено: 19.07.05 17:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Представте бой такого корабля с двумя вашими? Есть реал - у Фолклендских:)

---

А у 2-х 7000 тонн 6-дюймовых получится лучше ?ser56 пишет:

цитата

---

Вместо 2-х 7000 получается один правильный рюрик2, а его боевая ценность не сравнима...

---

Да , но Рюрик не сможет находиться в 2-х местах одновременно, его гораздо обиднее потерять, чем 7000-тонник, он расходует гораздо больше угля за один боевой поход... Словом, свои преимущества есть и у маленьких кпейсеров, и у больших, а более-менее универсальный крейсер должен быть умеренного водоизмещения.
К тому же, Рюрик 2 был построен несколько позже, и по последнему слову техники на тот момент, так что сравнивать его даже с альтернативными кораблями времен РЯВ... Так можно начать сравнивать Микасу с Дредноутом...

 Отправлено: 19.07.05 18:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

2) Легкие Кр2р - задачи:
а) борьба с миноносцами;
б) тактическая разведка;
в) действия на коммуникациях - дальних в одиночку, ближних под прикрытием.

---

Всего того МБКР (т.наз. супер Аскольд) - Кр1р лучше сделает. Плюс - успешно помешает всяких собачек (а точнее - выпотрошить), что для скаута-Кр2р непосильно. А от Асамоподобных - без проблем уйти! Ведь у него и пояс есть! Кр. того - и против англов не плох будет (не в примере Новика). А по цене получается в 2/3 от Кр2р

цитата

---

Назовем - сторожевики - около 700т, 2*120 или 4*75, ход 18-20узлов.

---

Согласен! Хотя ск. всего 1000-1300 тонн нужны ради мореходности и достыжении 23-24 уз. При 20-21 уз. - 700-1000 тонн достаточные. И: может не 2х120 мм или 4х75 мм, а 2х120 мм и 4х75 мм?! Плюс 2х2 ТА.

Получается ряд в 2 вариантов:
I вар. - Здесь Кр2р нет, как и БКР с 203 мм ГК:

1. СКР - 700-1000 тонн, 2х120 мм и/или 4х75 мм и 2х2 ТА, 21 уз. Без брони вообще! Выносить миноносцев, для бл. разведки - 1300 тонн и 23 уз. При встречи с собачек - у них лидирует Кр1р. Праобраз - минные авизо и "Доброволец".
2. Кр1р: 10-152 мм, 24-25 уз., пояс 100 мм, палуба и скос 37-47 мм, каз. и БП щиты - 50-70 мм, 6000 тонн, котлов Шульце-Торникрофт (откуда и условно Аскольд). Лидирует "СКР-ов", эск. разведка, самост. операции в бл. рейдерстве, выносить собачек. Их лидирует "лин. крейсер". На которого и наводят Асамоподобных, успешно уклоняясь от (приманивая к) сериозного боя с ними.
3. ЛКР (лин. крейсер") - см. выше. Такт. назначение - как у Вас плюс лидирование Кр1р. Закусывает с Асам в качестве лидера Кр1р, в соединением - завязывает бой с лин. сил противника, быстр. крыло лин. флота. Он-же и дальный рейдер - контра-антирейдер. Ращищает путь всп. крейсеров и "стариков", как и всяких авизо (в кач-ве рейдеров). Уничтожает угольных баз, слабозащищенных портов, конвоев и т.д. в взаимодействием с Кр1р и малых рейдеров и всп. крейсеров, как и в соединением с себеподобных.
4. ЛКР (ЕБР) - см. выше. Бой в линии с "второкласных" противников. Плюс (в случае конфликта с англов, да и не только) - прикрывает ввода/вывода лин. крейсеров/рейдеров, участвует в прикрытии МАП и приморских укреп. районов. ББО.

II вар. - Здесь СКР нет, как и Кр1р:

1. Кр2р (Новик/Боярин). Их лидирует БКР с 203 мм артилерии.
2. БКР - супер Нахимов (супер Баян): 4х2-203 мм (8х1 в казем. и за БП щитов) - 10-11 КТ (8-10 КТ), 22-23 уз. Лидирует Кр2р, отлавливает Асам, добивает в лин. бою линкоров. Однако для быстр. крыла и сериозном участии в лин. бою не годится, а для "собачек" избыточен. Неплох как рейдера (даже избыточен), но недост. силен как контра- антирейдера.
3. ЛКР (ЕБР). как в вар.1.

Миноносцев и канлодок с минзагами не рассматриваем пока (тоже интересная, но другая тема).

В итоге: При условно одинаковом бюджете:
Вар.1 мне кажется предпочитательнее в силе большей своей универсальности. Является более подходящим vs большого набора противников, в т.ч. - против/для сдерживания Англии. Имеет зн. более высокого модернизационного потенциаля.
Вар. 2 лучше подходить для флота, "заточенного" под лин. бою. Соотв. подходящ при соизмеримых флотов с потенциального противника (или при превозх. сил у нас - типа Англия не противник, Япония - противник, а вот Франция и Германия - возможно).

 Отправлено: 19.07.05 18:33. Заголовок: Re:

Гы! Господа, а мне хотелось (см. начало темы) получить вашего мнения по поводу варианта с опт. расположением артилерии

 Отправлено: 19.07.05 18:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вместо 2-х 7000 получается один правильный рюрик2, а его боевая ценность не сравнима... Представте бой такого корабля с двумя вашими?

---

Согласен! Кстати, именно так получается и при сравнением Кр2р и Кр1р (условно Новик и супер Аскольд)

 Отправлено: 21.07.05 15:03. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Да , но Рюрик не сможет находиться в 2-х местах одновременно, его гораздо обиднее потерять, чем 7000-тонник, он расходует гораздо больше угля за один боевой поход... Словом, свои преимущества есть и у маленьких кпейсеров, и у больших, а более-менее универсальный крейсер должен быть умеренного водоизмещения

---

1) 2 корабля дороже, расходуют больше угля по любому, требуют больше экипаж и затрат на содержание и т.п....
2) А везде и не нужно быть - достаточно в определенных точках, но зато сильно:)...
3) терять любые корабли плохо и жалко, экипаж 700 не сильно отличается от 14000 - разница 200-300. иль вам железо жалко?
add пишет:

цитата

---

К тому же, Рюрик 2 был построен несколько позже, и по последнему слову техники на тот момент, так что сравнивать его даже с альтернативными кораблями времен РЯВ... Так можно начать сравнивать Микасу с Дредноутом...

