Отправлено: 08.12.05 14:54. Заголовок: Возможное маневрирование сторон при Лиссе

Вероятный оптимальный строй итальянцев и маневрирование в вариантах: 1)участие в сражении реальногог количества кораблей, 2) участие всех броненосцев с полученными ранее повреждениями, 3) Все корабли исправны и правильно управляютя - т.е. идеалъ для ителианцев.

Кто знает - теории построения и тактика адм. Буэ?

 Отправлено: 09.12.05 12:22. Заголовок: Re:

Если бы у итальянцев все было хорошо, то у австрийцев было бы все плохо. Чего тут обсуждать-то ;)

 Отправлено: 09.12.05 12:33. Заголовок: Re:

Гораздо интересней найти другие примеры, когда флот, столь уступающий противником и числом, и качеством техники, добивался победы. Если по числу, то единственное, что сразу приходит в голову - бой в Датском проливе. А если по качеству, то, пожалуй, Мерс-эль-Кебир, ха-ха. Но в целом - тут заходила речь про великих адмиралов после Нельсона, - Тегетгоф, вероятно, вне конкуренции. И не только как победитель в бою - вспомним. что он натаскал свою эскадру уже после начала войны. И победил с резервистами на кораблях. Да еще и с пятой колонной :) - сколько там было итальянцев на австрийских кораблях?

Кстати, подобное пытался сделать и Макаров...

 Отправлено: 10.12.05 05:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, подобное пытался сделать и Макаров...

---

Чего некоторые не желают категорически замечать.

 Отправлено: 10.12.05 12:26. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Чего некоторые не желают категорически замечать.

---

Ну да. Пациент скончался не успев совершить великий подвиг. А какие намерения были!
нАПОЛЬОН.

 Отправлено: 11.12.05 23:47. Заголовок: Re:

Означенная тема представляет попытку обсуждения вариантов маневрирования броненосцев периода 1662-70 гг. в конкретной тактической ситуации, а не качества адмиралов и подготовки л.с. Реальный итог известен. Проблемы: строй противопоставимый клину, возможность концентрации огня, вероятность контратаковать с применением тарана (таран - весьма маловероятное решение и реализуется в исключительных ситуациях) строй клина. Далее - более эффективно было бы головным ит. поворачивать вправо, для удержания австр. БР на параллельном курсе или разбить неброненосный отряд.

 Отправлено: 12.12.05 12:15. Заголовок: Re:

А чем тактика японская при Ялу не прокатывает? Делить на два отряда, быстроходный и тихоходный. Тихоходы (Террибл, Короли, Паллестро, Варезе и Кардинал) принимают на себя удар острия вражеского клина, стараясь недопустить тарана. В это время более быстроходные (4Анконы и Аффондаторе) атакуют одну из сторон клина. Анконы ведут огонь, а Аффондаторе таранит. Вторая сторона ничем помочь атакуемым не может, им нужно пройти сквозь строй своего флота. У италов резкий перевес. А австрийцы преимущества в скорости в таком построении не реализуют, либо в кучу собьются. Если Тегетгоф будет атаковать при клином, то получит как раз Ялу. А он, скорее всего, так атаковать и будет. Команды он натаскать еще не успел как следует. Поэтому менять строй ему мутно будет. Да и построение у италов при этом - та же линия, причем, тоже разорванная.

Кстати, а не хотел ли Тинг применить тактику Тегетгофа?

 Отправлено: 12.12.05 14:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Делить на два отряда

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

принимают на себя удар острия вражеского клина, стараясь недопустить тарана

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

В это время

---

и т.п.

А можно поинтересоваться каким образом будет отдан приказ на исполнение таких сложных манёвров? Может видеоконференция :) ?

С уважением,
К.

 Отправлено: 12.12.05 23:34. Заголовок: Re:

Intuition

 Отправлено: 13.12.05 04:06. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А можно поинтересоваться каким образом будет отдан приказ на исполнение таких сложных манёвров? Может видеоконференция :) ?

---

А как вы думаете, как отдавали японцы такие приказы при Ялу?
Я думаю, что можно заранее объяснить на военном совете план боя. В принципе, вариантов тут немногоЮ поэтому составить два-три возможных плана и довести до сведения начальников отрядов. А остальное вполне пойдет флажным семафором.

