Отправлено: 09.12.05 23:51. Заголовок: МОДЕЛИРОВАНИЕ - вторая попытка...

Господа, я призываю вас к порядку!

Не знаю, куда смотрит Модер, но мне кажется, что предыдущий топик безжалостно зафлудили...
По существу:

1. Мы здесь не обсуждаем, нужна ли была России эта война. Мысли, высказанные по этому вопросу сильно отдают пацифизмом, а с такими настроениями вообще не стоит ходить на военно-исторические форумы!
Единственная толковая мысль, обьясняющая ВСЁ историку-реалисту, это была реплика Ingles: «Стадия развития такая - империализм. » Что после этого не понятно?

2. Самый странный вопрос, который задавался по теме - о моделировании ДРУГИХ решений. Поразил меня Sumerset, своим заявлениям о наших нелепостях, имеющих целью доказать возможность победы над Японией любой ценой.
Совсем напротив - моделирование, как метод АНАЛИЗА должно показать, в чем была предопределённость развития событий тем или иным образом, где были просчеты и какие ДРУГИЕ действия могли иметь место, а какие - нет.
Представим себе, что игрок, находясь на месте русского командующего, располагает реальными силами и средствами, имеет перед собой реальные задачи и САМ оценивает обстановку.
Вот тут и начинается альтернатива! Если он примет НЕЛЕПОЕ решение, идущее в разрез с реалиями той войны - он неизбежно проиграет. А если он примет решение РЕАЛИСТИЧНОЕ?
Конечно, существует так называемая проблема "избыточной информации" - игрок УЖЕ знает, как поступали до него, в результате чего - проигрывали...
Но на то и АЛЬТЕРНАТИВА - анализ альтернативных вариантов!

3. Единственное, о чем стоит говорить в этом аспекте - это об УРОВНЕ принятия иных решений.
Я считаю, что реалисты делают правильное замечание - Росия и Япония были такими, какими имели место быть по обьективным причинам - в следствии логичного хода исторического развития цивилизации. Подготовленность сторон к войне была такой, какой она была - иначе быть НЕ МОГЛО!
Поэтому игроки должны командовать не выше оперативно-тактического уровня.
Более того - в правилах мы должны предусмотреть определённые качественные характеристики, не позволяющие силам сторон выполнять поставленные перед ними задачи лучше (или хуже), чем такие задачи выполнялись в действительной истории...

4. Что же касается склонности Yasukuni и других сильно вдаваться в политику, я отвечу цитатой из реальной КШИ, проводимой реальными участниками той войны:

цитата

---

Занятия велись при условии, что Япония не имеет союзников. К этому имелось веское основание, так как Англия могла быть удержана от помощи Японии угрозой в Индии. В случае присоединения Англии к Японии это вызовет противодействие Германии и США, и война может сделаться всеобщей, результат которой предугадать и подвергнуть разбору нет никакой возможности.
=======
Все остальные государства соблюдают нейтралитет. Чтобы удержать Англию от содействия Японии, Россия объявляет мобилизацию Туркестанского и Казахского военных округов.

---

Кроме того - напомню свои доводы, что Англия имела массу ПОВОДОВ для вступления в войну протв России, но не вступила, так как не имела на то ПРИЧИН.
ОДНАКО - что касается использования нейтральных портов - в правилах однозначно должно быть указано, что заходить в них нельзя более чем ограниченным числом военных судов, пользоваться услугами портов разрешается только в соответствующих условиях и в течении не более 24 часов - согласно международного права (а можно и жестче!)

5. И ещё о плитике (и не только). Господин Минин внёс, по моему мнению, недопустимое предложение - никаких субьективных решений посредников, определяющих серьёзные повороты событий быть НЕ МОЖЕТ!
Всё должно быть ЧЕТКО оговорено в правилах, а обращения к сомнительным "опциям" - минимизированы!
Именно здесь, в процессе создания правил, должны отгреметь все споры...

Мне остаётся выразить глубокое сожаление, что корифеи моделирования не поделились с нами своими наработками. Их можно понять – возможно, они просто не готовы это сделать (как и я), а может быть – не хотят, на что имеют полное право…

Чтож - я попробую постепенно подавать своё видение на обсуждение желающих...
(и заранее прошу прощения за возможную сумбурность изложения)

 Отправлено: 10.12.05 00:51. Заголовок: Re:

Начинать нужно с задач, которые ставят перед собой стороны, а также – с конкретного определения условий их достижения.

То есть – Япония победит, если сумеет вытеснить Россию из Манчжурии, а Россия должна не допустить этого.
Финалом однозначно становятся мирные переговоры, поэтому правила должны содержать условия перехода к ним и КОНКРЕТНЫЕ варианты обстановки, при которых та или иная сторона будет иметь на них право диктовать свои условия (сами же переговоры не моделируются).

Так как основное внимание будет обращено на флот (и основная масса вопросов будут решаться «вручную»), а сухопутная сторона модели будет алгоритмизирована, ибо выступает в роли мотивационного фактора для морских сил, но на неё завязан исход войны – в первую очередь обратимся к ней.

Армии на суше рассматриваются мной крайне абстрактно, но они могут то наступать, то отступать – поэтому их действия моделировать необходимо. Но я предлагаю загрубить этот процесс, отказаться от подробных карт, создав СХЕМУ театра, на которой будут указаны только основные линии возможного движения войск (вдоль крупных дорог) и ключевые пункты (схема будет напоминать теорию графов).
Игрокам нужно будет только распределять силы по отрядам (армиям!), которые станут двигаться из пункта в пункт по этим линиям (на них будут указаны сроки перходов).
Уровень загрубления – не детальнее карты в БСЭ
(дороги там показаны, они же выступят в роли каналов снабжения – с указанием допустимой пропускной способности – сильно детализировать этот аспект не следует, во избежание перегрузки МОРСКОЙ игры).

При столкновении армий сторон, которые будут допустимы только в ключевых пунктах, будет применяться аналог «авто-боя» - подобно компьютерным играм (возможно, следует применить уравнения Ланчестера или посоветоваться с соответствующими специалистами).
Должен предупредить, что войска не хотелось бы делить по родам оружия (особенно - в связи с оказавшейся низкой эффективностью кавалерии) и штатам служб обеспечения - армии будут считаться только как совокупность пехоты и артиллерии. В боевых столкновениях сыграет роль ещё и наличие укреплений, которые не будут детализироваться по классификации.

Таким образом мы получим достаточно несложную, но и не слишком туманную модель сухопутной войны, приведённую к «очковой модели».

Но гонять войска по схеме можно бесконечно, поэтому я предлагаю определить либо граничный срок, на котором обе стороны можно признать «выдохшимися» и устанавливать результат по рубежу, на котором они остановились; либо установить сторонам граничные резервы сил (подкреплений), исчерпание которых заставит кого-то «окопаться» на определённом рубеже, в надежде его удержать, или отступить, не имея возможности продолжать борьбу.

Возможности сторон по наращиванию сил на ТВД следует принимать по реальным механизмам этого процесса (касательно сроков и путей доставки). Для России следует установить истортческий график прибытия подкреплений, а для Японии – разработать условия, не допускающие одновременную мобилизацию всех резервов.
(как я уже писал – любое действие игрока, дающее плюсы в одном аспекте, должно таить минусы в другом)

Касательно флота я вижу две основные проблемы.

Первая – так называемый «фактор избыточной информации», на который мне указал Вов.
Вот его замечание:
«Участники не должны иметь избыточной информации, чего избежать довольно трудно. Так, если одновременно в двух местах происходят бои, то тот, который "проделывается" первым, выдает избыточную информацию. Бороться с этим трудно, но по возможности надо обязательно.»

Поэтому я предлагаю ограничить права игрока по отдаче приказов отрядам, удалённым от него.
Отправляя отряд на задание, игрок не имеет права менять задачу этого отряда, пока тот не находится в контакте с ним. Приказы можно отдавать непосредственно, по радио (с определённым риском), или посыльным судном.
Более того – даже в этом случае игрок не имеет права использовать данные, полученные в результате отыгрывания действий другого отряда, пока тот не выполнит соответствующие условия передачи доклада.
(над этим ещё надо работать)

Вторая – возможности портов по обслуживанию кораблей. Этот фактор во многом обуславливает бездействие морских сил – особенно русских, поэтому должен быть учтён детально.
Однако подходящей информации я найти не могу…

 Отправлено: 10.12.05 01:51. Заголовок: Re:

ХА!
Вот Вы пишете:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Господин Минин внёс, по моему мнению, недопустимое предложение - никаких субьективных решений посредников, определяющих серьёзные повороты событий быть НЕ МОЖЕТ!

---

А потом:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

поэтому правила должны содержать условия перехода к ним и КОНКРЕТНЫЕ варианты обстановки, при которых та или иная сторона будет иметь на них право диктовать свои условия (сами же переговоры не моделируются).

---

И КАК ЭТО КОРРЕСПОНДИРУЕТ ОДНО С ДРУГИМ?
Допустим сторона А запросила мира. А сторона Б чувствует себя достаточно сильной, чтобы продолжать борьбу "до победного конца" (замечу - сильной "физически").
В Вашем варианте исход таков - Б на переговоры не идет (или выдвигает casus faedris вместо конструктивных предложений)... и вновь продолжается бой...
В реале вместо этого мы получаем СОВОКУПНОСТЬ интересов разных государств. Сколько раз такое было - скажем, Россия разносила турков в гной и чуть ли Константинополь не брала... А потом появлялись Англия и Франция - и получали мы, в лучшем случае, пшик (в худшем - Севастополь).
Поэтому ВОЙНУ НАЧИНАЮТ ПОЛИТИКИ, ВЕДУТ ВОЕННЫЕ, ЗАКАНЧИВАЮТ ДИПЛОМАТЫ.
В каждой комманде должен быть "политик-дипломат-экономист". И МИНИМУМ один из посредников должен быть "в теме"
Credo.

