Отправлено: 09.12.05 23:51. Заголовок: МОДЕЛИРОВАНИЕ - вторая попытка...

Господа, я призываю вас к порядку!

Не знаю, куда смотрит Модер, но мне кажется, что предыдущий топик безжалостно зафлудили...
По существу:

1. Мы здесь не обсуждаем, нужна ли была России эта война. Мысли, высказанные по этому вопросу сильно отдают пацифизмом, а с такими настроениями вообще не стоит ходить на военно-исторические форумы!
Единственная толковая мысль, обьясняющая ВСЁ историку-реалисту, это была реплика Ingles: «Стадия развития такая - империализм. » Что после этого не понятно?

2. Самый странный вопрос, который задавался по теме - о моделировании ДРУГИХ решений. Поразил меня Sumerset, своим заявлениям о наших нелепостях, имеющих целью доказать возможность победы над Японией любой ценой.
Совсем напротив - моделирование, как метод АНАЛИЗА должно показать, в чем была предопределённость развития событий тем или иным образом, где были просчеты и какие ДРУГИЕ действия могли иметь место, а какие - нет.
Представим себе, что игрок, находясь на месте русского командующего, располагает реальными силами и средствами, имеет перед собой реальные задачи и САМ оценивает обстановку.
Вот тут и начинается альтернатива! Если он примет НЕЛЕПОЕ решение, идущее в разрез с реалиями той войны - он неизбежно проиграет. А если он примет решение РЕАЛИСТИЧНОЕ?
Конечно, существует так называемая проблема "избыточной информации" - игрок УЖЕ знает, как поступали до него, в результате чего - проигрывали...
Но на то и АЛЬТЕРНАТИВА - анализ альтернативных вариантов!

3. Единственное, о чем стоит говорить в этом аспекте - это об УРОВНЕ принятия иных решений.
Я считаю, что реалисты делают правильное замечание - Росия и Япония были такими, какими имели место быть по обьективным причинам - в следствии логичного хода исторического развития цивилизации. Подготовленность сторон к войне была такой, какой она была - иначе быть НЕ МОГЛО!
Поэтому игроки должны командовать не выше оперативно-тактического уровня.
Более того - в правилах мы должны предусмотреть определённые качественные характеристики, не позволяющие силам сторон выполнять поставленные перед ними задачи лучше (или хуже), чем такие задачи выполнялись в действительной истории...

4. Что же касается склонности Yasukuni и других сильно вдаваться в политику, я отвечу цитатой из реальной КШИ, проводимой реальными участниками той войны:

цитата

---

Занятия велись при условии, что Япония не имеет союзников. К этому имелось веское основание, так как Англия могла быть удержана от помощи Японии угрозой в Индии. В случае присоединения Англии к Японии это вызовет противодействие Германии и США, и война может сделаться всеобщей, результат которой предугадать и подвергнуть разбору нет никакой возможности.
=======
Все остальные государства соблюдают нейтралитет. Чтобы удержать Англию от содействия Японии, Россия объявляет мобилизацию Туркестанского и Казахского военных округов.

---

Кроме того - напомню свои доводы, что Англия имела массу ПОВОДОВ для вступления в войну протв России, но не вступила, так как не имела на то ПРИЧИН.
ОДНАКО - что касается использования нейтральных портов - в правилах однозначно должно быть указано, что заходить в них нельзя более чем ограниченным числом военных судов, пользоваться услугами портов разрешается только в соответствующих условиях и в течении не более 24 часов - согласно международного права (а можно и жестче!)

5. И ещё о плитике (и не только). Господин Минин внёс, по моему мнению, недопустимое предложение - никаких субьективных решений посредников, определяющих серьёзные повороты событий быть НЕ МОЖЕТ!
Всё должно быть ЧЕТКО оговорено в правилах, а обращения к сомнительным "опциям" - минимизированы!
Именно здесь, в процессе создания правил, должны отгреметь все споры...

Мне остаётся выразить глубокое сожаление, что корифеи моделирования не поделились с нами своими наработками. Их можно понять – возможно, они просто не готовы это сделать (как и я), а может быть – не хотят, на что имеют полное право…

Чтож - я попробую постепенно подавать своё видение на обсуждение желающих...
(и заранее прошу прощения за возможную сумбурность изложения)

 Отправлено: 27.12.05 00:22. Заголовок: Re:

Vov
Мне удалось ОСИЛИТЬ Ваши правила...
(Гворю такими словами, так как Вы должны согласиться - текст для прочтения и воспиятия нелёгкий. Но с Вашим опытом в этом деле - должно быть совсем по-другому!)