 Отправлено: 13.12.05 08:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А как вы думаете, как отдавали японцы такие приказы при Ялу?

---

Я думаю, что при Ялу (напамять) японцы действовали согласно разработанного плана, а не отдавали приказы во время боя. Это первое. Второе. Сколько лат разделяет Ялу и Лиссу? И не были ли кое кем учтены уроки Лиссы?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я думаю, что можно заранее объяснить на военном совете план боя.

---

Это единственный правильный вариант действий, но...
Первое. если план требует серьёзных перестроений, то никто его не примет, корабли жалко, посталкиваются ведь, а не посталкиваются, так контроль потеряется. Англичане вон на своей Мальте не смогли сманеврировать, а Вы хотите "Первая колонна марширует..., вторая колона марширует..." (С) Л.Н. Толстой. Проще надо быть.
Второе, вряд ли Итальянцы предвидели этакую атаку рыцарской свиньи (могу ошибаться). Соответственно, если не предвидели, то и не могли предпринять контрмеры.

С уважением,
К.

 Отправлено: 13.12.05 21:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кстати, а не хотел ли Тинг применить тактику Тегетгофа?

---

Сейчас несколько больше времени есть. Буду подробнее. Вероятно Тинг что-то подобное хотел, не разработал несколько вариантов боя, а если и разработал - подготовка команд не позволяла сложно маневрировать.
По Лиссе. Строй клина уязвим в случае концентрации противником огня по последнему и нахождению головного на уровне последнего (последним или крайним ) прикрываются от огня прочих, а при повороте врага в ближнюю сторону есть вероятность таранения. Разделение на отряды 2 в Вашем варианте представляются наиболее вероятными, мне предпочтительнее деление на 3 отряда ( два действуют практически совместно, по алгоритму маневре, заранее подготовленному против кильватера, фронта(клина) с возможностью перехода 3-го отряда по сигналам) Сигналов, впрочем видно не будет

 Отправлено: 13.12.05 21:53. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Первое. если план требует серьёзных перестроений, то никто его не примет, корабли жалко, посталкиваются ведь, а не посталкиваются, так контроль потеряется. Англичане вон на своей Мальте не смогли сманеврировать

---

Наиболее простое решение - ходить по кругу или как японцы при Ялу - подошли-отошли. Для последнего преимущество в ходе надобно. По Лиссе нет (у меня нет точно) схем маневрирования основной группы кораблей Персано - движение характеризуют как "свалка". Допучтим? 6 кораблей прошли австрийцев и повернули направо, по ходу движения австрийцев, остальные пошли в поворот не прорезая или не входя в австрийскую эскадру (варианты различны). Вполне могли удерживаться на параллельных курсах, и при строе клина получали огневое превосходство. Скорость была примерно равная.

 Отправлено: 14.12.05 02:32. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Второе. Сколько лат разделяет Ялу и Лиссу? И не были ли кое кем учтены уроки Лиссы?

---

Да уж учли, тараны долго продержались. .
А на счет флажного семафора, так он, вроде, и раньше Лиссы существовал.

K1 пишет:

цитата

---

Первое. если план требует серьёзных перестроений, то никто его не примет, корабли жалко, посталкиваются ведь, а не посталкиваются, так контроль потеряется. Англичане вон на своей Мальте не смогли сманеврировать, а Вы хотите "Первая колонна марширует..., вторая колона марширует..." (С) Л.Н. Толстой. Проще надо быть.

---

Да ну, чего их жалеть, в таранной свалке все равно порепаются. А серьезных перестроений там не много. Все повороты последовательные. Просто нужен был исполнительный адмирал на Летучий отряд. Вот и все, а главные силыдействовали бы также, как и в реале.

K1 пишет:

цитата

---

Проще надо быть.
Второе, вряд ли Итальянцы предвидели этакую атаку рыцарской свиньи (могу ошибаться). Соответственно, если не предвидели, то и не могли предпринять контрмеры.

---

Так проще и привело к известному результату .
А что там много предвидеть? Сколько есть построений на море. Кильватер, клин, фронт, пеленг. Итого 4 плана завязки боя. Сложно? А дальше завязки все равно там планоровать было нечего, т.к. начиналась таранная свалка.

 Отправлено: 14.12.05 08:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А на счет флажного семафора, так он, вроде, и раньше Лиссы существовал.