 Отправлено: 10.12.05 05:06. Заголовок: Re:

asdik

цитата

---

Для начала вспомните Итальянские походы Суворова, тот-же Чёртов мост, прежде чем ТАК думать.
Вспомните Александра, Наполеона. Войска шли за ними потому-что верили в них, в их способность привести к победе. А "вера движет горами"

---

А что вспоминать, они там с итальянцами воевали? Или с захватчиками-французами? Из теории не выпадает.
Поймите, я не преуменьшаю заслуг Суворова, для меня это имя, в купе с именем Макарова тоже свято, но все-таки нужно смотреть на вещи реально. На своей земле любой народ дерется лучше, чем на чужой. Результаты, конечно, бывают разные, но это уже из-за других факторов.

Минин А. Н.

цитата

---

Так вот и воевали - абы не потонуть...

---

Не знаю, как для кочегара Бакланова, но для меня этого вполне хватило бы, чтобы драться, как черту .

Минин А. Н.

цитата

---

Это знал Столыпин. За это его и убили.

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Более того – даже в этом случае игрок не имеет права использовать данные, полученные в результате отыгрывания действий другого отряда, пока тот не выполнит соответствующие условия передачи доклада.
(над этим ещё надо работать)

---

Это обязательное требование. Без этого и играть не стоит.

Да, что-то мы далеко удаляемся от моделирования. Я же говорю, что некоторые хотят "убить" альтернативу . Все на защиту АЛЬТЕРНАТИВЫ! Лучший ответ всем пацифистам от военно-морской истории- проведение интересно и реалистично КШИ!

 Отправлено: 10.12.05 06:49. Заголовок: Re:

В очередной раз нам подается смесь вполне трезвых и взвешенных предложений и, так сказать, ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННЫХ фантазий.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

4. Что же касается склонности Yasukuni и других сильно вдаваться в политику, я отвечу цитатой из реальной КШИ, проводимой реальными участниками той войны:

---

Если вы говорите об игре 1903 года, то придется напомнить, что она была характерна массой грубейших ошибок в оценке ситуации и прямо-таки идиотских решений. Например, ошибки в оценке сил японцев и привели к сползанию в настоящую (не игровую и неальтернативную войну). Даже в вашей цитате есть пример этого. До какой степени болваном нужно быть, чтобы предположить, что США вступят в конфликт с Англией из-за китайских дел? Ну, а в качестве уж совсем запредельного идиотизма я напомню попытку корабельного штурма Дальнего, устроенную японцами, в то время как русские отстреливались из-за брекватера. Himmelsreich! Вы хоть один такой бой в мировой истории помните? Допускаю, что где-то и когда-то было, но я про такое не читал.

Вообще ваши, да и других участников, призывы нейтрализовать политику фактически сводятся в идее поменять реально существовавшую политическую ситуацию на прямо противоположную. Вместо прохладного отношения в России и теплого (всего лишь, не более) к Японии, вы требуете строго нейтрального к Японии и активной помощи России на грани нарушения нейтралитета (крейсера в Циндао).

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

5. И ещё о плитике (и не только). Господин Минин внёс, по моему мнению, недопустимое предложение - никаких субьективных решений посредников, определяющих серьёзные повороты событий быть НЕ МОЖЕТ!

---

Посредник должен быть господом богом со всеми возможностями волюнтаристских решений. В наших играх имели место случаи сдачи кораблей решением посредника. Кто из участников на такое пойдет? У вас ведь и Небогатов до последнего снаряда отстреливаться станет.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

То есть – Япония победит, если сумеет вытеснить Россию из Манчжурии, а Россия должна не допустить этого.

---

А ведь в реале джапы встали у Мукдена и никуда дальше не пошли. До Телинских позиций им километров 300 оставалось. Я другой такой ничейной земли не знаю. Не собирались никого ниоткуда вытеснять, а войну выиграли.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

(схема будет напоминать теорию графов).

---

Оригинальное и умное предложение. Только не нужно граф переусложнять, вводя упоминавшиеся где-то козьи тропы.

Но остается один вопрос, который опять же, неявно решен в пользу русских. Уровень боевой подготовки и боеспособности войск. На суще в реале одна японская дивизия фактически равнялась двум русским. Уравнять их? Тогда не имеет смысла начинать игру. Русские победили, ведь во всех сражениях, начиная с Ляояна, они имели заметный перевес в силах и при нейтрализованной оценке выигрывают их автоматически. В августе победа под Ляояном, в сентябре разгром джапов под Ташичао, Ойяма откатывается к Тюренчену, преследуемый Куропаткиным. В конце октября Штакельберг берет реванш за Вафангоу под Вафангоу, Артур деблокирован, войны выиграна.

И всех-то изменений - уравняли японскую дивизию и русскую. Ведь совсем немного и так хочется. А флот в таком раскладе можно и не трогать, досидит в Артуре до прихода Штакельберга.

Собственно, все эти споры упираются в одно-единственное противоречие. Для вас эта альтернатива суть вопрос: можно ли сухопутную войну развивающуюся средненько, но все равно с перекосом В НАШУ пользу, быстро и красиво выиграть флотом? Это уже не альтернатива, а прямое искажение исходных условий.

Для меня альтернатива это вопрос: может ли флот спасти войну, которую армия просрала с оглушительным треском. А предложенные вами варианты не имеют никакого отношения в альтернативному развитию РЯВ. Это просто совершенно иная реальность, как сказали бы фантасты - параллельный мир.

И разыгрывать, г-н Минин, можно все, что угодно. Хоть штурм Токио Северо-западным фронтом генералиссимуса Кондратенко. Было бы только желание.

 Отправлено: 10.12.05 09:25. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не знаю, куда смотрит Модер, но мне кажется, что предыдущий топик безжалостно зафлудили...

---

Сэр, напоминаю Вам, что самомодерирование, порочащее Советскую власть - это статья 58.10 УК СССР
Обсуждение не было оффтопиком в разрезе форума и раздела - а остальное - личная инициатива участников.

 Отправлено: 10.12.05 11:36. Заголовок: Гость

Yasukuni пишет:

цитата

---

На суще в реале одна японская дивизия фактически равнялась двум русским.

---

А такая фориулировка дает нескомпенсированное преимущество японцам. Грамотно звучало бы следующее утверждение:
Среднестатистически, отдельное русское подразделение утрачивало боеспособность при значительно меньшем (примерно раза в полтора) уровне потерь, чем аналогичное ему японское. И то, по всем периодам войны это не справедливо.
Не говоря уже про то, что графики развертывания и сосредоточения японцев на континенте не бьются с численностью их армии, допустим в Ляоянском сражении.

 Отправлено: 10.12.05 11:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не знаю, как для кочегара Бакланова, но для меня этого вполне хватило бы, чтобы драться, как черт

---

Один "дерется как черт" (кстати, а как дерутся черти? ИМХО, нападают сзади, исподтишка...), другой - хладнокровно выполнял свой долг, третий - "прятался в междудонном пространстве", четвертый забил на все и сидел в лазарете, пятый шлялся по кораблю, собирая инфу для книги... Итог - Цусима.
"Англия ждет, что КАЖДЫЙ ВЫПОЛНИТ СВОЙ ДОЛГ". КАЖДЫЙ. Экипаж корабля - единый организм, а "когда в товарищах согласья нет", то этот организм НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН.

 Отправлено: 10.12.05 12:10. Заголовок: Re:

Г-н Минин, тото и оно, что РЕАЛЬНЫЕ события показали: для русского народа это была война за корейские дрова, война Абазы, но никак не Васи Голопупина из деревни Мухосранской. Вспомните причитания Линевича по поводу тотального дезертирства! И вы можете икру метать хоть десятками пудов, но для России это была ЧУЖАЯ война, КРЕМЛЕВСКАЯ война, точно так же, как сейчас чеченская, к которой страна и народ не имеют совершенно никакого отношения. Проклинаемые вами олигархи, кстати, тоже. «За родину, за Сечина»?! Или вообще Meine lieber Fuhrer Адольф Виссарионович Путин – Sieg heil!!!

 Отправлено: 10.12.05 14:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner

Сир. Вы ПРОПОВЕЛЫВАЕТЕ ИДИАЛОГИЮ ПОБЕДЫ, причем, если не покривить душой не просто победу в ходе смоделированной игры, а в Текущей Реальности. Живя с ощущением, что ДАННЫЙ мир ирреален, с множеством нестыковок и ГЛАВНОЕ НЕ СПРАВЕДЛИВ к нашей общей Великой Родине, Вы пытаетесь, как бы подготовится к войне против Японии в роковой 1904 год. Наверняка, когда читаете про Шантунг, откладываете книгу, начинаете воображать (а может Вас мучают сны), где в мельчайших деталях, как Вы отрываясь от Того, поворачиваете назад, выстраивая эскадру в пеленг и пытаетесь дать РЕШИТЕЛЬНЫЙ БОЙ на контркурсах. Как сладостна победа. Но это заблуждение….
Вы говорите о альтернативах РЯВ. Я данное не опровергаю, т.к. во всякой войне есть две альтернативы - победить или проиграть. Провести бой 28 июля можно, да и победить японцев ЧЕЛОВЕК из НАШЕГО времени сможет, даже малой кровью, но вот была ли альтернатива поведения у ЛЮДЕЙ ТОЙ ЭПОХИ? Вы не внимательно прочитали те посты, что я написал ИМЕННО по теме МОДЕЛИРОВАНИЯ. Видимо, в данном случае Вы невнимательны.
Раз, за разом начиная писать Альтернативу, я ловил себя на мысли, что не роковой снаряд, а череда событий и решений предопределили победу Японии. Кто-то скажет, что просто Дух Самурая был сильнее того забитого крестьянина из Калуги или Тамбова волею Государя Императора брошенных в дальневосточную авантюру. Именно, это вековое порабощение и унижение русского народа, в совокупности с чиннопоклонством и мздоимством, царящей на извечной вертикали власти, это именно те причины, что раз за разом приводят государство Российское в бездну революций и гражданских войн. Это страшное и не объяснимое отношение к собственному русскому народу и есть первопричина, той звериной жестокость, что выплеснулась на улицы весной 1917 года. Прошло то всего ничего и старые обиды, и раны, что за те сотни лет, что нанесла Власть своему собственному народу, закабалив и нещадно истребляя его в бесчисленных рывках, были не только не забыты, но и растились в душах серой массы адептами народовольцев. Ведь веками к собственному русскому народу, ВЛАСТЬ относилась, как к рабам, а с татарами, грузинами, чеченцами, эстонцами, латышами, литовцами, финнами, поляками и прочими нацменьшинствами заигрывала, ставя их в привилегированное отношение по отношению к титульной нации. Ни в какой стране мира, к собственному народу так по-скотски не относились, как в Императорской, Советской либо в пост-Совеской России. Стоит отметить, что в первом случае была хоть какая то, но ответственность за свой собственный народ, что несла монархия с ее наследственной системой передачей ВЛАСТИ. Теперь же, спустя сто лет, имея действующий институт «преемника», ВЛАСТЬ не несет ответственности за русский народ, который все больше и больше нищает и деградирует.
Вы хотите создать математический алгоритм ПОБЕДЫ, т.к. лишь этот результат, пока и виртуальный, дает Вам удовлетворение.