---

1) Я не совсем точно выразился, я говорю о правильном Рюрике 2, т.е. с 4*2*254, без 203.
2) Технология постройки Рюрика2 таже, что и бородинцев - нет ни турбин, ни ЦН.
Так что построить такой корабль в 01-02 не проблема.

 Отправлено: 21.07.05 15:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Гы! Господа, а мне хотелось (см. начало темы) получить вашего мнения по поводу варианта с опт. расположением артилерии

---

Для времен без авиации, т.е. до 1930-х, оптимальное расположение - линейно монотонная. Ромб - логическая ошибка! Для ЭБР - это вообще не требует доказательства, а для КР/рейдеров такая цепочка:
1) при бое одиночки - он всегда можен довернуть.
2) при бое в линии - одна башня простаивает.
3) стрелять на два борта - утопия - как управлять огнем...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вар. 2 лучше подходить для флота, "заточенного" под лин. бою. Соотв. подходящ при соизмеримых флотов с потенциального противника (или при превозх. сил у нас - типа Англия не противник, Япония - противник, а вот Франция и Германия - возможно).

---

Именно! Строить линейный флот против Англии не по карману... А ваш супернахимов, особенно башенный, вполне можно ставить в линию - чем он хуже асамоподобных?

 Отправлено: 25.07.05 07:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

3) стрелять на два борта - утопия - как управлять огнем...

---

Вот сижу я, представляю себе "Дредноу" и "Жан Бар", а заодно все немецкие дредноуты первых серий и пытаюсь понять - может быть, все таки были резоны побортного расположения башен ГК?
Например, "ромб" позволяет получить очень сильный огонь (2 башни ГК для четырехбашенной схемы) на острых курсовых углах.
По компоновке ПМК "Суперосляби" с 4*4*10" - Кром, а чем Вам плохи казематы в оконечностях, как на "Бородино"?
Всего надо распихать 7 стволов ПМК, из них 4 встанут в казематы (там, где у "Бородино" трехдюймовки"), заодно будет достаточно сильный продольный огонь, и заодно - носовые будут достаточно высоко над водой. Ещё три - в батарее, или, на худой конец, за щитами на палубе спардека, как у японцев и итальянцев.

 Отправлено: 25.07.05 12:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Например, "ромб" позволяет получить очень сильный огонь (2 башни ГК для четырехбашенной схемы) на острых курсовых углах.

---

И как вы это реализуете в линейном бою? Сосредоточение огня более 2-3 кораблей невозможно. Да и разница с севастополями в несколько градусов... Зато теряете заметную часть артиллерии при бое в линии.

 Отправлено: 25.07.05 13:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот сижу я, представляю себе

---

Угу. И я тоже...

цитата

---

По компоновке ПМК "Суперосляби" с 4*4*10" - Кром, а чем Вам плохи казематы в оконечностях, как на "Бородино"?

---

Тем, что невозможно вбухать. У Ослябы корпус неск. уже и длиннее (как и надо для такого корабля). При разположении 2 башен ГК побортно пр. в районе между второй и третьей трубы и на уровне кормовой, срез борта/полубака (чтобы не мешал бы продольному огню) выходить в нос пр. там, где и у нормальной Ослябе - непосредственно позади второго якоря/около дульного среза орудий ГК нос. башни. Примерно как у Дредноутом. Впереди среза нет место даже для одной пушки. Кстати, получаются проблемы и с крылев мостика, но это так, кроме остального. А если борт. башен поднять на уровне носовой, водоизмещение для компенсации мореходности/остойчивости//прочности/более высоких барбетов и т.д. и т.п. слышком возрастает (хотя тогда с размещением ПМК 120 мм не возникают никакие проблемы).
Получается, что при расположением борт. башен на палубы ниже - ПМК можно разместить только на спардеке/удлиненном полубаке за щитов над башен ГК (с не очень хорошей защите) или в каземате на уровне борт. башен/корм. башни ГК (но с плохого продольного огня, особенно на носовых углов).

 Отправлено: 25.07.05 13:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И как вы это реализуете в линейном бою? Сосредоточение огня более 2-3 кораблей невозможно. Да и разница с севастополями в несколько градусов... Зато теряете заметную часть артиллерии при бое в линии.

---

При быстроходного соединения из 2/3/4 Супер-Пересветов - дает преимущество в такт. гибкости - вполне можно погулять и в строем фронт/пеленг (например в поисковом "режиме". А в лин. бою они участвуют в качестве быстр. крыла/дальней разведки, где тоже неплохо поиметь неск. большой такт. гибкости. А именно в линии ЕБРов стоять необязательно, хотя и допустимо ultima ratio. И - вполне можно использовать одинаковых корпусов для ЕБРа с 3х2-305 мм, 19 уз., 4000-4500 миль, 229/254 мм брони (макс.) и для ББКР с 4х2-254 мм ромбом, 22-23 уз., 6500 миль и 178 мм брони (тоже неплохо на острых углов). Или ББКР с 2х2-305 мм (!! ) и остальное как у Супер-Пересвета). Это в значительной степени перекрывает экономию водоизмещения для ББКР с 3х2-254 мм.
Кстати лин. крейсер с 2х2-305 мм, 23 уз. и 178 мм брони совсем прилично смотрится во флоте "заточенном" под лин. бою с противников "своего-же" и более низкого ранга. Как и в качестве антирейдеров. Намного лучше Супер-Баяна и Супер-Нахимова с 4х2-203 мм/8/10х1-203 мм (в каз. и за БП щитов). И тоже требуер Супер-Аскольда в кач-ве КРЛ.

 Отправлено: 25.07.05 20:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

требуер Супер-Аскольда в кач-ве КРЛ

---

Но на 7000 уже можно ставить 3х2-203 и вновь строть Изумруды

 Отправлено: 26.07.05 07:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У Ослябы корпус неск. уже и длиннее (как и надо для такого корабля).

---

А бОльший развал шпангоутов в носовой части не лечит проблему? Заодно и заливаемость полубака будет меньше, что для рейдера - несомненный плюс. А ограничение угла средних башен ГК - ну пусть 4-5 градусов - не катастрофа ведь?