---

Никто и не спорит. Только сигналы этим способом нужно отдавать простые вот собственно о чём я. Ди Персано тоже думал, что флажными сигналами можно ВСЁ. И, непосредственно перед боем, перешёл с Re d'Italia на Affondatore... Что не только создало разрыв в колонне итальянцев (туда и направился Тегетхоф), но и сигналы с Affondatore не воспринимались флотом всерьёз т.к. флот считал флагманом Re d'Italia... А так конечно же... Наверное, ди Персано тоже хотел разделить флот на три части... только не смог.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Наиболее простое решение - ходить по кругу или как японцы при Ялу - подошли-отошли

---

Не забывайте, что за колонной итальянцев, у Лиссы, стоял транспортный флот Альбини (если я правильно понял схему). Целью ди Персано было не допустить австрийцев к острову, что он и расчитывал сделать имея превосходящий флот.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да ну, чего их жалеть, в таранной свалке все равно порепаются.

---

У австрийцев вроде не порепались? Наверное жалели народные (K.U.K.) денежки.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так проще и привело к известному результату

---

Категорически не согласен. Сравните.
Тегетхоф: собираемся в кучу и за флагманом, цель - прорвать линию, внести сумятицу и таранить,таранить, не забывая стрелять. (вот это просто, потому что ясно)

Ди Персано: стоим в кильватер, ждём. Да-а, чуть не забыл, сейчас флагмана поменяю... что -то всё запуталось, надо распутать. Ба никто не слушает! Ну что же, воюйте сыны Италии! Venezia е nostro! (Венеция наша) кричала команда тонущего Re d'Italia. (Совсем не просто, потому как не понятно и безцельно).
Простота - она не в бездельничании, а в точном, чётком определении цели и минимальных усилий для её достижения.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А что там много предвидеть?

---

Действительно, новоый тип вооружения, вся Европа обсуждает КАК этим воевать. Чего предвидеть... Вот мы, через 150 лет, даже знаем чем закончилось :)

Лунев Роман пишет:

цитата

---

т.к. начиналась таранная свалка.

---

Мне думается, что ди Персано не планировал таранной свалки в начале боя. Он планировал бой двух колонн, а затем тараны пострадавших.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Итого 4 плана завязки боя

---

Вашими бы устами... А курсы, время суток, положение кораблей в строю...etc. Попробуйте, для себя, написать 4 боевых приказа, а потом попросите кого-нибудь нарисовать на бумажке первое пришедшее ему в голову расположение флотов при визуальном контакте... Попробуйте...

С уважением,
К.

 Отправлено: 14.12.05 08:47. Заголовок: Re:

Мне думается, что основная проблема итальянцев в том, что их флот больше австрийского и им не надо было сидеть ночами и думать как победить наверняка (с большой вероятностью) превосходящие силы. Макароны были уверены, что как минимум в ничейку они полюбому сгоняют. Отсюда и безалаберность.

А "победных" тактик можно много придумать, что Вы и делали, только надо бы вводную оговорить: "меняем мы что либо в итальянском флоте до сражения или сражение начинается исторически". Если исторически, то шансом у Италии мининмум.

с уважением,
К.

 Отправлено: 15.12.05 05:41. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Что не только создало разрыв в колонне итальянцев (туда и направился Тегетхоф), но и сигналы с Affondatore не воспринимались флотом всерьёз т.к. флот считал флагманом Re d'Italia... А так конечно же... Наверное, ди Персано тоже хотел разделить флот на три части... только не смог.

---

И после этого нас русских будут именовать разгильдяями. Это ж надо догадаться, перейти надругой корабль и не сделать об этом оповещающего сигнала с репетацией.
А вот интересно, флаг адмиральский там, чего, невиден был?

K1 пишет:

цитата

---

У австрийцев вроде не порепались? Наверное жалели народные (K.U.K.) денежки.

---

Если уж в свалке не препались, так при маневрировании в кильватерной колонне и подавно. Можно, конечно, возразить, что не порепались австрийцы. Но, ИМХО, подготовка экипажей и командиоров лучше была у италов. Тем более, что италы тоже, вроде, друг-друга не таранили.

K1 пишет:

цитата

---

Простота - она не в бездельничании, а в точном, чётком определении цели и минимальных усилий для её достижения.