НУЖНО ПОНЯТЬ, что же произошло в ГОЛОВЕ НАРОДА и ВЛАСТИ, и ГЛАВНОЕ КОГДА, что он стал во-первых таким пофигистом, а во-вторых почему было упущенно столько судьбой данной шансов на победу, т.к. меня в последнее время все больше интересует пси-loser фактор в РЯВ и не только.

 Отправлено: 10.12.05 15:33. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Ни в какой стране мира, к собственному народу так по-скотски не относились, как в Императорской, Советской либо в пост-Совеской России

---

Знаете что, господин хороший? Вам ведь, небось, не пятнадцать лет, чтобы верить всему, что слышите, видите, читаете? Вы с гордым видом повторяете чужую пропаганду, и считаете свою позицию Единственной Великой Истиной В Самой Распоследней Инстанции. Одним нажатием на клаву Вы превратили наших предков в рабов и дураков. Чем Вы лучше Гитлера, говорившего о НЕПОЛНОЦЕННОСТИ русского народа? В ВАШЕЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ русский народ неполноценен. Но ничего: истина есть, жо нее нужно только докопаться! И мы еще увидим ДРУГУЮ РОССИЮ. ВЕЛИКУЮ РОССИЮ. Не "страну рабов, страну господ" из дешовенькой подделки под Лермонтова...
МЫ ПРОИГРАЛИ ПОТОМУ, ЧТО ПОВЕРИЛИ ЛЖЕЦАМ, ГОВОРИВШИМ, ЧТО ЦАРЬ - ТИРАН, "ВЕРХИ" НЕ МОГУТ, "НИЗЫ" НЕ ХОТЯТ. ПОВЕРИЛИ, ЧТО "СВОЯ РУБАШКА БЛИЖЕ К ТЕЛУ", А РОДИНА - АБСТРАКТНОЕ ПОНЯТИЕ. ВОТ ЧТО
Sumerset пишет:

цитата

---

произошло в ГОЛОВЕ НАРОДА и ВЛАСТИ

---

И Вы - достойный продолжатель этого...

 Отправлено: 10.12.05 20:19. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

КАК ЭТО КОРРЕСПОНДИРУЕТ ОДНО С ДРУГИМ?

---

Это моя ошибка - я не указал то Ваше предложение, которое критикую.
Обе приведённые Вами фразы - в лузу. Они запрещают посреднику иметь мнение.
Грубо говоря - при наличии жестких правил посредник в игре нужен только тому, кто не умеет эти правила оцифровать (например - мне).

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Допустим сторона А запросила мира. А сторона Б ...
...и вновь продолжается бой...

---

Если кто-то сдаётся сам - бой продолжеться не может
Если обое подвыдохлись - никто не мешает им пожать руки и констатировать ничью, оставив своим самодержцам ДОВОЕННОЕ статус кво.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

В реале вместо этого мы получаем СОВОКУПНОСТЬ интересов разных государств

---

Нет! Мы получаем совокупность СУБЬЕКТИВНЫХ мнений самых знающих посредников (то есть - ПРОЯПОНСКИХ, как показывает опыт).
Правила должны быть ЧЕТКИМИ!

 Отправлено: 10.12.05 21:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если кто-то сдаётся сам - бой продолжеться не может
Если обое подвыдохлись - никто не мешает им пожать руки и констатировать ничью, оставив своим самодержцам ДОВОЕННОЕ статус кво.

---

Звыняйтэ, дядьку - мы с Вами не в подкидного играем. Армии просто так не капитулируют - сдача - это не прекращение игры, а начало новой - на оформление послевоенного расклада сил на мировой арене. Как я сказал выше - Россия несколько раз втаптывала Порту в придорожную грязь, затем появлялись Англия с Францией...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Нет! Мы получаем совокупность СУБЬЕКТИВНЫХ мнений самых знающих посредников (то есть - ПРОЯПОНСКИХ, как показывает опыт).

---

Кстати, в реале самые "знающие" посредники (США и Англия) были самыми заинтересованными. Т.е., прояпонскими...
Заметьте - мы еще играть не начинали, а уже замаячило...что-то...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Правила должны быть ЧЕТКИМИ!

---

А игра - реалистичной...
Минин А.Н. СНОВА пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
КАК ЭТО КОРРЕСПОНДИРУЕТ ОДНО С ДРУГИМ?
--------------------------------------------------------------------------------

 Отправлено: 10.12.05 22:41. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Поэтому ВОЙНУ НАЧИНАЮТ ПОЛИТИКИ, ВЕДУТ ВОЕННЫЕ, ЗАКАНЧИВАЮТ ДИПЛОМАТЫ.

---

Бесспорно!
Я и предлагаю - сделать дело ТОЛЬКО за военных. Исходные данные (ситуацию, в которой события переходят в руки военных) взять по ралу, а ЗАДАЧИ этим же военным - прикинуть по реалу (ведь командующий не может не думать о том, в каком виде он отдаст ситуацию дипломатам!).

Sumerset пишет:

цитата

---

Сир. Вы ПРОПОВЕЛЫВАЕТЕ ИДИАЛОГИЮ ПОБЕДЫ

---

Отнюдь!
Я просто хочу сделать игру. Я намерен дать в её правилах японцам те преимущества, которые они имели.
Просто я считаю, что эту войну просрали генералы и адмиралы.
А при ИНОМ руководстве (в смысле решений) война была бы НА РАВНЫХ!
Таким я вижу изначальный баланс сил - равным.
Отсюда - отличная база для игры. И зависеть всё будет именно от игроков.

Лунев Роман
Я же призывал к ПОРЯДКУ! Этот Ваш разговор - логично вести в топике "А была ли альтернатива?".

Yasukuni пишет:

цитата

---

Если вы говорите об игре 1903 года, то придется напомнить, что она была характерна массой грубейших ошибок в оценке ситуации и прямо-таки идиотских решений

---

Бесспорно, но приведённой цитате нельзя не отказать в наличии рационального зерна!
(оно выделено) Господин К1 понял меня раньше, чем я успел сказать - нальзя моделировать ВСЁ ПОДРЯД.
Не выйдет - нету такой возможности!
По крайней мере я далёк от персонажей трилогии Айзимова... «FOND»

Yasukuni пишет:

цитата

---

До какой степени болваном нужно быть, чтобы предположить, что США вступят в конфликт с Англией из-за китайских дел?

---

А вот я, например, понимаю и поддерживаю!
Но не прямой конфликт США с Англией, а его конфликт с Японией. Вполне возможнол - тайный.
Это нам, не принимающим до конца и всей душой безумства капиталистического мира, будет вечно непонятным, каким чудом из Владивостока в Японию уходит пароход с провизией, когда Япония осаждает Артур.
Это мы считаем, что если капиталисты США снабжают Японию на космические суммы вдолг, то "Америка с ними ЗАОДНО!"
На самом деле сильная Япония нужна амерам в регионе так же, как СССР нужна дерьмократия
А кредиты предоставляются ТОЛЬКО для экономического закабаления "союзника"
И это все понимают!

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вообще ваши, да и других участников, призывы нейтрализовать политику фактически сводятся в идее поменять реально существовавшую политическую ситуацию на прямо противоположную.

---

Я предлагаю моделить действия ВОЕННЫХ.
Приведите реальный пример, когда болтовня дипломатов привела к изменению решений командующего в ходе б/действий этой войны - и сразу же выдвигайте свой алгоритм моделирования политики.
Я не против - только спасибо скажу за помощь в достижении адекватности!

 Отправлено: 10.12.05 22:43. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вместо прохладного отношения в России и теплого (всего лишь, не более) к Японии, вы требуете строго нейтрального к Японии и активной помощи России на грани нарушения нейтралитета (крейсера в Циндао).

---

Я не прошу немецких угольщиков снабжать русские силы в зоне боевых действий. И не требую этого от германских портов.
Вот моё видение:
Если ТОРГОВЫЕ русские корабли будут грузить контрабанду (кардиф) в Шанхае или Циндао на свой страх и риск (реально его везли во Владик даже англы!), а крейсера перегрузят его в соседних шхерах - никакой аспект военно-политической обстановки не поменяется.
Если же ВОЕННОЕ судно зайдёт в нейтральный порт - ему потребуются серьёзные основания, чтобы получить от него хоть тонну брикета! (реально же - "Новику" заправиться и отдышаться дали!)
Если же военное судно не будет готово покинуть порт за 24 часа - оно интернировано.
Это оговорено в конвенциях и будет оговорено в правилах.

Yasukuni пишет:

цитата

---

В наших играх имели место случаи сдачи кораблей решением посредника.

---

А в моей - уже есть условия, при которых возможна сдача кораблей вопреки решениям игрока!
Просто вводится вероятность в зависимости морально-деловых качеств экипажей (командиров я персонифицировать не стал - аморально!) и ПОВРЕЖДЕНИЙ кораблей.
Более того - я даже учел, что русский "адмирал" может сдаться, оценивая повреждения по наихудшему кораблю, но есть и вероятность того, что корабли отряда его ослушаются (как "Изумруд")...

Yasukuni пишет:

цитата

---

Посредник должен быть господом богом

---

Зачем тогда играть?
Достаточно поймать посредника, зажать палец в двери и спросить - кто победит...

Yasukuni пишет:

цитата

---

А ведь в реале джапы встали у Мукдена и никуда дальше не пошли.