 Отправлено: 26.07.05 11:11. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Но на 7000 уже можно ставить 3х2-203 и вновь строть Изумруды

---

Можно. но не нужно. При наличии лин. крейсеров с 3х2/4х2-254 мм и КРЛ для такого шипа нет полезной функциональности. А не дешевым будет. Для легкого крейсера при эскадры 203 мм - избыточно. 120-152 мм - совсем достаточно. Кстати, если можно было поставить пояса меньшему кораблю и достычь 24-25 уз. при приличной мореходности - то и Супер-Аскольд избыточен. Можно жыть и с 10-12х120 мм пушек, или - как поздных собачек - с 2-4х152 мм плюс 6-8х120 мм. Что-то вроде "Хамидие" с поясом в 100 мм и неск. улучшенном разположением артилерии. А 203 мм - ни туда-ни сюда. Для участием в бою лин. сил недостаточно (как впрочем и скорость и живучесть). Асамоподобных японцы изпользовали не от хорошей жизньи. Ценой небольшого увеличения водоизмещении (и цене) получаем корабля с 254 мм ГК. Кстати, в 7 КТ 3х2-203 не вбухать при сохранением уровня защиты и скорости. Ск. всего - минимум 8500-9500 тонн. А при дальности как и для рейдера - над 10 КТ.

Comte пишет:

цитата

---

А бОльший развал шпангоутов в носовой части не лечит проблему? Заодно и заливаемость полубака будет меньше, что для рейдера - несомненный плюс. А ограничение угла средних башен ГК - ну пусть 4-5 градусов - не катастрофа ведь?

---

Попробую. Типа - как на Фон дер Танн. При том - можно неск. уменьшить высоту надв. борта при сохранении мореходности. Кр. того - возможно поставить батарею на уровне башен ГК, а для продольного носового огня - в каземате над полубака (напр. по обе сторон рубки) В корме проблема не критичная.

 Отправлено: 26.07.05 11:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати, если можно было поставить пояса меньшему кораблю и достычь 24-25 уз. при приличной мореходности - то и Супер-Аскольд избыточен. Можно жыть и с 10-12х120 мм пушек, или - как поздных собачек - с 2-4х152 мм плюс 6-8х120 мм.

---

Именно! Но два близких калибра это глупость. Может ли посчитать - уложиться ли в 4000т корабль в 22-24 уз, 8-10*120, пояс 76-102 (оконечности 50) высотой 2,5-3м, а за ним скосы 50-76? Был бы класный универсал КР...

 Отправлено: 26.07.05 12:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Может ли посчитать - уложиться ли в 4000т корабль в 22-24 уз, 8-10*120, пояс 76-102 (оконечности 50) высотой 2,5-3м, а за ним скосы 50-76? Был бы класный универсал КР...

---

Именно это и попробовал. Все на пределе получается, т.е. - принципиально возможно, но риск получить ублюдка - слышком высок. Типа:
Супер-Изумруд:
размеры- 116.00 m / 116.00 m x 14.00 m x 5.50 m
водоизмещение - 4 114 t light; 4 239 t standard; 4 515 t normal; 4 736 t full load
броня:
пояс (104м * 2.44 м - неполный в корм. части), рубка - 80 мм;
казематы, БП щиты, - 75 мм.
палуба - 37 мм, скос 45 мм
скорость 23-24 уз. при 17000-19500 л.с./котлы Шулце-Торникрофт, 2 ВМТР, дальность - 3500 миль при 10 уз., уголь - 500 тонн.
вооружение: 3х120 мм за БП щитов в ДП, 4х120 мм в казематах (3х120 мм в нос/кормы, 5х120 мм БЗ), 2х47 мм, 2х2-надв. ТА 450 мм. Вес полного залпа - 167 кг.
Мореходность/остойчивость - в порядке, стесненное разположение механизмов (невозможно избежать при такое соотношение скорости/водоизмещения).
Цена - около 1.75 млн $
Екипаж: 275-320 чел.

Re: Напоминаю, что при цене 2.3 млн $ можно сделать Супер-Аскольда (с водоизмещении в 6 002 t light; 6 219 t standard; 6 809 t normal; 7 281 t full load, 10-152 мм, 120 мм пояса, той-же скорости, дальность в 5000 (!) миль, вес полного залпа 490 кг (!)), при том - все входить нормально, без напреженки!

Господа, при таком раскладе я бы строил Аскольдов! Один такой и собачки раздавить сможет, и 2 - "скаутов" с 120 мм артилерии. При 120 мм поясе он для 120 мм артилерии практически неуязвим на всех мыслимых дистанциях боя и при всеких снарядов, а для 152 мм - против фугасов - на всяких дистанциях, а на ср. и дальных - и против бронебойных. Вплоть до ПМВ - вполне работоспособных корабль! При дальности в 5000 миль спокойно и как рейдера можно использовать.

 Отправлено: 26.07.05 12:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Господа, при таком раскладе я бы строил Аскольдов!

---

согласен! а помему так цены близки? 76% при разнице в водоизмещении 1,5?

 Отправлено: 26.07.05 13:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

согласен! а помему так цены близки? 76% при разнице в водоизмещении 1,5?

---

Черт его знает. Так получается по Шарпу. ИМХО - из-за не очень большой разницы в мощности КМУ (а для крейсера она определяет и самого большого процента от цены), т.к. для более длинного корабля КПД повыше (для достыжения данной скорости соотношение л.с/тонн водоизмещения более благоприятное). Стоимость самых корпусных работ пр. пропорциональна водоизмещении, с нек. бонуса для более крупного корабля. Стоимость (и вес) артилерии (все равно 120 или 152 мм) в крейсере - где-то около 1-1.5%, а брони - 15-18% (хотя для Супер-Аскольда вышла ок. 25%). А вот удельный вес КМУ для "скаута" сериозно выше (над 40-43% от водоизмещения, а это (повторяю) самый дорогой компонент крейсера).
P.S. Имея ввиду, что при соизмеримого водоизмещения и скорости цена БпКр и БКр (по данных реальной жизни) не очень и разнятся, можно принять, что броня не очень дорога (для толщ. порядка 50-150 мм во всяком случае). Т.е. 1 тонн брони и корпуса по цене будут намного меньше, чем 1 тонн КМУ. А их уд. вес в более крупного (и длинного) корабля - больше.

 Отправлено: 26.07.05 14:46. Заголовок: Re:

По поводу СКР/авизо/бл. разведчика:
При водоизм. 921 t light; 960 t standard; 994 t normal; 1 021 t full load и размеров 76.00 m x 8.50 m x 3.30 m, вооружение 3х120 мм в ДП и 4х75 мм по 2 побортно и 2х2 ТА 450 мм, скорость 22 уз., КМУ 6350 л.с./2 ВМТР, 1000 миль при 10 уз.; цена 0.45 млн $, екипаж - 88-115 чел. Дешево и сердито! Мореходность и остойчивость, как и кач-во оруд. платформы отменные. Кстати вполне можно заменить 4х75 мм на 2х120 мм. Ничего не меняется.
При увеличением скорости (до 25-26 уз.) однако, резко возрастает и цена (в 2 раза!!!) и водоизмещение (1.5 раза) и ухудшается решительно все! Т.е. "Доброволец" пока (для РЯВ) "не проходить". При том - оставляем всего-то 2х120 мм и ТА!