---

Так с этим-то никто не спорит. Я ж и сказал, что Персано разгильдяй каких свет не видывал. Но в альтернативе хоть что-то альтернативное должно быть? Ну и сделаем Персано, хотя бы не разгильдяем. А иначе получится то, что получилось.

K1 пишет:

цитата

---

Действительно, новоый тип вооружения, вся Европа обсуждает КАК этим воевать. Чего предвидеть... Вот мы, через 150 лет, даже знаем чем закончилось :)

---

Обсуждают всегда. Нет абсолютного оружия и абсолютного маневра. Но я говорил о другом. нужно было сделать всего 4 плана боя на 4 возможных построения противника и все. Здесь можно было учесть и линейный бой, и свалку и все остальное.

K1 пишет:

цитата

---

Мне думается, что ди Персано не планировал таранной свалки в начале боя. Он планировал бой двух колонн, а затем тараны пострадавших.

---

Может быть и не планировал, судя по построению, скорее всего. Но на то и флотоводец, чтобы позабоиться о том, чтобы было как можно меньше случайностей.

K1 пишет:

цитата

---

Вашими бы устами... А курсы, время суток, положение кораблей в строю...etc. Попробуйте, для себя, написать 4 боевых приказа, а потом попросите кого-нибудь нарисовать на бумажке первое пришедшее ему в голову расположение флотов при визуальном контакте... Попробуйте...

---

Так, если бы не пробовал, не говорил бы . Когда хотели сыграть РЯВ по мылу, я именно такие наброски и делал. Не все, конечно, но наиболее вероятные. И сейчас, если моделирование будет, то буду поступать также. Впрочем, там даже 4 не нужно. Хватит двух. Против клина и фронта можно один приказ составить. А пеленг тогда, ИМХО, не применялся.
Что касается курсов. А что, нужно стоять и ждать, пока противник займет выгодное положение для атаки? Сами маневрировать не будем?

К сожалению, итальянцы по-жизни такие, видать. Вспомним ПМВ, ВМВ, чего они добились? Хотя шансы оба разы были неплохие. Их основная проблема - отсутствие решительности на высоком уровне. Пока кминоносцем командует - сорвиголова. Как только на мостик крейсера поднялся, не говоря уже о флагмане, все - ответственность слишком большая, не выдерживает.

 Отправлено: 15.12.05 08:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вот интересно, флаг адмиральский там, чего, невиден был?

---

Это как раз к вопросу о флажных сигналах, инертности человеческого восприятия и "трении", как говорил Клаузевиц.
Вопрос на засыпку. Сколько боевых флагов несли корабли в бою?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но, ИМХО, подготовка экипажей и командиоров лучше была у италов.

---

Как раз наоборот, Тегетхоф, с начала войны занимался со своим, а итальянцы только щёки раздували.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А пеленг тогда, ИМХО, не применялся.

---

А ди Персано думал, что таран не применяется в начале сражения и ходить плотной группой невозможно (исходя из собственного опыта) :))) Каждый о чём то думает...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что касается курсов. А что, нужно стоять и ждать, пока противник займет выгодное положение для атаки? Сами маневрировать не будем?

---

Так именно это и должно быть в боевых приказах. Развёртывание флота. Или Вы думаете, что флоты всегда находятся в состоянии готовности к угрозе с 360 градусов? Плавают так, как нарисовано в схемках сражений? Вот, Вы заметили противника... И что, начинается безумное сигнализирование "Вы туда, Эти туда, Третьи сюда" ? То, что Вы называете "сами маневрируем"? Попробуйте, попробуйте... Если в Москве живёте, можем вместе попробовать.

Вы не задумывались, почему во время Ютланда все манёвры и построения, с точки зрения "оголтелых тактиков", такие простые, а германский Gefechtskehrtwendung вызывает всеобщее восхищение, типа "мы так не смогли бы" и "почему у них получилось?"? А ведь это апогей развития данного типа вооружия...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

К сожалению, итальянцы по-жизни такие, видать. Вспомним ПМВ, ВМВ, чего они добились? Хотя шансы оба разы были неплохие. Их основная проблема - отсутствие решительности на высоком уровне. Пока кминоносцем командует - сорвиголова. Как только на мостик крейсера поднялся, не говоря уже о флагмане, все - ответственность слишком большая, не выдерживает.