Критика:

1. Слишком пристальное внимание к "штабным делам". Мне, как действующему офицеру, вполне понятны Ваши искания, но это касается более поздних исторических периодов.
Что касается периода РЯВ - согласитесь, что свобода дейтвий командующего была значительно выше и обьём штабной работы - несущественным.
(и это всё при том, что я вполне понял все причинно-следственные связи Ваших правил)

2. Считать сроки - это ПЛОХО!
Я давно заметил, что штабные игры склонны считать именно сроки. Это СЛИШКОМ абстрактно! Моё мышление больше "заточено" под так называемую "очковую модель", когда в каждый конкретный ХОД предельно точно известно качественное состояние любого обьекта в количественных оценках и его изменение к следующему ходу, которое (изменение) в той или иной степени поддаётся управлению игрока.

3. Очень существенным плюсоми для меня стала глава "флот против берега" - в ней я нашел главное рациональное зерно. Минная война отражена несколько поверхнгосно (несмотря на большой объём текста, который ей почвящён). Даже в том контексте (я имею в виду стремление этих правил охватить много исторических периодов) - минная война продумана слабо. Можно проще и конкретнее.
(я для своей РЯВ намерен упростить эту проблему максимально, но и пор-вашему сделал бы иначе)

4. Большая проблема в жэтих правилах - "базы и базирование"...
В принципе - толково, понятно и преемлимо. Но, не алгоритмично! Понять точно - что где можно - практически нельзя... Я обязательно "возьму на вооружение" азы Ваших правил, какающиеся этого, но я бды добавил конкретики!

К моему глубочайшему сожалению - я не в состоянииработать по теме до конца января...
Только частности. (но я их фиксирую).
Коль уж - Лунев Роман пишет:

цитата

---

Лентяи, лодыри и т.д. и т.п.

---

то мне самому придётся брать на себя и правила и прочее...
Тогда уж и организуемся!

 Отправлено: 27.12.05 14:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Мне удалось ОСИЛИТЬ Ваши правила...
(Гворю такими словами, так как Вы должны согласиться - текст для прочтения и воспиятия нелёгкий.

---

Так о том и предупреждалось. И не раз.
Поэтому, собственно, я их и не выкладывал для публичного обсуждения. Слишком тяжеловесно.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Считать сроки - это ПЛОХО!
Я давно заметил, что штабные игры склонны считать именно сроки. Это СЛИШКОМ абстрактно! Моё мышление больше "заточено" под так называемую "очковую модель", когда в каждый конкретный ХОД предельно точно известно качественное состояние любого обьекта в количественных оценках и его изменение к следующему ходу, которое (изменение) в той или иной степени поддаётся управлению игрока.

---

Понимаете, для игры считать сроки - необязательно. Но мы пытались моделировать реальность. А пошаговая игра являет собой совершенно другой вариант.
Когда считаются сроки, возрастает важность правильно принятого (заранее!) решения и его планирования. Когда не считаются - выгоднее всего ждать, что сделает противник. Т.е, это в плюс "бездельнику".

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Большая проблема в жэтих правилах - "базы и базирование"...
В принципе - толково, понятно и преемлимо. Но, не алгоритмично! Понять точно - что где можно - практически нельзя...

---

Полностью согласен - это надо переписать. И попроще. Собственно, это было начато...

Извините, забыл выслать действия на суше. Сегодня.

 Отправлено: 28.12.05 00:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Слишком тяжеловесно

---

Ну, не слишком-с!
Нормально - главное хотеть и вдумываться!

vov пишет:

цитата

---

для игры считать сроки - необязательно. Но мы пытались моделировать реальность.

---

Вполне понимаю разницу и поддерживаю. Но такие "обороты" применимы и там и тут!
Но немного абстрактно рассчитывать срок наполнения бочки водой, а в случае шухера - пересчитывать, сколько в неё успели налить до момента наступления этого шухера... Проще "записывать" в паспорт бочки пару литров на каждом ходу...
На точность планирования и иннициативу ТАКАЯ разница подходов влияет мало.

vov пишет:

цитата

---

Извините, забыл выслать действия на суше. Сегодня.

---

Не стоит извиняться! Но это действительно важно для понимания взаимодействия (десант и флот против берега).

И ещё - про "ремонтный тоннаж" - только намёк. Я понял только потому, что сам планировал организовать это подобным образом. (чему способствовал долгий разговор про Транссиб).
А товарищи мои - никак не врубятся!

 Отправлено: 28.12.05 13:50. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

немного абстрактно рассчитывать срок наполнения бочки водой, а в случае шухера - пересчитывать, сколько в неё успели налить до момента наступления этого шухера... Проще "записывать" в паспорт бочки пару литров на каждом ходу...