---

Вот это и будет их лучший рубеж. Пройдут дальше - значит ВЕСЬ отдаём Сахалин... Смысл не в этом.
Смысл - поставить две линии:
- до первой япы не дошли - проиграли.
- зарылись между первой и второй - ничья, откат на исходные.
- зашли япы за вторую - победили.
Вот и весь вокзал! Они могли и под Ляояном окопаться - всё-равно победа за ними. Но надо было (ИМХО) ещё навешать русским, чтоб неповадно было! Это удалось...
(падение морально-деловых качеств отрядов от поражений тоже немного надо учитывать)

Yasukuni пишет:

цитата

---

Оригинальное и умное предложение. Только не нужно граф переусложнять

---

Спасибо за комплимент...
Но не беспокойтесь - я ж указал, что как в БСЭ.
Там их как-раз самая чуточка - чтоб двигались АРМИИ. Я даже кавалерийские вылазки и всякие мелкопузые махания флагами на перевалах "проглатываю" - только общая картина!
(чтоб грубо, но правильно)

Yasukuni пишет:

цитата

---

Для меня альтернатива это вопрос: может ли флот спасти войну, которую армия просрала с оглушительным треском.

---

Смешно, но мы с Вами в этом - абсолютно единомышленники.
Не пойму, почему Вы сложили такое мнение обо мне , не обращая внимания, что я говорил - дать японцам их преимущества!

 Отправлено: 10.12.05 22:47. Заголовок: Re:

Что же касается «качества», мне кажется, нужно прислушаться к гостю:

цитата

---

Среднестатистически, отдельное русское подразделение утрачивало боеспособность при значительно меньшем (примерно раза в полтора) уровне потерь, чем аналогичное ему японское. И то, по всем периодам войны это не справедливо.

---

И мыслить в таких вот направлениях.
(Я, например, хотел дать русским право атаковать ТОЛЬКО в случае ДВУХКРАТНОГО преимущества в конкретном пункте – кажись уже упоминал?)
Но кроме того – если прибегнуть к ур-ям Ланчестера, можно дать япам приоритет и в способности наносить потери противнику. Но это было бы не правильно! Русские батальйоны дрались не хуже. Их хуже расставляли на ТВД, их заставляли отступать, стараясь накопить силы и достичь того, о чем Вы писали выше (про реванш Штакельберга).

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вспомните причитания Линевича по поводу тотального дезертирства!

---

Правильно.
Спасибо, господа, мысль оформилась!

Итак – «качество» русских войск по способности наносить потери будет НЕМНОГО уступать «качеству» японских войск. Оно привязано к Морально-деловым качествам (МДК - единственный параметр качества войск).
Но и предел потерь, при котором армия начинает отход с поля боя у русских немного ниже. И при самом отходе войска обоих сторон несут бОльшие потери (убираются бонусы защиты от укреплений и от обороны). Но кроме того – этот порог привязан к моральному духу (общий, для всей армии). Чем больше отступлений, тем они чаще.
Условие – наступать ТОЛЬКО при двухкратном локальном преимуществе остаётся (могу обосновать, но для япов его нет).
Во всём остальном армии япов так же подвержены изменениям «качества».
Теперь, если такая система кажется вам правдоподобной, осталось главное – подобрать коэффициенты…

И тогда в случае, если русскому флоту удастся погубить часть японских войск до их высадки, их армии могут терпеть поражения, влекущие потери не только численности, но и МДК.
Тогда и воевать они могут хуже, чем русские!

В любом случае – прежде чем утверждать коэффициенты, всю войну нужно будет прогнать с ними по реалу. И это будет ИСТИНА, так как по ней сработает РЕАЛ.
(Ох – нелёгкий труд! Может, как-то «Эксель» поможет…)

Забыл упомянуть, что любая линия между ключевыми пунктами может быть занята только одной армией. Если одна сторона оказалась в пункте «А» и выступила в пункт «Б», то вторая, прибыв в пункт «Б» немного позже будет вынуждена его оборонять или убраться (встречный бой не возможен). Таким образом, если русские, имея в пункте «А» 40-тысячную армию, а в пункте «Б» японцы будут иметь 21 тысячу содат, русские не получат права атаковать.
Или, под Вафангоу было иначе? Значит – надо подумать!

гость пишет:

цитата

---

Не говоря уже про то, что графики развертывания и сосредоточения японцев на континенте не бьются с численностью их армии, допустим в Ляоянском сражении.

---

Это понятно - нужно держать гарнизоны в пунктах, составляющих канал снабжения армии. От их численности будет зависеть пропускная способность!

 Отправлено: 10.12.05 22:50. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Вы хотите создать математический алгоритм ПОБЕДЫ, т.к. лишь этот результат, пока и виртуальный, дает Вам удовлетворение.

---

Нет - алгоритм борьбы! И только в творчестве (создании моделей реальности) я получаю удовлетворение. Не важно - это рисунок или алгоритм.
Знания историков - это ПОЗНАНИЕ, которое лично я не мыслю без ТВОРЧЕСТВА.
Как две стороны ПОЛНОЦЕННОЙ медали.
Не понимаю, почему Вы так обо мне решили...
Даже, когда мы с друзьями играем морские бои РЯВ - два моих друга всегда играют каждый за свою сторону. Первый - всегда за русских, второй - всегда за японцев, а я - за кого угодно, в зависимости от того, с кем играю!
Я очень горячё отстаивал шансы России потому, что считал их если не равными, то ПОЧТИ равными.
А игру - равноценной!

И вообще – я настаиваю на сократовских принципах запрета перехода на личности…
(если модер снова не отшлёпает кодексом…)

 Отправлено: 10.12.05 23:06. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

КАК ЭТО КОРРЕСПОНДИРУЕТ ОДНО С ДРУГИМ?

---

Думаю, понятно всем, что АБСОЛЮТНОЙ реалистичности в модели добиться нельзя. И затратить времени, сил и средств на ПОЗНАНИЕ системы, чтобы сотворить её АДЕКВАТНУЮ модель можно немыслимое количество.
К этому можно идти всю жизнь!

Я настаиваю, что моделировать нужно в перпую очередь ПЕРВОСТЕПЕННОЕ, главнейшее!
Потом, при удачном проигрыше и с оглядкой на неизбежно вылезшие "бока", модель следует уточнять...
Но - политика, дипломатия
Мне кажется, что эти детали вполне можно жестко закрепить в правилах. Ибо вариантов ветвления этого аспекта было слишком мало (если они вообще были). Это понимали тогда все - это отражалось и в зарубежной прессе и в поведении дипломатов...
Я думаю, даже заурядный ротный под Ляояном понимал, что англы нас не любят, любые наши хитрые ходы будут блокировать, но сами открыто не выступят, а за бабки ещё и угольку пришлют!

Именно потому, что в наших моделях

цитата

---

война может сделаться всеобщей, результат которой предугадать и подвергнуть разбору нет никакой возможности

---

...я и стремлюсь воздержаться от таких вещей.
Ещё раз повторюсь: КШИ - дело оперативно-тактического или оперативно-стратегического уровня.
Моделиуются ТОЛЬКО действия военных. Такие "игры", именуемые нынче "командно-штабными УЧЕНИЯМИ" (что, право, смешно) проводятся и нынче. И нет в них никакой дипломатии.
Армия всегда имеет ЗАДАЧУ и выполняет её. Остальное - не наше дело!

 Отправлено: 10.12.05 23:59. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

т.к. меня в последнее время все больше интересует пси-loser фактор в РЯВ и не только.

---

Что курим ? Я тоже такого хочу .

 Отправлено: 11.12.05 02:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это нам, не принимающим до конца и всей душой безумства капиталистического мира, будет вечно непонятным, каким чудом из Владивостока в Японию уходит пароход с провизией, когда Япония осаждает Артур.

---

При всей своей нелюбви к капитализму замечу: а чем отличался СССР? 22 июня 1941 года утром (в 5 с минутами) в Германию был отправлен поезд с зерном...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Думаю, понятно всем, что АБСОЛЮТНОЙ реалистичности в модели добиться нельзя

---

Ок, но тогда какова степень огрубления? И КАКОЙ В ЭТОМ СМЫСЛ?
Кгм, ЛЮБУЮ реальную военную операцию можно свести до шахмат... до шашек... Но СМЫСЛ, СМЫСЛ???

 Отправлено: 11.12.05 02:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Вы конечно извесны своей безкомпромисностью и чем Вам не понятен фактор психологии неудачника?

Sir_Skaner
Вы так и не поняли, что ЛЮДИ НЕ МАРИОНЕТКИ, а создать действующий алгоритм для русского/японского офицера будет не возможно. Хотя для побдобия как в Мастер оф Орион - Ваша эскадра встретилась с противником но боя избежала:)

 Отправлено: 11.12.05 03:01. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Вы - достойный продолжатель этого

---

Не нравится позиция, так всегда есть другое мнение, по одному вопросу. Как отличаются новости Вашего Интер+ от Нашего 1 канала. Ваш запал явно связан с тем, что Вы видете мир более светлым, более дружественным, а я увы нет.

 Отправлено: 11.12.05 03:19. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Не нравится позиция, так всегда есть другое мнение, по одному вопросу. Как отличаются новости Вашего Интер+ от Нашего 1 канала. Ваш запал явно связан с тем, что Вы видете мир более светлым, более дружественным, а я увы нет.

---

Я ХОТЕЛ БЫ, чтобы мир был более светлым и дружественным. В реале он - редкий гадюшник. Потому и сижу на альтернативе...
А Интер от "вашего"-нашего первого канала отличается лишь в худшую сторону...особенно - после Майдана...

 Отправлено: 11.12.05 12:38. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Небогатов до последнего снаряда отстреливаться станет.

---

Небогатов - станет, т.к. за него будет играть ИГРОК. А вот одиночный корабль, которому игрок не может приказать, может и сдаться. Это действительно на усмотрение Посредника. Хотя, думаю, что даже суперупертый на победе Японии Посредник не отыграет сдачи Орла крейсерам адм. Дева.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вместо прохладного отношения в России и теплого (всего лишь, не более) к Японии, вы требуете строго нейтрального к Японии и активной помощи России на грани нарушения нейтралитета (крейсера в Циндао).