---

Не согласен с Вами, но это тема другого форума. В кратце: их опыт привёл к несколько отличному от других пониманию войны на море (чему немало способствовала Лисса) и наглядно проявляется это летом 1940 г.. Знаете, будучи флагманом отправить в море эскадру (особенно , когда нефти не хватает) не менее ответственно, чем торпедные катера в самоубийственный рейд. (обратите внимание на разницу заданий, реалии войны по итальянски) А к капитанам крейсеров вообще претензий быть не должно. Простите за оффтопик.

С уважением,
К.

 Отправлено: 16.12.05 02:13. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Это как раз к вопросу о флажных сигналах, инертности человеческого восприятия и "трении", как говорил Клаузевиц.
Вопрос на засыпку. Сколько боевых флагов несли корабли в бою?

---

Если бы знал, не спрашивал бы. .
Но, вообще-то адмиральский флаг вывешивается на таком месте, где его видно отто всюду. Кроме того, на Аффондаторе нет парусного рангоута. И на его голых мачтах вполне хорошо читаются флаги, в т.ч. и сигнальные.

K1 пишет:

цитата

---

Как раз наоборот, Тегетхоф, с начала войны занимался со своим, а итальянцы только щёки раздували.

---

Сколько времени прошло с начала войны до сражения?

K1 пишет:

цитата

---

А ди Персано думал, что таран не применяется в начале сражения и ходить плотной группой невозможно (исходя из собственного опыта) :))) Каждый о чём то думает...

---

Разговор не о том, что думал Персано. Я не помню ни одного примера применения строя пеленга до ПМВ. А при Лиссе пелег мог использовать только самоубийца. Носовой огонь слабейший у всех кораблей. Это была бы явная подстава своих головных. Что же касается тарана в начале боя, то Вирджини таранила противника, по-моему как раз в начале боя.

K1 пишет:

цитата

---

Так именно это и должно быть в боевых приказах. Развёртывание флота. Или Вы думаете, что флоты всегда находятся в состоянии готовности к угрозе с 360 градусов? Плавают так, как нарисовано в схемках сражений? Вот, Вы заметили противника... И что, начинается безумное сигнализирование "Вы туда, Эти туда, Третьи сюда" ? То, что Вы называете "сами маневрируем"? Попробуйте, попробуйте... Если в Москве живёте, можем вместе попробовать.

---

Да все это я понимаю. Азбучные истины. Только маневрирование при занятии позиции для боя - это совсем не то, что под огнем противника. А ведь при Ютланде немцы как раз и маневрировали под огнем с частично избитыми кораблями. Именно это, а не сам факт поворотов все вдруг восхищает в действиях Шеера. А без боевого сопрокосновения маневрировать умели все. Тем более, что дальность стрельбы тогдашней артиллерии - курям на смех. Именно по-этому маневров сложных там небыло бы. Вполне обошлись бы обычными поворотами последовательно. Кроме того, у Персано рядом был остров, опираясь на который он вполне мог занять любую удоюную позицию.
Живу я в Хабаровске. Так что отмоделировать не получится. Но, если у вас есть схемы, то я бы их посмотрел, мыло lrk@narod.ru

Ладно офтоп не плодим. Но нефть там играла десятую роль. Особенно тв начале.

 Отправлено: 16.12.05 03:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А остальное вполне пойдет флажным семафором.

---

Мне кажется, что семафоры флагмана не все даже видели. Уж про Аффондаторе - у Вильсона почитайте, сколько на него обращали внимания

 Отправлено: 16.12.05 08:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если бы знал, не спрашивал бы. .
Но, вообще-то адмиральский флаг вывешивается на таком месте, где его видно отто всюду. Кроме того, на Аффондаторе нет парусного рангоута. И на его голых мачтах вполне хорошо читаются флаги, в т.ч. и сигнальные.

---

Но факт остаётся фактом, не читались. Корабли шли в бой буквально увешанные флагами (национальными), так что шансы увидеть ещё один поднятый флаг уменьшаются. К сожалению, я не знаю как выглядели итальянские адмиральские флаги той поры, если похожи на военно-морские...
Из воспоминай лейтенанта Грэма об его участии в Ютланде (чего-то зациклило) на борту Agincourt. Подготовка к бою "...Три или четыре дополнительных White Ensign были подняты на мачты и реи" Феерическое должно было быть зрелище :)))

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Сколько времени прошло с начала войны до сражения?