 Отправлено: 26.07.05 15:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

вооружение 3х120 мм в ДП и 4х75 мм по 2 побортно и 2х2 ТА 450 мм, скорость 22 уз., КМУ 6350 л.с./2 ВМТР, 1000 миль при 10 уз.; цена 0.45 млн $, екипаж - 88-115 чел. Дешево и сердито

---

Действительно здорово!
1) Практически идеальный СКР/конвойный, причем до 2МВ:), после замены 75 на зенитные 76:). А одни 120 это хуже - у него будут малоразмерные цели - джонки, миноноски и т.п - по которым 120 мм снаряд жалко... Хотя 5*120, т.е 4 на борт - парой можно с собачкой сцепиться на отходе...
2) Это фактически не плохая канонерка для поддержки флангов.
3) Больше скорость и не нужно - ночью вполне хватит для минной атаки, а днем несерьезно и на 26 узлах.
4) Вместо двух богинь можно таких СКР постоить 10 шт... Было бы очень полезное соединение...

 Отправлено: 19.08.05 11:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah
А как Вам такой девайс - замена 6000 тонникам. СуперБаян.
8.000-9.000 т. Скорость 22-23 уз. Вооружение 2-254/45 мм, 8-10-12-152/45, 12-75 мм. Бронирование: пояс 127-152-178 мм, палуба 51, казематы 127 мм, барбеты 170 мм, башни 170/50 мм.
Что бы и Асаму побить и убежать, если что.....

 Отправлено: 19.08.05 13:32. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Что бы и Асаму побить и убежать, если что.....

---

Это вооружение и скорость в 9000т не уложить... У вас пересвет, но с большей скоростью... Минимум 14кт

 Отправлено: 19.08.05 14:47. Заголовок: Re:

Броню утоншить пояс 152 мм в оконечности 102 мм, палуба ???, но барбеты и башни надо бы защитить по крайне мере достойно. По вооружению, если с ДВУМЯ 254 мм не лезит больше 8 152 мм, то и ладно. Но водоизмещение 14000 т уж слишком. Надо бы по меньше, так и тогда думали бы.....

 Отправлено: 19.08.05 15:02. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

По вооружению, если с ДВУМЯ 254 мм не лезит больше 8 152 мм, то и ладно. Но водоизмещение 14000 т уж слишком. Надо бы по меньше, так и тогда думали бы.....

---

Вес башень на 1 и 2 орудия не должен сильно отличаться, поэтому ставить однобашенные не разумно. Не считал, но кажется:) это в пределах не более 1000т водоизмещения - согласитесь 9 или 10 кт это не принципиально, а вот 2 и 4*254 это заметная разница.
Получается предлагаемый вами корабль имеет аналок - один из гарибалдийцев. Но их скорость заметно меньше, поэтому в 9кт - не уложиться...
Экономия на воодоизмещении всегда нам боком выходила, лучше бы воровали меньше:)
Идеальный рейдер/быстроходный броненосец - это 3*2*254 см. выше. Он утопит любой из БРКР, причем практически без повреждений, т.к. 203 снаряды ему серьезных повреждений не нанесут, а его 254 снарябы для них фатальны - максимум 15 попаданй и ага:)...
15/0,07 (30-35 каб - 152 уже менее эффективны, работают только 203 противника)=214/6=36 выстрелов на орудие - 1,5*2 часа боя... Противник за это время добъется не более 10 попаданий, у него 4*203, а их более высокая скорострельность компенсируется меньшим процентом попаданий (примем для 2003 - 5%, а 254 - 7%)...

 Отправлено: 19.08.05 23:55. Заголовок: Re:

В принципе согласен, что получится некий вариант "гарибальдийцев" (типа "Христобаль Коллон"), но: их водоизмещение 7.500-8.500 т, скорость ~20 узл, и пояс как раз 152 мм. Т.е. можно ли на шарпе просчитать бэттлкрузер по типу "Баяна", но более быстроходного ~ 22-23 узл, вооруженный двумя 254 мм, в замен двух реальных 203 мм. Просто тогда на 15KT и "суперпересвет" адмиралы не согласились бы, а вот на токое, еще вопрос....

 Отправлено: 20.08.05 08:49. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Т.е. можно ли на шарпе просчитать бэттлкрузер по типу "Баяна", но более быстроходного ~ 22-23 узл, вооруженный двумя 254 мм, в замен двух реальных 203 мм. Просто тогда на 15KT и "суперпересвет" адмиралы не согласились бы, а вот на токое, еще вопрос....

---

Разумно... да и квазибаян с 2*254 выглядит более солидно и обоснованно...

 Отправлено: 20.08.05 13:21. Заголовок: Re:

Особенно мне понравилось, что у СуперБаяна бортовой залп (без 75 мм) - 616 кг.
...................................................Идзумо бортовой залп (без 76 мм).........- 513/522 кг.
...................................................Баян же...............................................- 342 кг.

 Отправлено: 20.08.05 13:55. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Особенно мне понравилось, что у СуперБаяна бортовой залп (без 75 мм) - 616 кг.

---

Это да, но залп можно набрать и 6дм с учетом их скорострельности, а вот снаряд 254 против БРКР это серьезно... Но все же 2 орудия это мало...
Для решитлеьного боя надо 6-8 орудий - тогда можно отностительно быстро, в пределах 2х часов, утопить БРКР....

 Отправлено: 21.08.05 01:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но все же 2 орудия это мало...

---

А с другой стороны есть и плюсы данных систем. Да и французы при создании проекта могли на это пойти... ser56 пишет:

цитата

---

надо 6-8 орудий

---

Идем в ва-банк и ставим вместо 8-152/45 мм - 8-190/50..... Получаем МОНСТРА. Бортовой залп - 812 кг!!!

 Отправлено: 21.08.05 01:24. Заголовок: Re:

В итоге генезис СуперБаяна. Водоизмещение не более 10KT, скорость хода 22 (долго) 23 (на короткое время) уз.
Вооружение два 254/45 мм и восемь 190/50 мм. Бронирование - пояс 102-127-152 мм, казематы 127 мм, палуба 51, барбеты 178 мм, башни 178/50 мм. Задача бить ВСЕХ и если надо убежать, то убежать!!!

 Отправлено: 21.08.05 15:29. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Задача бить ВСЕХ и если надо убежать, то убежать!!!