---

Уважаемый Yasukuni , читайте внимательнее. Sir Scaner говорил о том, что иностранными портами можно пользоваться только в соответствии с международным правом. И даже предлагал установить более жесткие условия. Например, для английских портов, что в них наши хрен получат, а не уголь.

Yasukuni пишет:

цитата

---

А ведь в реале джапы встали у Мукдена и никуда дальше не пошли. До Телинских позиций им километров 300 оставалось. Я другой такой ничейной земли не знаю. Не собирались никого ниоткуда вытеснять, а войну выиграли.

---

Значит, последним рубежом и нужно установить реальный. И собязательным падением П-А.

Yasukuni пишет:

цитата

---

В конце октября Штакельберг берет реванш за Вафангоу под Вафангоу, Артур деблокирован, войны выиграна.

---

Это не так. Все решения на суше должны корреспондироваться с реальностью. Это обязательый момент. Победа может быть достигнута обеими сторонами ТОЛЬКО на море. И от этого будет зависеть продвижение армий. Почитайте правила Sir Scanera, там были ответы на все эти вопросы. Так что мы с вами говорим об одном и том же, только разными словами.

Comte пишет:

цитата

---

Обсуждение не было оффтопиком в разрезе форума и раздела - а остальное - личная инициатива участников.

---

Поздравляю, Sir Scaner, вы тоже попали под 58-ю. В один лагерь поедем, ИМХО .

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

"Англия ждет, что КАЖДЫЙ ВЫПОЛНИТ СВОЙ ДОЛГ". КАЖДЫЙ. Экипаж корабля - единый организм, а "когда в товарищах согласья нет", то этот организм НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН.

---

Да согласен я с вами про пять человек. Но я не понимаю тупости того, кто прятался в междудонном пространстве. Он самоубийца, или где? Ведь ясно-понятно, что наилучший шанс выжить на тонущем корабле (находящемся под обстрелом) - это не дать ему потонуть. Кстати, кочегар Бакланов там что-то тоже сделал, в кочегарку парящую залез, чтоли.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

МЫ ПРОИГРАЛИ ПОТОМУ, ЧТО ПОВЕРИЛИ ЛЖЕЦАМ, ГОВОРИВШИМ, ЧТО ЦАРЬ - ТИРАН, "ВЕРХИ" НЕ МОГУТ, "НИЗЫ" НЕ ХОТЯТ. ПОВЕРИЛИ, ЧТО "СВОЯ РУБАШКА БЛИЖЕ К ТЕЛУ", А РОДИНА - АБСТРАКТНОЕ ПОНЯТИЕ. ВОТ ЧТО

---

Вы правы, но ведь это было действительно так! И никуда от этого не денешься. Поэтому мы и уберем из нашего моделирования "царя" и оставим "веру и отечество", за которых и будем пытаться оторвать японцам все вытупающие части.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Как я сказал выше - Россия несколько раз втаптывала Порту в придорожную грязь, затем появлялись Англия с Францией...

---

Ну, это мы отыгрывать не будем, по крайней мере, пока. Скажу по опыту, общемировая игра - дело мутное и тяжелое. особенно для новичков.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Лунев Роман
Я же призывал к ПОРЯДКУ! Этот Ваш разговор - логично вести в топике "А была ли альтернатива?".

---

Ну вот, блин, и с этой стороны прилетело. Неужели мой флуд более заметен, чем флуд других участников форума?

 Отправлено: 11.12.05 15:05. Заголовок: Re:

"Вы правы, но ведь это было действительно так! И никуда от этого не денешься. Поэтому мы и уберем из нашего моделирования "царя" и оставим "веру и отечество", за которых и будем пытаться оторвать японцам все вытупающие части. "
Тогда убирайте веру - Православие поддерживало Самодержавие и тогда, а сейчас вообще канонизировало (в любом случае - заслужено) Государя Николая 2. И отечество убирайте - отечество - это что? Россия? А что такое Россия без веры и царя? Это даже не РСФСР, в той и "вера" своя была - коммунистическая, и "царь" - ВИЛ. Так что оставьте уж лучше все, как есть...
Просто условьтесь, что Баклановых в Вашем моделировании НЕ БУДЕТ. Увидите, что получится.

 Отправлено: 11.12.05 16:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.12.05 17:40. Заголовок: Re:

Господа, давайте договоримся:
1. Вопрос «стоит ли моделировать?» - обсуждаем в ветке «А была ли альтернатива?»
2. Вопрос «КАК моделировать» - тутечки...

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

а чем отличался СССР?

---

Это уже другое - не капитализм, а политглупость...

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

какова степень огрубления? И КАКОЙ В ЭТОМ СМЫСЛ?

---

Степень загрубления модели уже отражена в моих постах.
Смысл - через КШИ (как во всех современных штабах) анализировать возможности спасти ситуацию силами флота (немного альтернативные действия армии).

Sumerset пишет:

цитата

---

Вы так и не поняли, что ЛЮДИ НЕ МАРИОНЕТКИ, а создать действующий алгоритм для русского/японского офицера будет не возможно.

---

Пршу Вас обратиться с этим в министерство обороны любого государства и запретить КШИ - вообще, по определению, как действо, лишенное смысла.
Вам и скажут - конечно, человеческий фактор важен, его пытаются учитывать в той или иной мере, но КШИ позволяет выделить общие тенденции, в пределах которых будет работать Ваш любимый фактор.
Посмотрите на всё это с высоты птичьего погона!

 Отправлено: 11.12.05 17:56. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

даже суперупертый на победе Японии Посредник не отыграет сдачи Орла крейсерам адм. Дева.

---

Легко! И непринужденно. Смотря кто будет посредником.
Потому... ...устал твердить одно и то же... Может проголосуем?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

предлагал установить более жесткие условия. Например, для английских портов, что в них наши хрен получат, а не уголь

---

Вот-вот, совершенно в дырочку!
Но я имел ввиду ещё и то, что русским никто не станет помогать чиниться (хотя разрешалось).
А ещё - порт (смотря какой) будет грузить русских углём не в полную силу своих возможностей (а япов - любой, и как только сможет). Больше от порта ничего и не нужно. Собственно, ходить к нейтралам военными кораблями - чистая ловушка. Даже по игре. Зайдёшь, день постоишь, а на горизонте уже отрядик супостата болтается!
Повтор Чемульпо, или разоружение!

 Отправлено: 11.12.05 18:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Победа может быть достигнута обеими сторонами ТОЛЬКО на море. И от этого будет зависеть продвижение армий. Почитайте правила Sir Scanera, там были ответы на все эти вопросы.

---

Тёзка, я немного Вас не понимаю.
Yasukuni в принципе правильно интерпретирует ситуацию. Но и Вы говорите дело.
Проясню:
При ситуации в реале - русские не начнут наступать от Ляояна - им не позволят установленные по-разному для руссской и японской армий коэффициенты боевой эффективности. Но, если на море ситуация не позволит японцам подвозить подкрепления и снабжать войска в полной мере, только тогда дело пойдёт ИМЕННО так, как говорит Yasukuni.
Другое дело, что сделать это крайне сложно. И модель покажет это!

 Отправлено: 11.12.05 19:48. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это уже другое - не капитализм, а политглупость...

---

Вы уверен? Или "понятно на пальцах"? А если попробовать подумать, да и попрочитать?

 Отправлено: 11.12.05 22:15. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Вы конечно извесны своей безкомпромисностью и чем Вам не понятен фактор психологии неудачника?

---

Да нет. Просто не пойму, чем так башню сносит, что бы такое смешное писать. Да с такими серьёзными интонациями. Или вы просто смайлики поставить забыли?

 Отправлено: 12.12.05 00:36. Заголовок: Re:

Господа ну давайте - по существу! Пожалуйста, ато заполнится топик снова бранью - и точка...

 Отправлено: 12.12.05 01:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

забыли

---

Они у меня не всегда грузятся:)

 Отправлено: 12.12.05 06:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Даёшь КШИ !!!

---

Кстати, господа!
Дуэльные броненосцы от Лепажа... Пардон, от Тиллера... Так вот, они приведены в божеский вид! Вопрос с правкой ТТХ решен. Поэтому отыгрыш всяких-всяких альтернатив - возможен, в том числе по сети.
Кстати, можно помоделировать с участием Шарпа и применение альтернативных кораблей - например, Кромовских суперпересветов, супербаянов и супераскольдов в боевой обстановке!
Или, например японскую альтернативную супермикасу - недомичиган :)
Поэтому можно перевести соревнование сторон в сугубо практическую плоскость - дуэли на броненосцах.

 Отправлено: 12.12.05 09:55. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Просто условьтесь, что Баклановых в Вашем моделировании НЕ БУДЕТ. Увидите, что получится.

---

Это, конечно, самое простое, хотя с отделением православия и Родины не согласен. Впрочем, я так понимаю, что предупреждения пошли на самомо высоком уровне, поэтому нужно переходить к конструктивизму. А тему про православие и Родину, если есть желание можено и в привате и по мылу или у меня на форуме во флейме.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Потому... ...устал твердить одно и то же... Может проголосуем?

---

А за кого? Я что-то согласия корифеев не видел.Comte пишет:

цитата

---

Поэтому можно перевести соревнование сторон в сугубо практическую плоскость - дуэли на броненосцах.

---

А там что, можно и стратегию отыграть?
В принципе, если все так хорошо сделано, то можно бои и в реальном

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Господа ну давайте - по существу! Пожалуйста, ато заполнится топик снова бранью - и точка...

---

времени отыгрывать. Правда, здесь не все смогут. У кого-то ведь жирная выделенка, а у кого-то 14-бит диалап. Впрочем, меня гораздо больше волнуют именно стратегически решения, а не отгрызание хвоста или головы у Того.

Ну, не хочется господам, чтобы альтернатива жила. Так на так убить пытаются. И что за народ. Не хочешь играть - ну чего флудить? Есть же параллельная ветка.

 Отправлено: 12.12.05 11:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Это, конечно, самое простое, хотя с отделением православия и Родины не согласен. Впрочем, я так понимаю, что предупреждения пошли на самомо высоком уровне, поэтому нужно переходить к конструктивизму. А тему про православие и Родину, если есть желание можено и в привате и по мылу или у меня на форуме во флейме

---

Да будет так...
В любом случае, для КШИ вопросы Православия, Самодержавия и Народа несущественны - apriori, Россия - Православная абсолютная монархия. Воюйте.