---

Лучше два раза потренироваться, чем пить граппу в порту.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Именно это, а не сам факт поворотов все вдруг восхищает в действиях Шеера.

---

Ещё раз повторяю, но другими словами, ни один флот мира не рисковал выполнять такой (на их взгляд) сложный манёвр. Интересно почему?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А без боевого сопрокосновения маневрировать умели все

---

Я согласен, что многие ДУМАЛИ, что умеют, но сами посмотрите, что ни бой, то кто-нибудь куда-нибудь не туда сманеврирует. К сожалению, доступны, в основном, описания боёв (Исходя из этого Вы, видимо, делаете такой вывод), но и в мирной жизни примеров, уверяю Вас, достаточно. Кстати, противник в видимости - это уже боевое соприкосновение... нервишки там, то да сё... Воюют люди, а не машины. Поэтому меня волнует кто что думал и почему, а не что можно было бы сделать в "параллельной реальности".

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кроме того, у Персано рядом был остров, опираясь на который он вполне мог занять любую удоюную позицию.

---

Это типа как?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но нефть там играла десятую роль. Особенно тв начале.

---

Топливо не может играть десятую роль.. по определению. Нет ножек - нет варенья :)
Я потому и заострил внимание на лете 1940, кристальная ситуация. Стоит задуматься ПОЧЕМУ принимались такие рещения, не надо всех считать идиотами, причины всегда есть. Да, итальянцы ошибались, но у них было другое видение.

С уважением,
К.

 Отправлено: 17.12.05 11:04. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Лучше два раза потренироваться, чем пить граппу в порту.

---

Лучше, но не на столько, чтобы запасные через месяц-два надрали задницы обученному, пусть и не самому умелому флоту.

K1 пишет:

цитата

---

Ещё раз повторяю, но другими словами, ни один флот мира не рисковал выполнять такой (на их взгляд) сложный манёвр. Интересно почему?

---

Можно спросить, откуда такая уверенность, что НИ ИДИН ФЛОТ, кроме немцев, НЕ ПРАКТИКОВАЛ ПОВОРОТОВ ВСЕ ВДРУГ НЕ НАХОДЯСЬ ПОД ОГНЕМ ПРОТИВНИКА?

K1 пишет:

цитата

---

но и в мирной жизни примеров, уверяю Вас, достаточно.

---

Вы знаете. Чтобы выяснить этот вопрос. Необходимо выявить процент аварий и катастроф на учениях при поворотах "Все вдруг". Вы можете это сделать? Если нет, то спор заходит в тупик.

K1 пишет:

цитата

---

Кстати, противник в видимости - это уже боевое соприкосновение... нервишки там, то да сё... Воюют люди, а не машины.

---

Это называется. Еще не били - а они уже за штаны держится? Ради Бога. У италов преимущество. Нормально обученный рулевой в такой ситуации, как бы ни волновался, выполнит свою работу хорошо? При маневрировании главное - выдерживать курс и дистанцию. Обычно рулевые этому обучены очень хорошо. Проблемы начинают возникать в момент, когда магнитгный компас начинет показывать "день рождения Микадо" вместо севера. А это происходит в тот момент, когда от стрельбы расходуется боезапас, что влияет на девиацию Пожары тоже как-то влияют. Вот тут и начинаются проблемы. Когда рулевой по компасу видит, что поворачивает правильно, а в дейстетльности нужно еще довернуть. Но до начала арт-боя таких проблем не будет.

K1 пишет:

цитата

---

Это типа как?

---

Так же, как и на суше. Прикрыть фланг. Не дать обойти себя. А, если все-таки сунутся - притиснуть к берегу и расстрелять. Другими словами - стеснить маневрирование противника.

K1 пишет:

цитата

---

Я потому и заострил внимание на лете 1940, кристальная ситуация. Стоит задуматься ПОЧЕМУ принимались такие рещения, не надо всех считать идиотами, причины всегда есть. Да, итальянцы ошибались, но у них было другое видение.

---

Я не считаю итальянцев идиотами. Мне всегда нравилась эта нация. И я всей душой болел от их поражений. Даже в ролевых играх играл за Италию. Что же касается видения итальянцев. Не возражаете, если мы эту тему переведем в мыло или Л. С? Как бы не забанили (у меня-то 58.10 уже есть ), а выяснить этот вопрос хоцца.