---

Классный лозунг! Почти "Топите их всех"
Sumerset пишет:

цитата

---

Бронирование - пояс 102-127-152 мм,

---

:)
Если за поясом скосы хотя бы 76, а то 203 снаряды становятся очень опасными...
Sumerset пишет:

цитата

---

восемь 190/50 мм.

---

Увы, их не было, а 203 - тяжеловато? Может вместо них третью башню? Или 4 башни ромбом? Для боя на догоне/отходе - отмазка для адмиралов?:)

 Отправлено: 22.08.05 00:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а 203 - тяжеловато

---

Да нет, НАШ снаряд излишне легок.
Японские:
203/40.............113 кг.
203/45.............108 кг.
Наше Канэ:
203/45.............88 кг.
Британское:
190/50.............90,7 кг.
На счет бронирования же, то возможен короткий пояс 178 мм (район КО/МО), нижний край которого 127 мм, далее 152 мм плиты + оконечности 102 мм. Верхний пояс 127-152 мм. Палуба 76, скосы 51. :)

 Отправлено: 22.08.05 08:30. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Британское: 190/50.............90,7 кг.

---

Именно не наше - думаете продадут? Да и заводить зоопарк ради одного корабля...
А все же - как вам 4*1*254 ромбом? Адмиралы могли внять:)

 Отправлено: 22.08.05 11:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

4*1*254 ромбом

---

Не читал о аналогах. Вот 4*2*203 мм ромбом, как на Бруклине в самый раз.

 Отправлено: 22.08.05 11:49. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Не читал о аналогах. Вот 4*2*203 мм ромбом, как на Бруклине в самый раз.

---

Почему не Нахимове?:) По массе установое это тоже, но 254 снаряд эффективнее по бронированной цели (БРКР).

 Отправлено: 22.08.05 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Почему не Нахимове?:)

---

Был, но очень давно. Мне не вполне понятна сама концепия СуперНахимова. Крейсер 80-х годов 19 века не очень подходит для основы нового проекта. Хороший проект, но уже устаревший, хотя я согласен нужно тогда было строить парой.
ser56 пишет:

цитата

---

254 снаряд

---

К тому же я могу предложить "русское" развитие Жогильбери: 4-305/40, 4-254/45, 8-152/45.... это как пример....

 Отправлено: 22.08.05 13:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Почему не Нахимове?:)

---

Был, но очень давно. Мне не вполне понятна сама концепия СуперНахимова. Крейсер 80-х годов 19 века не очень подходит для основы нового проекта. Хороший проект, но уже устаревший, хотя я согласен нужно тогда было строить парой.
ser56 пишет:

цитата

---

254 снаряд

---

К тому же я могу предложить "русское" развитие Жогильбери: 4-305/40, 4-254/45, 8-152/45.... это как пример....

 Отправлено: 29.08.05 14:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Я понимаю вашу любов к расчитанным кораблям - а все же как вы относитесь к супернахимову с 4*1*254 ромбом и 8-10 *120мм? Ход не менее 20 узлов. Уложиться в 10кт?
Вроде корабль смотрится не плохим рейдером, да и в линии против асамоподобных...

 Отправлено: 29.08.05 14:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я понимаю вашу любов к расчитанным кораблям - а все же как вы относитесь к супернахимову с 4*1*254 ромбом

---

4х1 не люблю. В залпе всего 3 пушки. Преимущества по сравнению с нормального Пересвета (а т. более - доведенного до ума) не нахожу. Разчитаю, конечно, но с 2х2-254 + 10/14-120 мм и 20 уз. ИМХО лучше будет.

 Отправлено: 29.08.05 15:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вроде корабль смотрится не плохим рейдером, да и в линии против асамоподобных...

---

Получается при 11.5 КТ и котлов Торникрофта - с 21 уз. С хорошых Бельвиля (как у Цесаревича) - ок. 19.8-20 уз. Т.е. - по сути Пересвет с 4х1-ромбом (и более слабого СК - 120 вм. 152 мм) и неск. улучшенном бронировании - пояс до 178 мм, но на большой площади. Нормальный пересвет с такой КМУ (тоже 3 машин, но ок. 24 000 л.с. и лучших котлов в том-же обьеме) дает 22 уз. При превозходстве в калибре и весе СК и борт. залпа ГК. Вообще "чилийцы" или условные Пересветы с нормальной КМУ и с 12/14-152 мм и добронированных оконечностей в том-же водоизмещении смотрятся лучше. Хотя и по водоизмещении немн. выше подобного девайса (совсем немного), но по боевой еффективности - значительно лучше.
И вообще - в чем будет преимущество подобного шипа перед нормального башенного с 2х2-254 мм?
Конечно можно 4х1 и в палубных установках вбухать, но это ск. всего "суперсобачка", а не супернахимов. Защита вообще слабая получается по сравнении с башен, а для 254 мм и механизация нужна посериознее - вообще - без башен для такого калибра - плохо. А 203 мм - все еще можно.

Поэтому более интересно смотрится шип в 9-10 КТ и 203 мм пушек, но много! Части в палубных установках за баш. подоб. щитов, часть - казематные. СуперБаян, ск. всего. С поясом до 152 мм.

 Отправлено: 29.08.05 15:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С хорошых Бельвиля (как у Цесаревича) - ок. 19.8-20 уз.

---

Неплохо - я согласен с вами о достоинствах нормального Пересвета, но такой корабль можно было построить вместо КР... Лучше бы он был Громобоя?

 Отправлено: 29.08.05 16:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Лучше бы он был Громобоя?

---

Черт знает. Громобой - очень хороший корабль - венец развытия, т. ск. - ошибочной концепции. В корпусе Громобоя именно крейсера с 203 мм пушек побольше вбухать... С его скорости, мореходности и дальности. Хотя по цене и водоизмещении, как и по стапеле лучше вместо Громобоя построили бы еще 1 Победы. Совсем такой как в реале даже.
Нет. крейсера такие - для ничего. Надо иметь "лин. крейсера" с 254 мм в 2-оруд. башен (2,3 или 4 ромбом - по велению адмиралов и МГЩ) с 21-22 уз., ЕБРов с 2-3 башен 305 мм и 19-20 уз (обе - в 15-16-17 КТ в завысимости от количестве стволов ГК) и броненосного КРЛ с 100 мм поясом и 152 (компромисно - 120) мм пушек и 24 уз. Для 203 мм калибра прямо не нахожу место. Корабль с таком ГК получается очень хорошим и ... лишным.