 Отправлено: 12.12.05 17:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Отправляя отряд на задание, игрок не имеет права менять задачу этого отряда, пока тот не находится в контакте с ним. Приказы можно отдавать непосредственно, по радио (с определённым риском), или посыльным судном.
Более того – даже в этом случае игрок не имеет права использовать данные, полученные в результате отыгрывания действий другого отряда, пока тот не выполнит соответствующие условия передачи доклада.
(над этим ещё надо работать)

---

Совершенно логично. Более того, мы заставляли участников аргументировать любые изменения своих действий.
А для того, чтобы неповадно было использовать "левую" информацию, необходимо с участников требовать планы действий нгедели на 2 вперед. По принципу - "нет плана - нет действий". Исключение в этом случае - разрешение посредника реагировать на изменение обстановки в соответствии с теми сведениями, которые могут достигнуть соответствующего места.

 Отправлено: 12.12.05 18:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

не поделились с нами своими наработками.

---

Давайте, могу выслать правила.
Простот вопросов будет столько, что ответить уже не смогу.

 Отправлено: 12.12.05 19:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

могу выслать правила.

---

Будьте так добры!
Мой адрес oreshkink@yandex.ru

С уважением,
К.

 Отправлено: 13.12.05 04:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А для того, чтобы неповадно было использовать "левую" информацию, необходимо с участников требовать планы действий нгедели на 2 вперед. По принципу - "нет плана - нет действий". Исключение в этом случае - разрешение посредника реагировать на изменение обстановки в соответствии с теми сведениями, которые могут достигнуть соответствующего места.

---

Жестко, но верно.

vov пишет:

цитата

---

Давайте, могу выслать правила.

---

И мне, если не трудно lrk@narod.ru.

 Отправлено: 13.12.05 11:55. Заголовок: Re:

Правила я отправил. (Какие были в элекронном виде.)
Естественно, это слишком детализированно и, наверное, многое было бы изменено.
В общем, как материал к размышлению.

 Отправлено: 13.12.05 12:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Давайте, могу выслать правила.

---

А можно и мне тоже. По крайней мере, хоть будет на что ориентироваться при моделировании прорыва ЗПР.

 Отправлено: 13.12.05 23:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Давайте, могу выслать правила.
Простот вопросов будет столько, что ответить уже не смогу.

---

Буду очень признателен!
Жду с нетерпением. За одно - скажите, можно ли будет обсуждать их на форуме и можно ли, всё-же будет задавать о них вопросы. Как скажете, так и будет.

Comte пишет:

цитата

---

Вопрос с правкой ТТХ решен. Поэтому отыгрыш всяких-всяких альтернатив - возможен

---

Я примерно понял... То есть - в игре можно задавать любые начальные сценарии?
Мой друг сейчас занимается взломом этого безобразия, но он в другом городе и связь неустойчивая. Если позволите, я задам пару вопросов в соответствующей ветке?
Если у Вас не сохранился мой адресс: Sir_Skaner@rambler.ru

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А там что, можно и стратегию отыграть?

---

Нет, кажется... стратегию мы сами смоделируем, а ГЛАВНАЯ проблема интернет-игр (тактика) можно попробовать через эту игру.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Россия - Православная абсолютная монархия. Воюйте

---

Хотелось бы понять, какие поправки к правилам нам это может дать?

vov пишет:

цитата

---

необходимо с участников требовать планы действий нгедели на 2 вперед. По принципу - "нет плана - нет действий".

---

Простите, но... может быть это чисто профессиональный комплекс штабника из "бумажной" армии, однако от упоминаний ПЛАНИРОВАНИЯ меня знобит (только что закончился этот проклятый период).
И вообще - лучше всё-таки "заставлять аргументировать".
Именно тут появляется действительно роль МНЕНИЯ посредника! Тут я вполне согласен.

Лунев Роман пишет (по вопросу о голосовании):

цитата

---

А за кого? Я что-то согласия корифеев не видел

---

Корифеи активности почти не проявляют. Что ж из-за этого - забросить идею?
Вопрос в следующем: должен ли Посредник иметь право на мнение или только следить за соблюдением правил игры, установленных заранее и которые жестко ограничивают возможности игроков?
Я голосую за алгоритмированные правила, в которых все возможности сторон записаны, как ОПЦИИ.
Посредник только сводит инфу о соприкосновении сил противников.

vov пишет:

цитата

---

Правила я отправил.
...как материал к размышлению

---

Именно так и должно быть!
Спасибо!!! (даже если не мне)

 Отправлено: 14.12.05 00:44. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Хотелось бы понять, какие поправки к правилам нам это может дать?

---

А никаких. Я, кажется, сначала не совсем понял, о чем речь. Простите , и удачных Вам КШИ!

С Богом!

 Отправлено: 14.12.05 02:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я голосую за алгоритмированные правила, в которых все возможности сторон записаны, как ОПЦИИ.
Посредник только сводит инфу о соприкосновении сил противников.

---

Ну, ВСЕ предусмотреть нельзя. Впрочем, этот вопрос еще всплывет при обсуждении правил. Пока что я, кроме определения погоды не могу привести моментов ответственности Посредника. Если таких моментов будет не много, то, вполне можно их вынести в отдеьные опции, а все остальное алгоритмизировать.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Корифеи активности почти не проявляют. Что ж из-за этого - забросить идею?

---

Нет, но нужно все-таки определиться на сколько человек мы рассчитваем и с ролями.

 Отправлено: 14.12.05 09:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Пока что я, кроме определения погоды не могу привести моментов ответственности Посредника

---

Не забывайте коммуникации между игроками, они должны быть через посредника... изобраэающего телеграф :) Игроки не должны общаться напрямую между собой (на игровые темы естественно), если только их alter ego не находятся в одной точке. Это кстати проблема честного отыгрыша по сети... Плавали, знаем...

Вообще, главная роль посредника это поддержка контакта между игроками и поддержка хода игры, достигаемая опять таки через контакт. Начиная с последовательности действий и разъяснения правил и заканчивая оглашением результатов действий.

С уважением,
К.

 Отправлено: 14.12.05 13:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

можно ли будет обсуждать их на форуме и можно ли, всё-же будет задавать о них вопросы

---

Конечно. В сущности, можно выложить, надо только разбить на части.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

это чисто профессиональный комплекс штабника из "бумажной" армии, однако от упоминаний ПЛАНИРОВАНИЯ меня знобит

---

А другого варианта стратегических моделей НЕТ. Собственно, стратегия это и есть планирование. Лучше без ошибок:-).
Можно считать стратегию "пошаговой игрой" с шагом в 2 недели или месяц. На самом деле, это даже слишком малый шаг.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Минин А.Н. пишет:
цитата
Россия - Православная абсолютная монархия. Воюйте

Хотелось бы понять, какие поправки к правилам нам это может дать?

---

Конечно, практически никаких. Это уже не военная, а политическая альтернатива. Т.е., чистая болтовня.

K1 пишет:

цитата

---

Не забывайте коммуникации между игроками, они должны быть через посредника... изобраэающего телеграф :) Игроки не должны общаться напрямую между собой

---

Увы, это практически невозможно. Да и не настолько нужно - при правильной постановке проигрыша.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

должен ли Посредник иметь право на мнение или только следить за соблюдением правил игры, установленных заранее и которые жестко ограничивают возможности игроков?
Я голосую за алгоритмированные правила, в которых все возможности сторон записаны, как ОПЦИИ.
Посредник только сводит инфу о соприкосновении сил противников.

---

Это оптимальный вариант. Навязывание мнения посредника (даже если он достаточно квалифицирован) оставляет у участников осадок...
Другое дело, что ВСЕ оговорить очень сложно. Поэтому подготовка обычно занимала у нас очень много времени. Настолько много, что дело забросили...

 Отправлено: 14.12.05 14:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

должен ли Посредник иметь право на мнение или только следить за соблюдением правил игры, установленных заранее и которые жестко ограничивают возможности игроков?
Я голосую за алгоритмированные правила, в которых все возможности сторон записаны, как ОПЦИИ.
Посредник только сводит инфу о соприкосновении сил противников.



Это оптимальный вариант. Навязывание мнения посредника (даже если он достаточно квалифицирован) оставляет у участников осадок...
Другое дело, что ВСЕ оговорить очень сложно. Поэтому подготовка обычно занимала у нас очень много времени. Настолько много, что дело забросили...

---

Если всё "алгоритмизировать", то посредник не нужен - посредник это правила. Включая сведение инфы о соприкосновении. А тем более погода... Возникает вопрос, если есть правила, зачем нужен посредник? Ведь действительно, существует огромное количество игр без посредников...
Ответ
а) Fog of War (очень уж образно по английски). Посредник СИЛЬНО способствует неопределённости.
б) Моделирование управления и контроля без посредника невозможно. А ведь именно в 'jv кроется причина большинства удач/неудач.
в) Неописанные в правилах ситуации.

Вышесказанное не означает, что я считаю, что посредник должен вмешиваться и/или влиять на поведение/ решения игроков. (Видимо это скрывается под словами "мнение посредника"). Отнюдь нет!
Но вопрос о "навязывании мнения"?... Как это? Не нравяться правила/посредник - не играйте. Или, что скорее всего, "навязывают" потому что в правилах лакуны и каждый что хочет то и ворочает, ожидая каждый свои результаты? А несчастный посредник пытается свести воедино и тем "навязывает мнение"? Не понял в общем... извините.

vov пишет:

цитата

---

вы, это практически невозможно. Да и не настолько нужно - при правильной постановке проигрыша.

---

При правильной постановке проигрыша - выигрыш невозможен ! :))) Спасибо за афоризм.

Невозможно общаться только через посредника? Три комнаты, три комплекта карт, две команды игроков и одна посредников? О чём Вы? Я же так и написал - в сети мало возможностей. В сети... А в реале только так и играют.
Представьте себе. Игрок А посылает сигнал: "Вижу дымы на горизонте", игрок Б, ему шлёт ответ "Уточните", игрок А "выполняю". Хоп, оказались враги и, нате же, разбили радиостанцию первым выстрелом... Что произойдёт в реальной жизни? Игрок Б спросит у игрока А "Чё там?" по телефону или почте. Пример примитивен, но показателен. Читал как то об отыгрыше большой группой Ютланда, так там ТАКОЕ творилось... прям как в жизни. :))
Если не трудно, в двух словах, о правильной постановке отыгрыша. И об общении игроков между собой.