 Отправлено: 18.12.05 08:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Лучше, но не на столько, чтобы запасные через месяц-два надрали задницы обученному, пусть и не самому умелому флоту.

---

Какие запасные, какие обученные. Оба флота подошли к войне одинаковыми, только австрийцы ещё домашнее задание сделали, а итальянцырадовались, что у них флот больше и Affondatore с башнями самый крутой корабль на Адриатике.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Можно спросить, откуда такая уверенность, что НИ ИДИН ФЛОТ, кроме немцев, НЕ ПРАКТИКОВАЛ ПОВОРОТОВ ВСЕ ВДРУГ НЕ НАХОДЯСЬ ПОД ОГНЕМ ПРОТИВНИКА?

---

Я не являюсь мега-гипер-специалистом, но не слышал, чтот бы кильватерный строй состоящий более, чем из 10 кораблей практиковал такое безобразие, как один из СТАНДАРТНЫХ манёвров. Типа, как Grand Fleet из походного порядка делает deploy to port. т.е. отработанных манёвров, готовых к применению...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вы знаете. Чтобы выяснить этот вопрос. Необходимо выявить процент аварий и катастроф на учениях при поворотах "Все вдруг". Вы можете это сделать? Если нет, то спор заходит в тупик.

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

При маневрировании главное - выдерживать курс и дистанцию. Обычно рулевые этому обучены очень хорошо. Проблемы начинают возникать в момент, когда магнитгный компас начинет показывать "день рождения Микадо" вместо севера. А это происходит в тот момент, когда от стрельбы расходуется боезапас, что влияет на девиацию Пожары тоже как-то влияют. Вот тут и начинаются проблемы. Когда рулевой по компасу видит, что поворачивает правильно, а в дейстетльности нужно еще довернуть. Но до начала арт-боя таких проблем не будет.

---

Речь идёт не о "все вдруг". Речь идёт о более серьёзных вещах. О том, что никто не застрахован от навигационных и "управленческих" ошибок, и ошибки встречаются, чаще, чем кажется с берега... Если бы навигация была так проста, как Вы пишите (надеюсь думаете Вы всё-таки по другому), то корабли ходили бы по морю, как батальоны по суше... Но и батальонами управлять трудно, ой трудно ( уж эту тему я знаю получше, чем морскую, т.к. больше занимаюсь сухопутной историей).
И строить свою тактику на бой на рискованных манёврах никто не решался, потому как отвечал за то что делает.
Всё, дальше обсуждать эту тему не интересно. Каждый остаётся при своём. Вы думаете, что всё возможно (почитайте Клау), я думаю, что даже в кильватере идти требует некоторых усилий. Закончим.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так же, как и на суше. Прикрыть фланг. Не дать обойти себя. А, если все-таки сунутся - притиснуть к берегу и расстрелять. Другими словами - стеснить маневрирование противника.

---

Мне что то подсказывает, что берег то австрийский вроде как. И ди Персано не уплывал домой, что бы прикрывать десантный флот... Потому и стоял в кильватере между флотом Альбини и морем. Может и ошибаюсь, по памяти пишу.
Но, в любом случае, пользоваться островом (немаленьким) так как Вы предлагаете.... Расскажите это тем, кто вокруг о. Саво бился полгода, а то до них не допёрло... Извините, за жаргонизм.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не возражаете, если мы эту тему переведем в мыло или Л. С? Как бы не забанили (у меня-то 58.10 уже есть ), а выяснить этот вопрос хоцца.

---

Давайте на форум Второй мировой? На средиземнорскую его часть?

С уважением,
К.

 Отправлено: 18.12.05 12:42. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Но, в любом случае, пользоваться островом (немаленьким) так как Вы предлагаете.... Расскажите это тем, кто вокруг о. Саво бился полгода, а то до них не допёрло... Извините, за жаргонизм.

---

Это, если я правильно понял, ВМВ? Так, технику-то не сравнивайте. Там скоротечный бой, а там - протяженная по времени операция.

 Отправлено: 30.12.05 11:04. Заголовок: Еще раз про сигналы

Посмотрел я снова Вильсона и увидел там фотографию австрийского деревянного линкора после боя... Бедный, двух мачт как и не было. При том, что итальянцы стреляли хуже австрийцев. Вот что я скажу. В такой каше на итальянских броненосцах все мачты превратились в головешки, рангоут Аффондаторе вообще наверное на дне морском оказался.