---

Влияет очень сильно. Планы и обеспечение - не взаимозаменяемые литры воды. Проверено на практике.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

про "ремонтный тоннаж" - только намёк.

---

Это связано с оценкой Ремонтонеобходимости" корабля в тоннах. Система где-то есть, но можно и самому написать.

 Отправлено: 30.12.05 23:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Планы и обеспечение - не взаимозаменяемые литры воды.

---

Вопросы планирования - может быть и не заменяемые.
Но вопросы готовности сил к действию - должен сказать, заменяемые!
В стандартной ситуации корабль имеет стандартную или штатную укомплектованность расходными материалами, необходимыми материальными средствами, оборудованием. Сколько их есть на каждый момент времени - всё что надо знать.
Другое дело - состояние оборудования. Я планировал фиксировать перерасход ресурса оборудования (считая, кончно, по котлам - на весь корабль), что давало бы снижение хода, ещё какие-то негаразды... Чтоб "подтянуть гайки" - нажно просто стать на техобслуживание. Но - в любой момент времени!
Остальное - штабная подготовка (то есть подготовка документов, расчеты на запланированные действия и раздача приказов).
Разница, как мне кажется, в том, что готовность кораблей к выходу может поддерживаться постоянно - в ожидании подходящей обстановки (или свежих идей), после чего нужно провести ТОЛЬКО штабную подготовку.

И ещё одно, что важно: я сильно сомневаюсь, что в период РЯВ такие вещи, как штабная подготовка имели серьёзное значение...
Может я неправ?

Про оценку "ремонтонеобходимости" и так понятно (я ж говорил).
Просто в Ваших правилах много пробелов - ещё многое только "чувствуется за кадром"...

 Отправлено: 30.12.05 23:03. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

в Ваших правилах много пробелов - ещё многое только "чувствуется за кадром"

---

И это правильно - жутко будоражит воображение!!!

 Отправлено: 01.01.06 12:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

2. Считать сроки - это ПЛОХО!

---

Господь с Вами... Логистика, сроки - 80% войны, навскидку. Не зря же само понятие ЛОГИСТИКА придумал военачальник.
Вспомните "Двигаться раздельно, воевать - вместе".

 Отправлено: 01.01.06 17:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Логистика, сроки - 80% войны, навскидку

---

Я это вполне понимаю. И даже думаю, что в этом основная ошибка всех настоящих КШИ. При таком методе планирования теряется смысл и значение "внезапно-возникающих ситуаций" (по-нашему - ВВОДНЫХ).
Сама диалектика штабного планирования убивает их смысл.

...мне так кажется...

Но ведь в обоих случаях мы получим те же СРОКИ - хоть считать "время наполнения бочки", хоть фиксировать по ходу времени "уровень её наполнения" - полную бочку мы получим в одно и то же конечное время!

 Отправлено: 01.01.06 21:44. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я это вполне понимаю. И даже думаю, что в этом основная ошибка всех настоящих КШИ. При таком методе планирования теряется смысл и значение "внезапно-возникающих ситуаций" (по-нашему - ВВОДНЫХ).
Сама диалектика штабного планирования убивает их смысл.

---

И, видимо, правильно убивает. Штабной офицер должен видеть картину в целом. "Вводные" - удел тактики. Хотя объединив в одной игре компоненты стратегии - ту же логистику - и элементы тактики - можно получить, на мой взгляд, вполне реалистичную, но и при этом играбельную модель.

 Отправлено: 02.01.06 08:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Хотя объединив в одной игре компоненты стратегии - ту же логистику - и элементы тактики - можно получить, на мой взгляд, вполне реалистичную, но и при этом играбельную модель.

---

Можно, но главное не переборщить с тактикой и логистикой. В первом случае - играть придется очень долго и муторно, а во-втором - зароешься в рассчетах поступающих патронов и портянок.

 Отправлено: 02.01.06 11:27. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Можно, но главное не переборщить с тактикой и логистикой. В первом случае - играть придется очень долго и муторно, а во-втором - зароешься в рассчетах поступающих патронов и портянок.

---

Безусловно... Например, нормальная КШИ требует привлечения ВСЕХ специалистов штаба, каждого по своему профилю, а нам придется и за оперотдел, и за отдел боевой подготовки, оргмоб, и за тыл, и за техобеспечение... А в бою - и за командиров кораблей, и за командиров отрядов, и за командующего эскадрой. А если этого не делать - модель будет условная, и оставлять все равно слишком много неоднозначностей.