 Отправлено: 29.08.05 16:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В корпусе Громобоя именно крейсера с 203 мм пушек побольше вбухать... С его скорости, мореходности и дальности.

---

И ради чего? рейдер - слабоват против БРКР, а против траспортов - излишен. Хотя в него вполне влезли бы 2*2*254 и 8-10 120. Даже с 2*1*254 - он лучше реале - но маловато 2 пушки...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для 203 мм калибра прямо не нахожу место. Корабль с таком ГК получается очень хорошим и ... лишным.

---

Абсолютно согласен. Вашин. Кр с 203 - дитя ораничений. 254 - это сильный снаряд и балистика! А 203 - сильнее 152, но против БРКР - мало, против кР2р и МН - много... Одна мишень - БПРК 1-го, но это лишний класс:)

 Отправлено: 29.08.05 17:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Одна мишень - БПРК 1-го, но это лишний класс:)

---

Это шахиншах по лишности! Да и против них (и против "собачек") броненосный КРЛ с 152 мм ГК - совсем прилично смотрится! А если что-то не так получится - обратно к "больших дядей" с 254 мм!

цитата

---

И ради чего? рейдер - слабоват против БРКР, а против траспортов - излишен.

---

В качестве чистого рейдера - да, но такой клас вообще не для России - сл. дорого и узкозаточенно. Лучше Пересветов (на 500-1500 тонн побольше его максимум) строить - и анти-противо-рейдер, и для линии неплох, и всяких асамоподобных пользиет для закуски. Конечно у реального Пересвета немало недостатков проекта, но не принципиально, а именно по причине плохой реализации. Вполне мог иметь и пояс в 4 дм в нос (в двойной высоте), и 20-21 уз. при неск. лучшей выделки КМУ, и лучшее выполнение перегородок и системы живучести/незатопляемости, и 12/14-152 мм вм. 11 (про погонной пушки вообще молчу). А в основном это и все существенные недостатки того проекта.

 Отправлено: 29.08.05 21:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для 203 мм калибра прямо не нахожу место. Корабль с таком ГК получается очень хорошим и ... лишным.

---

Теория "провокационного" корабля, к которым можно отнести, с оговорками разумеется : Дандоло, Италия - Рюрик, Центурион. Крейсер с 8" арт. силен и слаб, но как угроза, требует эквивалентного ответа, в целях экономии строят несколько сильнее бронированное повторение. Относительно 203/254 - следовательно: из Нахимова вырос Пересвет.

 Отправлено: 30.08.05 07:22. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Относительно 203/254 - следовательно: из Нахимова вырос Пересвет.

---

Увы нет, Нахимов это почти лин. КР по компановке!

 Отправлено: 30.08.05 10:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нахимов это почти лин. КР по компановке

---

Бруклин, Нью-Йорк, Клебер. Лучший вариант загубил Тирпиц - Бранденбург не развился.

 Отправлено: 30.08.05 11:25. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Лучший вариант загубил Тирпиц - Бранденбург не развился.

---

Факт.

 Отправлено: 09.09.05 21:27. Заголовок: Re:

Ещё один спорный проект, возможно и перспективный в свое время - проект ЭБР "12 Апостолов" с 6 - 9" (3х2), позже вариант - 8-9" (2х2, 4 в каземате). Мог быть и 10-9" (3х2, 4 - в каземате) или 12-9" (4х2, 4 в каземате). Мог и возрасти в размерах и калибре до 10-11" и 12-14 кт.

 Отправлено: 26.09.05 20:33. Заголовок: Re:

В продолжение темы: какие могли быть другие необычные корабли с учетом современных знаний? Необычные корабли для своего времени - пароход, п/фр-катамаран ("дубоносец" Демологус (Фультон1), броненосец, монитор, авианосец и т.д. Каким мог быть проект ЭБР-тримарана? (амер., англ., франц., итал., русс., яп. варианты)

 Отправлено: 26.09.05 21:06. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В продолжение темы: какие могли быть другие необычные корабли с учетом современных знаний? Необычные корабли для своего времени - пароход, п/фр-катамаран ("дубоносец" Демологус (Фультон1), броненосец, монитор, авианосец и т.д. Каким мог быть проект ЭБР-тримарана? (амер., англ., франц., итал., русс., яп. варианты)

---

Не знаю, да и чесно говоря мне не интересно. Махайродус периода РЯВ мне не интересен. Все корабли в жтой теме - вполне реальняе на уровне знаниях и технологиях периода конца XIX - начало XX века. Т. ск. - это корабли , про которых не догадались или о которх забыли, но которых вполне могли построить. При том - в духе того времени.

Прошу про катамаранов-ракетоносцев завести другую тему.

 Отправлено: 26.09.05 23:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Ещё один спорный проект, возможно и перспективный в свое время - проект ЭБР "12 Апостолов" с 6 - 9" (3х2), позже вариант - 8-9" (2х2, 4 в каземате). Мог быть и 10-9" (3х2, 4 - в каземате) или 12-9" (4х2, 4 в каземате). Мог и возрасти в размерах и калибре до 10-11" и 12-14 кт.

---

А вот этого попробую расчитать. Если возможно - поделитесь с источниками информации про реального корабля (интернетских, конечно). При том с 9 дм - только для начало, т.к. калибр не нашел развытия. А вот с 10 ДМ интересно, однако казематы и 10 дм?!? Прийдется делать или с башен (СуперПересвет) или с с 8 дм. Если с 8 дм - то это получается супер Баян (см. в пр. постов) или суперНахимов. Но все таки интересно. Как и проект перевооружения "таранов". Тоже неплохо получается, поверьте!

 Отправлено: 27.09.05 18:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

катамаранов-ракетоносцев

---

катамаранов-ракетоносцев сам не люблю, а вот тримаран-броненосец вторую неделю по ночам грезится, сейчас оформляю по мере возможности.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

поделитесь с источниками информации про реального корабля

---

из В.В. Арбузов "броненосец "12 Апостолов", глава проектирование, в Инете -м.б. ув. Мерлин или на Вундерваффе. А по поводу суперпроектов- дело захватывающее, особенно если бех явного опережения и строительную/министерскую "заданность" подправить и на несколько лет раньше в дело пустить. Еще неплохо бы посмотреть - какие проекты могли быть в ответ на Ваши "суперы" со стороны Англии, (Японии), Америки, Италии. Стараюсь, по возможности избегать "случайно находящегося в кустах3 Дредноута. С уважением, Андрей.