С уважением,
К.

 Отправлено: 14.12.05 15:44. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Три комнаты, три комплекта карт, две команды игроков и одна посредников? О чём Вы? Я же так и написал - в сети мало возможностей

---

Тактику мы так и осуществляли.
А стратегия и отчасти операции - достаточно письменно изложенных планов. Там посреднику больше работы, чем участникам. По сведению действий в одну картину.K1 пишет:

цитата

---

Что произойдёт в реальной жизни? Игрок Б спросит у игрока А "Чё там?" по телефону или почте. Пример примитивен, но показателен. Читал как то об отыгрыше большой группой Ютланда, так там ТАКОЕ творилось..

---

Так далеко за примерами ходить не надо. Тут вот "Варяга" отыгрывают, так там то же самое. Несмотря на прямое общение.
K1 пишет:

цитата

---

о правильной постановке отыгрыша. И об общении игроков между собой.

---

Система такая: стратегия и операции выдаются в письменном виде посредникам. Который в тиши кабинета все сводит, выдает доп. информацию, получает реакции на нее.
С тактикой хуже: по идее надо проигрывать бой в личном присутствии "по системе трех комнат". Однако, если ограничиться оперативно-стратегическим аспектом, бой можно свести к достаточно примитивному отыгрышу - по системе коэффициентов и ур-ниям Ленчестера с добавлением факторов случайности. Это делается просто и быстро, тоже посредником. (Естественно, в этом случае должны иметься установки сторон на бой - чем более четкие, тем лучше.)

Это все не то чтобы правильно, скорее единственно разумно и реально.

 Отправлено: 14.12.05 17:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Тут вот "Варяга" отыгрывают, так там то же самое. Несмотря на прямое общение.

---

Вы меня неправильно поняли. В том отыгрыше творилось ТАКОЕ, что никто бы не с тал делать имей, более полную информацию и потому получилось почти как в жизни. Люди сами не ожидали, что будут вести себя как настоящие адмиралы. (Их не предупредили, что будет Ютланд :) ). Ведь все любят хаить профессионалов... :)
Кстати, начиная с выходов из баз всё отыгрывалось в одном месте... и заняло одни выходные (какая то варгеймерская конвенция в Англии).

И ещё кстати, в Osprey'вском Campaign'е "Ютланд" очень неплохая статейка Wargaming Jutland (то бишь Варгеймируя Ютланд), так там народ в одном зале играет...

vov пишет:

цитата

---

Это все не то чтобы правильно, скорее единственно разумно и реально.

---

Вы прям, пессимист какой то.

С уважением,
К.

 Отправлено: 14.12.05 18:50. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Вы меня неправильно поняли. В том отыгрыше творилось ТАКОЕ, что никто бы не с тал делать имей, более полную информацию и потому получилось почти как в жизни. Люди сами не ожидали, что будут вести себя как настоящие адмиралы.

---

И я о том же. Даже если предупреждать, все равно делаются ошибки, чисто человеческие, но трудно объяснимые. По себе помню, даже физическое состояние в день "боя" имеет значение. Кроме шуток.

K1 пишет:

цитата

---

Вы прям, пессимист какой то.

---

Скорее реалист. Но все равно, делали, когда молодые были.

 Отправлено: 14.12.05 19:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Даже если предупреждать, все равно делаются ошибки, чисто человеческие, но трудно объяснимые.

---

Так надо больше "моделировать" и ошибок станет меньше. В том то и интерес, что бы понять как люди действовали и как использовали технику.

vov пишет:

цитата

---

По себе помню, даже физическое состояние в день "боя" имеет значение. Кроме шуток.

---

Жаль, что Вы только "помните", а не чувствуете это пару раз в месяц... :(

С уважением,
К.

 Отправлено: 15.12.05 05:40. Заголовок: Re:

Уважаемый Vov.

А так и должно быть, что правила обрываются на артиллерии?

 Отправлено: 15.12.05 11:10. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Жаль, что Вы только "помните", а не чувствуете это пару раз в месяц... :(

---

Не понял: Вы о том, что мы прекратили моделирование, или о том, что мне полезно поползать на брюхе под колючкой?:-). Если второе, то из призывного и вообще военнооязанного возраста уже вышел. Ушел, гад!:-).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А так и должно быть, что правила обрываются на артиллерии?

---

Нет, конечно.
Я выложил имевшуюся "стратегически-оперативную" часть. (Там есть еще кое-что, надо посмотреть, может, набить в электронном виде.)
Тактика у нас очень подробно разработана и практикуется до сих пор. Но она совершенно не подходит для модели, в которой требуется быстро получить результат.

 Отправлено: 15.12.05 19:38. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

удачных Вам КШИ!
С Богом!

---

Благодарю!

Лунев Роман пишет:

цитата

---

ВСЕ предусмотреть нельзя. Впрочем, этот вопрос еще всплывет при обсуждении правил.

---

Всплывет. Непременно всплывёт! Я готов обратить внимание общественности если не на ВСЁ, то очень на многое.
(но - будем идти по порядку!)
И даже думаю, что "остальное" (типа десанта на пирсы и десантов к японцам домой) - очень правильно будет ОТСЕЯТЬ, то есть НЕ предусматривать таких опций.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

нужно все-таки определиться на сколько человек мы рассчитваем и с ролями

---

Думаю, это не главное. Роли - главком флота и младшие флагманы с каждой стороны. Причем структуру сил определит главком и даст каждому свою чашечку саке .

K1 пишет:

цитата

---

коммуникации между игроками, они должны быть через посредника...

---

Этого гарантировать нельзя. И полагаться на чесслово - тоже...
Но это не проблема, если принять в правилах необходимость аргументации своих перед посредником, чтобы исключить использование "избыточной информации". Об этом мы с Вов говорили выше.

vov пишет:

цитата

---

А другого варианта стратегических моделей НЕТ. Собственно, стратегия это и есть планирование.

---

Почему нет? Вы же сами сказали - заставляли аргументировать. Я думаю - это лучше.
Потому что прошу форумчен утверждения не стратегического а оперативно-тактического уровня.

K1 пишет:

цитата

---

Если всё "алгоритмизировать", то посредник не нужен - посредник это правила.

---

Практически - да, но кто скажет игрокам, что их отряды встретились в такой-то точке и будет бой? Или Вы предлагаете играть с "открытыми картами"???

 Отправлено: 15.12.05 20:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Уважаемый Vov.
А так и должно быть, что правила обрываются на артиллерии?

---

Господа, кто-нибудь! (ау-у...)
Вышлите и мне...

А уж тогда и погутарим!

 Отправлено: 15.12.05 20:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Система такая: стратегия и операции выдаются в письменном виде посредникам. Который в тиши кабинета все сводит, выдает доп. информацию, получает реакции на нее.

---

Я всегда думал, что лучше разгрузить посредника, укоротив "шаг" игры... Чтоб игра шла динамично: вопрос - ответ. Может я и не прав...
Такая каша теперь в голове - я то всю жизнь занимался настольниками - со значительной долей загрубления

 Отправлено: 15.12.05 22:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вышлите и мне...

---

Сейчас. Думал, уже выслал.

 Отправлено: 16.12.05 02:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И даже думаю, что "остальное" (типа десанта на пирсы и десантов к японцам домой) - очень правильно будет ОТСЕЯТЬ, то есть НЕ предусматривать таких опций.

---

Да.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Думаю, это не главное. Роли - главком флота и младшие флагманы с каждой стороны. Причем структуру сил определит главком и даст каждому свою чашечку саке .

---

Или стакан водки . Я бы предпочел последнее. Особенно, если это "Флагман. Ночной десант".

 Отправлено: 16.12.05 22:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Сейчас. Думал, уже выслал.

---

Покорнейше благодарю - получил! Завтра буду читать - дежурю...

Итак, господа, диспут подувял... Чтож, изучим, чего нам предлагают корефеи, и обсудим. Но нужно нам как-то двигаться! Либо кроить что-то своё, либо пробовать играть по имеющимся правилам.
Лично я, естественно, продолжаю клеить своё - для НАСТОЛЬНОЙ игры (и вообще - создавать значительно интереснее, чем играть!).
Но на форуме - другой разговор.
Тем более, что практически никто из нас никогда не встретится лицом к лицу...

И вот мне подумалось - как так Yasukuni пишет:

цитата

---

Уровень боевой подготовки и боеспособности войск. На суще в реале одна японская дивизия фактически равнялась двум русским.

---

Я тут специательно перечитал Апушкина... Может не тот источник, но всё-таки!
Получается, что русские под Ляояном и при Шахе имели с японцами почти равные силы, вели приблизительно в равной степени то оборону, то наступление (на тактических участках) и нанесли друг-другу примерно равные потери! (под Ляояном русских было чуточку больше, а японцы понесли немного бОльшие потери - это нормально!)
А проигрывали - не из-за уровня БП. Не отличался он, так чтоб принципиально!
Расставляли их, просто, на ТВД по-идиотски, задачи ставили ненормальные...
И главное - КОМИССАРОВ небыло!

Я пришел к выводу, что даже если точно высчитать коэффициенты боевой эффективности войск и прогнать модель по реалу, уточняя их практически до полного реализма - давать игроку альтернативить сухопутье НЕЛЬЗЯ.
Потому, что при более-менее разумном управлении войсками Россия действительно выиграет чисто на суше. Флот можно будет не трогать СОВСЕМ!
Это идёт в полный разрез с ЦЕЛЯМИ нашего моделирования!
Вот они - Yasukuni пишет:

цитата

---

может ли флот спасти войну, которую армия просрала с оглушительным треском.

---

Алгоритм "работы" сухопутного ТВД должен работать более грубо и совершенно независимо от игроков!
Разве что - самую чуточку... Ломаю голову над этим. Сломаю - расскажу

 Отправлено: 17.12.05 11:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Лично я, естественно, продолжаю клеить своё - для НАСТОЛЬНОЙ игры (и вообще - создавать значительно интереснее, чем играть!).