 Отправлено: 03.01.06 07:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А в бою - и за командиров кораблей, и за командиров отрядов, и за командующего эскадрой. А если этого не делать - модель будет условная, и оставлять все равно слишком много неоднозначностей.

---

Не, я не против. Но, вообще-то хочется идти от простого к сложному. А то я уже один раз замутил все и сразу. Резкультаты обескураживают до сих пор.

 Отправлено: 03.01.06 20:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Штабной офицер должен видеть картину в целом.

---

"Картина в целом" заканчивается в видении штабного офицера "22 июня, ровно в 4 часа"! Вот Вам и тактика.
Представьте, что Резун прав? Для нашего случая - планируем, аж запланировались.
И тут - БАБАХ!!!

Comte пишет:

цитата

---

объединив в одной игре компоненты стратегии - ту же логистику - и элементы тактики - можно получить, на мой взгляд, вполне реалистичную, но и при этом играбельную модель

---

Логистику и прочую неиграбельную лабуду можно отражать косвенно - зашить её в абстрактных ограничениях, коэффициентах, а не отыгрывать напрямую.
В конце-концов игрок-командир должен рулить войсками, а видами обеспечения правит его штаб!

Лунев Роман пишет:

цитата

---

во-втором - зароешься в рассчетах поступающих патронов и портянок

---

Обратите внимание, что и в моих предыдущих постах и в правилах от Vov - снабжение не делится на виды... И т.д.

Comte пишет:

цитата

---

нормальная КШИ требует привлечения ВСЕХ специалистов штаба

---

До «нормальной КШИ», господа - у нас с Вами нос не дорос. Этому учат в академиях Генштаба и дают генеральские чины. Там у них такие сногсшибательные методики расчетов!!!
Хотя принцип - тот же.
Нам с вами бы сотворить что-то по-своему сбалансированное - под уровень вероятного игрока.

 Отправлено: 03.01.06 21:18. Заголовок: Re:

Тока не надо говорить - "военные все тупые"...

 Отправлено: 03.01.06 21:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Там у них такие сногсшибательные методики расчетов!!!

---

Ничего особенно сногсшибательного - обыкновенные системы дифур динамики систем ;)

 Отправлено: 04.01.06 05:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Обратите внимание, что и в моих предыдущих постах и в правилах от Vov - снабжение не делится на виды... И т.д.

---

И это, я бы сказал, очень правильное и своевременное замечание .

Comte пишет:

цитата

---

Ничего особенно сногсшибательного - обыкновенные системы дифур динамики систем ;)

---

М-да, мне-то это все пофигу, а вот Посреднику ... можно вешаться сразу, если только вы не примените на пользу делу свои знания.

 Отправлено: 04.01.06 08:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

М-да, мне-то это все пофигу, а вот Посреднику ... можно вешаться сразу, если только вы не примените на пользу делу свои знания.

---

Все усугубляется тем, что я знаю лишь КЛАСС дифур, которые применяются в данном случае. Но самое интересное и сногсшибательное - это не матаппарат, который известен и применяется для этих задач с начала 20 века, а с появлением ЭВМ - так вооббще массово, а КОЭФФИЦИЕНТЫ этих самых дифур. Эти коэффициенты накапливаются по опыту реальных действий - и маневров и боевых, и вот они-то вряд ли доступны для широкого круга жедающих поиграть в КШИ...

 Отправлено: 04.01.06 10:37. Заголовок: Re:

Все дело в том, что нормальная КШИ - это тренинг. Тренинг на котором обкатывается тот или иной план. И тренируются те, кто план будет воплощать. Тут преследуются две цели. Первая проверка плана на реализуемость, а вторая... Во время войны времени на тестирование плана не будет, поэтому разработчик должен быть сам себе Посредником.
И самое интересное в КШИ - это вводные Посредника. Ну и реакция на них. А не исход той или иной тактички. Тем более, что в реале кубики по любому лягут иначе, а снаряд попадет в другой отсек. И диффуры здесь вообще не главное. Тем более что коэффициенты в них от лукавого. И очень часто правятся Посредником, для необходимого ему поворота событий.
В общем не путайте КШИ и тактический симулятор.

 Отправлено: 04.01.06 15:28. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Все дело в том, что нормальная КШИ - это тренинг. Тренинг на котором обкатывается тот или иной план.

---

Исключительно точно!!!
И во многом проводится именно для того, чтобы штаб сработался как единая команда! А насчет кубов и реальной обстановки - стопудово!