 Отправлено: 03.10.05 19:26. Заголовок: Re:

von Aecshenbach ВАШИ:

 Отправлено: 03.10.05 21:06. Заголовок: Re:

Спасибо, И как только не испугались сиих монстров: не художник и не график я конечно Жду благожелательных расчетов и критики. К проекту: уголь, припасы и часть снарядов для средн. арт или мелкой - в боковых поплавках. Если защита только от торпед, на боковые корпуса броню не ставим. Ныне англы, франки и американы испытуют очень усиленно модели и даже некий корвет. Тримаран - снижение сопротивления корпусов, маневренность, осадка - все в лучшую сторону.

 Отправлено: 04.10.05 09:35. Заголовок: Минин А.Н.

Фон Авербахусу РЕШПЕКТ!
Просто-таки my dream для Тсу-Шимы! Только водоизмещение вызывает сомнения - я считал, при 3х2=305/40 и приличной броне 15 000 т выходит...
А вообще-то, спасибо. Попытаюсь намалевать Вашего монстра более прилично (а Кром Круах пусть его рассчитает). Каквыслать картинку Борису, Х-Мерлину

 Отправлено: 04.10.05 10:33. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Только водоизмещение вызывает сомнения - я считал, при 3х2=305/40 и приличной броне 15 000 т выходит...

---

Для однокорпусного - факт (и то - минимум)

цитата

---

а Кром Круах пусть его рассчитает

---

Не получится. По кр. мере - не в Шарпе. Он заточен под 1 корпуса. Да и мне как-то не очень интересно. Ваш проект забавный, но крайно нереалистичный для того периода. Никто не умел расчитывать таких корпусов при большом водоизмещении. (это - не считаясь с невозможности прийти в уме вообще). Кстати это и для сегодня верно. Експериментов проводят с кораблей водоизмещением под 1000 тонн, чтобы накопать опыта. В идеале не больше 3-4 КТ будут строить в наших дней. В 13 КТ тримарана сконструянчить не смогут и сегодня!

 Отправлено: 04.10.05 11:02. Заголовок: Минин А.Н.

Уважаемый Кром Круах!
Прошу вас оценить возможность "увеличенной Екатерины II" - водоизмещение 14 000 т, 3х2=305/40, умеренная скорость.
Зачем - отвечу после.

А тримаран - это просто мечта... И как представишь как у господина Хейхатиро на лоб глаза лезут 8)

 Отправлено: 04.10.05 11:05. Заголовок: ЗЫ

СуперЕкатерина, есс-но, однокорпусная. Бортовые орудия питаются из хорошо защищенного центрального погреба, кормовое - из своего. Можно сделать 4х2 (правда, тогда водоизмещение гахнет за 18 000) Скорости достаточно 9 (эск) / 16 (исп) уз.

 Отправлено: 04.10.05 19:52. Заголовок: Re:

Был вариант под 13000т с более тонкой и разнесенной юроней, 8-152/45 на батарейной полубе. Внешняя броня - весь ботр и батарея - 64мм ( по типу Шанзи), внутренний пояс -наклонный (15*), вдоль погребов и МКО, высота 3.3м - 180мм, палубы: 32+42. 16уз. На 1880 - 3х2 305/30 в барбетах, позже ГК в башнях.

 Отправлено: 04.10.05 21:17. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Спасибо, И как только не испугались сиих монстров: не художник и не график я конечно

---

Как говорят на одном милом ресурсе - "жжош, пеши исчо"
Конечно, ни одному корабелу конца XIX века конструкция и в голову прийти не могла. Но даже помимо этого - подумайте на досуге, как и где ЭТО будет доковаться. И окупаются ли пока не замеченные мною преимущества конструкции необходимостью создавать ЗАНОВО стапельную инфраструктуру для постройки и доковую инфраструктуру для ремонта.
Опять же, прикидываем кренящий момент от затопления одного поплавка - и нам плохеет - плечо-то у нас ВОООН какое . А броня - два с половиной дюйма, шьется всем, выше 5 дюймов. А уж что там будут делать 12" фугасы - это совсем страшно
То есть номинально вы нарисовали броненосец, а по живучести он у вас на уровне "Тийода" - слабого броненосного крейсера.
В связи с этим, кстати, предлагаю отказаться от поясной брони среднего корпуса, или сильно её сократить - до неё все равно мало что будет долетать через боковые поплавки
Помимо этого, непонятно, зачем у вас в боковых поплавках ПМЗ с внутренней стороны? Может, сделать только с внешней, но глубиной, скажем, метра в три (поглотители ударной волны по типу Пульезе не предлагаю - не было ещё...), тогда она будет держать подрыв на чем угодно, за исключением, разве что, "Long Lance" и торпед с ядерными БЧ

 Отправлено: 05.10.05 00:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

ПМЗ с внутренней стороны?

---

Comte пишет:

цитата

---

А уж что там будут делать 12" фугасы - это совсем страшно

---

64мм можно усилить до 92-120 за счет ослабления зашиты главного корпуса. Ни один фугас с боевой дистанции не возьмет. Да и 64мм вполне могут 6-8-10 дм. фугасам противостоять. Идея основная - защита от АР/Comm и торпед основного корпуса. Крен можно нейтрализовать контрзатоплениями.
Comte пишет:

цитата

---

кренящий момент от затопления одного поплавка - и нам плохеет

---

Нет там ПТЗ, дефект кисти. Возможно наполнение части объёма водо/пространство-измещающим материалом Однако вполне можно и ещё уже сделать поплавок, как раз 4-5 м. - основное предназначение он должен выполнить. Иметь запасные комплекты поплавков, в мирное время выполняют роль брандвахт, монтируются при выходе на генеральное сражение.
Comte пишет:

цитата

---

как и где ЭТО будет доковаться.

---

Вариант а) поплавки отстыковываются, б) строятся "очень широкие" доки.
Это действительно самое слабое звено проекта

 Отправлено: 05.10.05 00:26. Заголовок: Re:

На 1880 г. - однокорпусный.
Comte - Позабыл, есть и без- малобронный вариант. И в авианосец легко перестроить, с дополнительными двигателями в поплавках.

 Отправлено: 05.10.05 08:54. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Каквыслать картинку Борису, Х-Мерлину

---

- boris_x_merlin@yahoo.com

 Отправлено: 14.10.05 19:42. Заголовок: Re:

Уважаемое Собрание. Дабы не плодить тем - параллельно и несколько дальше в Историю: Как могло повернуться развитие броненосцев, особенно башенных, если бы победа в бою на Хемптон-Рейде убедительно досталась "Вирджинии". Например - у Монитора башню заклинило, броневые створки амбразур сорвало и бомба внутрь влетела. А рубку вообще разрушило. ...