---

Не согласен. Мне играть интереснее.

Что же касается правил, то, ИМХО, нужно скомпилировать Vov-овские с вашими. И там и там есть рациональные моменты. И адаптировать их под мыльную игру.

 Отправлено: 18.12.05 20:42. Заголовок: Re:

Согласен, но, как видите - этот процесс мало кому интересен...
Может быть, попробуем сами (по почте), а когда договоримся - выложим и станем созывать команды?
И по ходу - будем спрашивать совета по спорным вопросам.

 Отправлено: 19.12.05 03:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Согласен, но, как видите - этот процесс мало кому интересен...

---

Лентяи, лодыри и т.д. и т.п. .

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Может быть, попробуем сами (по почте), а когда договоримся - выложим и станем созывать команды?
И по ходу - будем спрашивать совета по спорным вопросам.

---

Это единственный выход. Мое мыло вы знаете. Хотя, думаю, чтобы ничего не пропало для истории, давайте у меня на форуме http://historirus.fastbb.ru/. Чтобы здесь альтернативу не забивать новыми ветками. Там, может быть и кто из игроков заинтересуется.

Будем открывать тему там, или мылом?

 Отправлено: 19.12.05 08:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что же касается правил, то, ИМХО, нужно скомпилировать Vov-овские с вашими. И там и там есть рациональные моменты. И адаптировать их под мыльную игру.

---

Ну и получится мыльная опера.
Чего можно ожидать, когда вместо боевых адмиралов в реальной обстановке за дело берутся любители с бумажными корабликами? а3. Убил. б4. Ранен. Ура!
Детская игра - морской бой с небольшими усовершенствованиями.
Лучше уж поиграть Age of Empire. Там хоть какую-то свою стратегию можно разработать и применить.

 Отправлено: 19.12.05 11:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чего можно ожидать, когда вместо боевых адмиралов в реальной обстановке за дело берутся любители с бумажными корабликами? а3. Убил. б4. Ранен. Ура!
Детская игра - морской бой с небольшими усовершенствованиями.
Лучше уж поиграть Age of Empire. Там хоть какую-то свою стратегию можно разработать и применить.

---

Между прочим, вы совершенно не правы. Я не буду сейачс ничего распинаться перед вами. Т.к. прекрасно знаю возможную реакцию, которая заключается в оголтелых оскорблениях. Мой совет, сходите на форум ИГШ и скажите там это мнение. Вам на вашем же языке все объяснят. Хотя я и не ходок на ИГШ уже давно, тем не менее, они прекрасно показали, что хорошо сделанная ролевая игра (я не имею в виду их РЯВ - это полная лажа и вырождение, но я играл в 1870-е, что было раньше и сделано добротно) дает не только удоволсьствие, но и сильно проливает свет на многие вопросы политики и военного искусства. Так что, если вам не интересно, то и не пытайтесь обгадить чужой труд. Вот свое сделайте, а потом уже скальтесь своими щербинами.
Или играйте в АОФ против тупицы - АИ, вам только это, наверное и по силам.

 Отправлено: 19.12.05 13:29. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Между прочим, вы совершенно не правы. Я не буду сейачс ничего распинаться перед вами. Т.к. прекрасно знаю возможную реакцию, которая заключается в оголтелых оскорблениях.

---

А когда это я вас оскорблял? По-моему было наоборот.
Я высказал свое мнение. Если вы считаете иначе, ради бога.

 Отправлено: 19.12.05 18:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чего можно ожидать, когда вместо боевых адмиралов в реальной обстановке за дело берутся любители с бумажными корабликами?

---

Здесь все пытаются уверить, что более разумных решений:-).
На деле, конечно, задачи подобных "штабных игр" достаточно ограниченны. Но это отнюдь не означает, что (при хорошем приближении) они вовсе бесполезны.
Во всяком случае, можно проверить хотя бы некоторые технические моменты.
Что до участников, то да, их личностные качества наносят отпечаток и на стратегию и на ее осуществление.
Поэтому можно стратегию дать в руки одним, а ее осуществление - другим. Это любопытно.

 Отправлено: 19.12.05 19:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Здесь все пытаются уверить, что более разумных решений:-).
На деле, конечно, задачи подобных "штабных игр" достаточно ограниченны. Но это отнюдь не означает, что (при хорошем приближении) они вовсе бесполезны.
Во всяком случае, можно проверить хотя бы некоторые технические моменты.

---

Для подготовки командного состава вероятно польза в подобных играх есть. Но возьмем морскую игру 1902 г. и реальность. Что у них вообще общего?

 Отправлено: 19.12.05 21:38. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Будем открывать тему там, или мылом?

---

Безусловно, лучше "в эфире" - люди всегда способны подкинуть качественную табуретку! Зайду... Но мне почему-то не хочется уходить отсюда - прижился уже!
Я, собственно, хотел предложить продолжать здесь. А мыло необходимо для обмена таблицами, формулами и т.п.

invisible пишет:

цитата

---

Детская игра - морской бой с небольшими усовершенствованиями.

---

Зайдите сюда:
http://www.webvibrations.net/cw/
Очень похоже на то, что сейчас лежит в метре от меня! А тут, наверное, правила...
http://wtj.com/games/battlefleet_1900
А в целом - это Вы совершенно зря. Даже в предельно абстрактной игре всегда есть рациональное зерно.
Дело в том, что на войне всегда так высока мера случайности, что она просто нивелирует тонкости детальнейшего подхода. Потому абстрактные игры часто протекают очень похоже на детальное моделирование. Только это проще.
Значит - выше коэффициент полезного действия!

Лунев Роман пишет:

цитата

---

дает не только удоволсьствие, но и сильно проливает свет на многие вопросы политики и военного искусства

---

Правильно - потому как приходится примерить чужую шкуру.
А уж из погреба - поверьте мне,invisible - значительно ВИДНЕЕ!!!

invisible пишет:

цитата

---

Но возьмем морскую игру 1902 г. и реальность. Что у них вообще общего?

---

Это зависит от "игродела". Я надеюсь, у меня, всё-таки получится!

 Отправлено: 20.12.05 07:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А когда это я вас оскорблял? По-моему было наоборот.
Я высказал свое мнение. Если вы считаете иначе, ради бога.

---

Если ВЫ не видите оскорбления, это не значит, что его нет.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я, собственно, хотел предложить продолжать здесь. А мыло необходимо для обмена таблицами, формулами и т.п.

---

Мне все равно, но, как обычно, придет "поручик I" и все опошлит.

 Отправлено: 20.12.05 08:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поэтому можно стратегию дать в руки одним, а ее осуществление - другим. Это любопытно.

---

Вот это супер (!!!) идея. Так и надо. А что бы придумавшие стратегию не бездельничали их надо младшими флагманами... :)

С уважением,
К.

 Отправлено: 20.12.05 13:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

возьмем морскую игру 1902 г. и реальность. Что у них вообще общего?

---

Вы имеете в виду игру, проигранную в 1902 г или современную на ту же тему?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

на войне всегда так высока мера случайности, что она просто нивелирует тонкости детальнейшего подхода. Потому абстрактные игры часто протекают очень похоже на детальное моделирование.

---

Под термином "абстрактные" вы понимаете более интегрированные? Тогда в общем это верно. Т.е., к примеру, броненосец всегда сильнее брон.кр-ра в 1,7 раза (цифры условные).
При бое 10 на 10 это даст в среднем логичный результат.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Только это проще.
Значит - выше коэффициент полезного действия!

---

Но ниже удовольствие:-). (Шутка с долей истины.)

Если нужно проигрывать именно стратегию, то это более или менее верно. Для отдельной операции - уже не совсем верно. Для конкретного боя - только что проще. Но результат уже может быть довольно далеко от "детального варианта".

 Отправлено: 20.12.05 15:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вы имеете в виду игру, проигранную в 1902 г или современную на ту же тему?

---

Именно тогда.

 Отправлено: 20.12.05 17:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Для конкретного боя - только что проще. Но результат уже может быть довольно далеко от "детального варианта".

---

Простите, не совсем понял Вашу мысль, а хотелось бы...

намётки уточняющих вопросов.
Вы сторонник идеи, что есть некие "правильные" результаты тактического столкновения?
Или
Что бы результват был "недалеко", надо правила нормальные.

С уважением,
К.

 Отправлено: 20.12.05 19:31. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Вы сторонник идеи, что есть некие "правильные" результаты тактического столкновения?
Или
Что бы результват был "недалеко", надо правила нормальные.

---

Идея проста: нормальные правила нужны в любом случае. Просто в случае стратегической игры уровень интеграции может быть много выше. Бой можно свести, к примеру, к подсчету коэффициентов с последующим киданием кубика (одного или нескольких) или любого ДСЧ для придания разброса. Получая сразу число потпленных и степень поврежденных кораблей. Это не слишком интересно, но результат даст быстрый, и при правильной оценке этот результат в стратегическом смысле будет значимым.

Другое дело, что при детальном рассмотрении боя результат получается более естественным путем. БОльшую ценность принимают тактические решения, ошибки, та же удача\неудача.

Такое особенно заметно на небольших боях. Где указанные факторы меньше усредняются.

 Отправлено: 20.12.05 23:18. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А что бы придумавшие стратегию не бездельничали их надо младшими флагманами..

---

Довольно гениально!

vov пишет:

цитата

---

Под термином "абстрактные"

---

...я понимаю более загрублённые. Но мера загрубления может быть разной. Очень разной! Рассматривать же тонкости-детальности, как мне кажется, нецелесообразно из-за того, что это дело может быть перечеркнуто парой топ-хИтов. Или чем-то ещё, на подобии...

vov пишет:

цитата

---

Для конкретного боя - только что проще. Но результат уже может быть довольно далеко от "детального варианта".

---

Не вижу принципиальной разницы между Вашими и нашими прогонами Чемульпинского боя.

vov пишет:

цитата

---

при детальном рассмотрении боя результат получается более естественным путем. БОльшую ценность принимают тактические решения

---

Точно! И это - самое главное и самое интересное!
Моделировать адмиральский уровень без тактики нельзя! Особенно эту войну.