 Отправлено: 04.01.06 23:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ничего особенно сногсшибательного - обыкновенные системы дифур динамики систем

---

Это - ерунда!
Я говорю о нормативных данных на то и сё, да о количестве учитываемых параметров. Расчеты протекают куда дольше самих действий! В такое, да ВОЙНУ сыграть - и жизни не хватит!!!

Comte пишет:

цитата

---

Но самое интересное и сногсшибательное - это не матаппарат, ..., а КОЭФФИЦИЕНТЫ этих самых дифур. ..., и вот они-то вряд ли доступны для широкого круга жедающих поиграть в КШИ...

---

Отож Но нужно ли? Смотри выше!

Comte пишет:

цитата

---

И во многом проводится именно для того, чтобы штаб сработался как единая команда!

---

Правильно: КШИ - это занятия по боевому слаживанию штаба
...только во время любых занятий кто-то всегда стоит в наряде...

 Отправлено: 05.01.06 08:47. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

В общем не путайте КШИ и тактический симулятор.

---

А в настольные варгеймы Вы играли?
Или существуют только два вида - КШИ (что никому из здесь присутствующих не осилить) и тактический симулятор (что такое - мало понятно)

С уважением,
К.

 Отправлено: 05.01.06 10:15. Заголовок: Re:

Во-во.

Когда-то, я называл КШИ "военной игрой", дословный перевод с немецкого. Но после появления "варгеймов"...
Очень часто не понимают, что речь идет о совсем другой вещи.
В настольный "варгейм" и его ублюдочные компьютерные варианты я, конечно, играл. Слишком много тактики. Не интересно. Более того, большиство варгеймов сделано так, что тактика довлеет. Я понимаю, что у нас с Вами слишком разное отношение к тактике. Для меня это низшая форма военного искусства, а не высшая.
Тут фишка какая. Для меня Ульм интереснее Аустерлица, а Иена-Ауэрштедт - это не бойня два против одного, а увязанные по времени, но разнесенные в пространстве события. И что у французов в целом двойное превосходство здесь не важно.
И во флоте та же песня. Ну нет ничего интересного, для меня, в Трафальгарском месилове. А вот маневрирование приведшее к нему... Присоединение Вест-Индийской эскадры. Отрезание от Бреста. Течения у берегов Португалии. Это интересно.
Это как вкус и цвет, на них товарища нет.
Для тактики же я предпочитаю чистые симуляторы, так как варгейм допускает клонирование сознания. В тактике же очень важно, что командир дивизии либо командует полками, либо становиться командиром ОДНОГО батальона.

 Отправлено: 06.01.06 09:54. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

В настольный "варгейм" и его ублюдочные компьютерные варианты я, конечно, играл.

---

А во что, если не секрет? Компьютер не интересует.

гость пишет:

цитата

---

Для меня Ульм интереснее Аустерлица, а Иена-Ауэрштедт - это не бойня два против одного, а увязанные по времени, но разнесенные в пространстве события

---

А в систему Zucker' a играли?

гость пишет:

цитата

---

Для тактики же я предпочитаю чистые симуляторы, так как варгейм допускает клонирование сознания. В тактике же очень важно, что командир дивизии либо командует полками, либо становиться командиром ОДНОГО батальона.

---

Мы с Вами о разных вещах говорим... видимо...
Что такое "чистый симулятор" я не понял (это когда командировка в Чечню?)...так же не понял и про "клонирование сознания"...
Кстати, тактика - это не батальон и тем более не полк, а отделение (так уж сложилось у вргеймеров) :)))) )

гость пишет:

цитата

---

а Иена-Ауэрштедт - это не бойня два против одного

---

А в какой это Вы игре такое видели? Ауэрштэдт вообще с трудом моделируется из-за фантастического везения (и многого другого) трёх одиноких дивизий....

Игры-то они разные бывают. Бывает и Europa Universalis ... и ... много чего бывает...

Если не удобно на форуме, то моё мыло в профиле.

С уважением,
К.

 Отправлено: 06.01.06 22:25. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Кстати, тактика - это не батальон и тем более не полк, а отделение (так уж сложилось у вргеймеров)

---

Глуповато у варгеймеров сложилось, однако...
ОПРЕДЕЛЕНИЕ:
Тактика - отдел теории военноного искуства, изучающий боевые свойства войск и способы их применения для достижения СТРАТЕГИЧЕСКИХ целей.
(так "учат в школе":)
Что касается УРОВНЕЙ управления - тактический уровень = отделение, взвод, рота, батальйон; когда командир рулит полками, это уже оперативный уровень управления (часть, соединение = полки, бригады, дивизии). Стратегический уровень - управление силами фронта, когда рулят ОБЬЕДИНЕНИЯМИ (корпус, армия).