 Отправлено: 30.12.05 12:22. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Бедный, двух мачт как и не было. При том, что итальянцы стреляли хуже австрийцев. Вот что я скажу. В такой каше на итальянских броненосцах все мачты превратились в головешки, рангоут Аффондаторе

---

Мачты им уже и ни к чему. Федералы на НьюАйронсайде вообще весь рангоут сняли. Расстояния в Адриатике небольшие. Аффондаторе - легкий сигнальный рангоут, немного попаданий. От мачт и т.п. опасность одна - винты в тросах запутаться могут. А у итальянцев шансы были - бить по концевым броненосцам, L-тактику применить, пожары правильно тушить (некая аналогия с Цусимой).

 Отправлено: 30.12.05 23:27. Заголовок: Re:

Единственный у них шанс был - головой думать и тренироваться, тренироваться и еще раз тренироваться. Хотя если командир ни кляпа не смыслит в морских боях, и это не поможет

 Отправлено: 05.01.06 20:12. Заголовок: Re:

Персано участвовал в пароходной блокаде побережья Венеции и Далмации в 1847-54 гг. Точно даты не помню. Был активным сообразительным офицером. Как Ком.Флота - сломался под весом звезд и тяжестью бюрократических игр с привелегиями, не желал рисковать - и стратегически был абсолютно прав.

 Отправлено: 07.01.06 16:29. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Мачты им уже и ни к чему

---

А сигналы на что вешать? Там вообще, я думаю весь рангоут был сбит.. Хотя может австрийцы больше по корпусам били?Тогда значит итальянцы просто не поняли, что у них сменился флагман

 Отправлено: 07.01.06 20:32. Заголовок: Re:

Большие мачты для парусов. Для сигналов - шесты. На фото после боя - итальяны частично сохранили рангоут. Аффондаторе - почти целый.

 Отправлено: 08.01.06 06:09. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

А сигналы на что вешать? Там вообще, я думаю весь рангоут был сбит.. Хотя может австрийцы больше по корпусам били?Тогда значит итальянцы просто не поняли, что у них сменился флагман

---

У Вильсона сказано, что у итальянцев было слишком много флагов на мачтах, среди которых адмиральский "потерялся".

 Отправлено: 10.01.06 14:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

У Вильсона сказано, что у итальянцев было слишком много флагов на мачтах, среди которых адмиральский "потерялся".

---

Спасибо! Только это уже смешно - не заметить флаг своего адмирала.

 Отправлено: 11.01.06 00:27. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Спасибо! Только это уже смешно - не заметить флаг своего адмирала.

---

Мда. Это не елка новогодная вся в гирляндах и лампочек! Хотя кто знает - если захотелось быть по италиански красивыми перед бою ... И обвесили всяких знамен и гирлянд... Вполне возможна и ошибка!

 Отправлено: 11.01.06 06:47. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Спасибо! Только это уже смешно - не заметить флаг своего адмирала.

---

Мне тоже странно. Вообще-то, Вильсон пишет, что Аффондаторе носился вдолль линии и рассыпал тучи рпиказов, но на него не реагировали. Впрочем, на Персано не реагировали не только в бою. Вон начальник неброненосных сил на него всю операцию поплевывал если один из десятка приказов выполнил - хорошо. А вообще-то - бардак-с.

 Отправлено: 11.01.06 08:37. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Только это уже смешно - не заметить флаг своего адмирала.

---

Посмотрел как выглядел итальянский адмиральский флаг той поры.... смешно... так же как и военно-морской, только с белыми звёздочками на зелёной трети полотнища... :))))
Называется, трудно заметить, если не ожидаешь этот флаг увидеть...

С уважением,
К.

 Отправлено: 12.01.06 01:51. Заголовок: Re:

В Шантунге сигналы Ухтомского не видели - мнений о причинах много.(?) О неброненосном ит. отряде - сложно судить, т.к. имел на борту некоторых кораблей (?) некие отряды для десанта. Англы и франки при переходе в Крымскую войну с десантом считали свои корабли малобоеспособными.

 Отправлено: 12.01.06 01:52. Заголовок: Re:

При Лиссе мониторы неплохо могли выглядеть .