 Отправлено: 17.10.05 14:19. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Как могло повернуться развитие броненосцев

---

Америка - Европе не указ
А в прочем всё было бы так-же: у казематных Бр недостаточный угол обстрела, следовательно орудия выносятся на палубу и появляюьтся барбеты, а отсюда и до башен рукой подать.

 Отправлено: 17.10.05 14:26. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Америка - Европе не указ
А в прочем всё было бы так-же: у казематных Бр недостаточный угол обстрела, следовательно орудия выносятся на палубу и появляюьтся барбеты, а отсюда и до башен рукой подать.

---

Абсолютише!

 Отправлено: 17.10.05 19:20. Заголовок: Re:

А как вам такое: комбинирование башен и барбетов. Возможность расположения барбетов возвышенно над башнями (башни в этом случае имеют сплошную крышу)

 Отправлено: 17.10.05 19:27. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А как вам такое: комбинирование башен и барбетов.

---

?!? Не понял...

 Отправлено: 17.10.05 19:56. Заголовок: Re:

Сочетание башен и барбетов. Барбеты как более легкие устройства побортно и возвышенно - гипотетические проекты. Первое приближение - великолепная гравюра-пародия "гранд-отели" выложенная ув. Мерлиным.

 Отправлено: 18.10.05 10:06. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Сочетание башен и барбетов. Барбеты как более легкие устройства побортно и возвышенно - гипотетические проекты.

---

Полюбуйтесь на досуге на американские броненосцы с двухярусными башнями. И почитайте на досуге о боевой эффективности дивайсов :)

 Отправлено: 18.10.05 17:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

на досуге о боевой эффективности дивайсов :)

---

Вся жизнь - творчество , главное - идея.

 Отправлено: 24.10.05 19:55. Заголовок: Re:

Уважаемый Кром Круах. Не откажите в небольшом одолжении - посчитайте на Вашей чудесной машине "Шарп..." при возможности изыскания некоторого количества времени, , возможности броненосца - пусть будет вариант конфедератов модернизированный на 1864-65 гг. Длина - 55-65 м, ширина - 10-13 м, осадка -: Вооружение а)2-7"нарезн. Брука нос, корма, 4-11"гл-ств. Дальгрена по углам наклонного каземата, за носовым/перед кормовым над казематом наполовину утоплены/снижены в корпус барбеты - т.е. еще 2 ор. 2-10"нарезн Брука или 2 -15" Дальгрен. Задача - противодействие мониторам с жележной броней 4-8 " (башни) Скорость - 6-8 уз. Выход далеко в море не важен. б) - На носу и корме башни (по 1-15"гладк. и 1-7"нарезн.) + по углам каземата 4 -11" гладкоств. Смог бы "Аффрндаторе" побороться с таким и какие могли быть у Аффондаторе шансы побороться с монитором? Аналогично - по Уорриор и Куронь. С уважением, Андрей.
PS. Понимаю, что не Ваша эпоха

 Отправлено: 24.10.05 19:56. Заголовок: Re:

Уважаемый Кром Круах. Не откажите в небольшом одолжении - посчитайте на Вашей чудесной машине "Шарп..." при возможности изыскания некоторого количества времени, , возможности броненосца - пусть будет вариант конфедератов модернизированный на 1864-65 гг. Длина - 55-65 м, ширина - 10-13 м, осадка -: Вооружение а)2-7"нарезн. Брука нос, корма, 4-11"гл-ств. Дальгрена по углам наклонного каземата, за носовым/перед кормовым над казематом наполовину утоплены/снижены в корпус барбеты - т.е. еще 2 ор. 2-10"нарезн Брука или 2 -15" Дальгрен. Задача - противодействие мониторам с жележной броней 4-8 " (башни) Скорость - 6-8 уз. Выход далеко в море не важен. б) - На носу и корме башни (по 1-15"гладк. и 1-7"нарезн.) + по углам каземата 4 -11" гладкоств. Смог бы "Аффрндаторе" побороться с таким и какие могли быть у Аффондаторе шансы побороться с монитором? Аналогично - по Уорриор и Куронь. С уважением, Андрей.
PS. Понимаю, что не Ваша эпоха

 Отправлено: 24.10.05 19:59. Заголовок: Re:

Уважаемый Кром Круах. Не откажите в небольшом одолжении - посчитайте на Вашей чудесной машине "Шарп..." при возможности изыскания некоторого количества времени, , возможности броненосца - пусть будет вариант конфедератов модернизированный на 1864-65 гг. Длина - 55-65 м, ширина - 10-13 м, осадка -: Вооружение а)2-7"нарезн. Брука нос, корма, 4-11"гл-ств. Дальгрена по углам наклонного каземата, за носовым/перед кормовым над казематом наполовину утоплены/снижены в корпус барбеты - т.е. еще 2 ор. 2-10"нарезн Брука или 2 -15" Дальгрен. Задача - противодействие мониторам с жележной броней 4-8 " (башни) Скорость - 6-8 уз. Выход далеко в море не важен. б) - На носу и корме башни (по 1-15"гладк. и 1-7"нарезн.) + по углам каземата 4 -11" гладкоств. Смог бы "Аффрндаторе" побороться с таким и какие могли быть у Аффондаторе шансы побороться с монитором? Аналогично - по Уорриор и Куронь. С уважением, Андрей.
PS. Понимаю, что не Ваша эпоха Глючит что-то

 Отправлено: 24.10.05 20:00. Заголовок: Re:

Не видел

 Отправлено: 25.10.05 10:49. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

пусть будет вариант конфедератов модернизированный на 1864-65 гг. Длина - 55-65 м, ширина - 10-13 м, осадка -: Вооружение а)2-7"нарезн. Брука нос, корма, 4-11"гл-ств. Дальгрена по углам наклонного каземата, за носовым/перед кормовым над казематом наполовину утоплены/снижены в корпус барбеты - т.е. еще 2 ор. 2-10"нарезн Брука или 2 -15" Дальгрен. Задача - противодействие мониторам с жележной броней 4-8 " (башни) Скорость - 6-8 уз. Выход далеко в море не важен. б) - На носу и корме башни (по 1-15"гладк. и 1-7"нарезн.) + по углам каземата 4 -11" гладкоств.

---

Посчитать нетрудно. Но без корректной информации о реальном подобном корабле и этой епохи (в осн. вес вооружения, механизмов, габариты того или оного оборудования и т.д.) результать ск. всего будет потешным и мало чего имеющин общего с действительности. Отдельно - в Шарпе не знаю как вбухать 2 пушки разного калибра в одной башни.