Отправлено: 06.01.06 14:32. Заголовок: Почему не продолжена линия Донского?

Переношу с ветки баян/аскольд
Господа! Почему не продолжена линия Донского? Как вы относитесь к идее развития Донского/Мономаха вместо строительства богинь?
Влезет ли в их водоизмещение (6500т) при скорости до 20-21 узлов главный пояс в 5-6дм, верхний в 3-4 дм, и 8*152/45+12*75/50. Думается, что этот корабль был бы гораздо более ценнее. При этом Баян хорошо бы смотрелся бы как развитие этого класса.
Иными словами исключается вообще строительство БПКР с водоизмещением более 3кт.

 Отправлено: 06.01.06 15:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Донского/Мономаха

---

Почти прямой - "Память Азова". Просто потом несколько замутили изначальную идею.

 Отправлено: 06.01.06 16:56. Заголовок: Re:

ser56

и еще почему японцы не продолжили линию Чиода?

 Отправлено: 06.01.06 17:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

и еще почему японцы не продолжили линию Чиода?

---

- потому как Чиоде навесили броню явнов перегруз и чего там было продолжать то особо?

 Отправлено: 06.01.06 17:32. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Почти прямой - "Память Азова". Просто потом несколько замутили изначальную идею.

---

Можо понятнее:)

 Отправлено: 06.01.06 17:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

еще почему японцы не продолжили линию Чиода?

---

Ну не виноват я:)

 Отправлено: 06.01.06 17:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну не виноват я:)

---

А Вы еще изучите толщину поясов на легких крейсерах времен ПМВ. И их длину, особенно у японцев. Вспомните что клерк писал - пояса были в основном ответом на артиллерию ЭМ. Что вполне соответствует их толщине - они особо не защитят от 150-мм орудий.

Особой надобности в поясах легкие КР времен РЯВ не испытвали. Точнее, создание такого корабля требовало дополнительных затрат, которые сложно окупить. Реально выигрыш давал не только пояс, но и броневая защита артиллерии. А в таком случае размеры и цена росли совсем уж неприлично... Если же артиллерия защищена только щитами, то особой разницы между поясным и бронепалубным крейсером не будет - см хотя бы бой Аретьюзы с Фрауэнлобом или 2 перестрелки английских и австрийских крейсеров у Отранто.

 Отправлено: 06.01.06 17:57. Заголовок: Re:

То есть если крейсер А с поясом, а крейсер Б без поса, но размеры и скорость равны, крейсер Б имеет больше стволов. И крейсер А лишитьсяч артиллерии (точнее расчетов) быстрее, чем успеет наделать дырок в небронированных бортах крейсера Б. По опыту РЯВ и по опыту боя Фрауэнлоба с Аретьюзой. А дальше дело техники.

Либо крейсер А должен быть крупнеее и дороже. Насколько? См американские крейсера типа Сент Луис - почти 10 000 т водоизмещения, пояс паршивый 76 мм и то у МКО, однако вооружение всего 14 152-мм орудий - меньше, чем на Богатыре после апгрейда.

Только появление турбин дало возможность экономить веса достаточно, чтобы получить дополнительный плюс в виде пояса.

Кстати, насчет артиллерии американцы разобрались первыми см. Омаха. Пояс тоже у МКО, а вот все орудия в башнях и казематах. Их можно называть уродами, но я скажу, что Омахи предвосхитили последующий полный перенос всех орудий в башни.

 Отправлено: 06.01.06 18:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Господа! Почему не продолжена линия Донского? Как вы относитесь к идее развития Донского/Мономаха вместо строительства богинь?

---

Да Господь с Вами! Как же не продолжена? А "Рюрики"-то на что? САмое прямое продолжение - мореходный броненосный крейсер фрегатского ранга с повышенной автономностью. Даже состав вооружения похож.

 Отправлено: 06.01.06 19:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Да Господь с Вами! Как же не продолжена? А "Рюрики"-то на что? САмое прямое продолжение - мореходный броненосный крейсер фрегатского ранга с повышенной автономностью. Даже состав вооружения похож.СравниетеС уважением,

---

\Сравние размер.

 Отправлено: 06.01.06 19:33. Заголовок: Re:

"Донской" - типичный океанский служака, что и доказала его и "Мономаха" служба. Но это не высокоавтономный рейдер. А именно по пути создания таких и пошли далее - "Рюрик" и т.д. Само понятие броненосный крейсер подразумевало наличие крупнакалиберной артиллерии, а расположить здесь 4 - 203 мм практически нереально. Поэтому и развернулись две ветки - казематные ( до сих пор не пойму почему ?) океанские броненосные крейсера и нелепые "богини" - ни рыба - ни мясо... Сама их закладка - ошибка. или вместо них строить ЭБР или БКР.

 Отправлено: 06.01.06 22:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Да Господь с Вами! Как же не продолжена? А "Рюрики"-то на что? САмое прямое продолжение

---

Полностью согласен.
ser56 пишет:

цитата

---

Сравние размер.

---

Дело не в размерах, а в самой идее этих кораблей. Идее до крайности убогой. Все эти корабли - от Генерала-Адмирала до Громобоя строились исключительно для действий против тоговых судов. Для чего им в принципе броневой пояс и мощная пртиллерия - на этот вопрос уже никто не сможет ответить. А автор этой идеи - адмирал Попов - уже умер. Впрочем смог бы ответить он сам - сильно сомневаюсь...
Варнак пишет:

цитата

---

Донской" - типичный океанский служака, что и доказала его и "Мономаха" служба. Но это не высокоавтономный рейдер.

---

Донского строили именно как высокоавтономного рейдера. Но получилось естественно как всегда...
Точно так же и Громобой строили как высокоавтономный рейдер. А получилось - едва ли не хуже. 3000 миль в самом дальнем походе, и приполз во Владик на последних килограммах угля...
Варнак пишет:

цитата

---

Само понятие броненосный крейсер подразумевало наличие крупнакалиберной артиллерии, а расположить здесь 4 - 203 мм практически нереально.

---

открою Вам страшную тайну - именно 4 - 203 мм и установили изначально на Мономахе.
Варнак пишет:

цитата

---

Поэтому и развернулись две ветки - казематные ( до сих пор не пойму почему ?) океанские броненосные крейсера

---

открою Вам и еще одну тайну - потому Рюрик и получился казематным, что он прямой наследник ветки Донской - Память Азова. Соьственно это и есть увеличенный Память Азова.
А для того, чтобы поставить на него бащни - нужно было принципиально изменить идею, концепцию этого корабля - т.е. задуматься об использовании этого корабля хотя бы для сражения со своими однокласниками. Этого сделано не было. И этот исполин должен был воевать только с купцами...

 Отправлено: 06.01.06 23:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Для чего им в принципе броневой пояс и мощная пртиллерия - на этот вопрос уже никто не сможет ответить.

---

Пояс нужен от фугасов "противорейдеров", мощная артиллерия -- от них же.
grosse пишет:

цитата

---

Донского строили именно как высокоавтономного рейдера. Но получилось естественно как всегда...

---

Правильно, тут всё решают масса и обьём КМУ (для скорости) и запас угля (для дальности). В рамках этих требований "Рюрик" оказался достаточным минимумом. Так же и бритты построили нормальный "противорейдер" только в виде "белого слоника" "Пауэрфулла".
grosse пишет:

цитата

---

Точно так же и Громобой строили как высокоавтономный рейдер. А получилось - едва ли не хуже. 3000 миль в самом дальнем походе, и приполз во Владик на последних килограммах угля...

---

Во-первых, он не догрузил полный запас перед выходом.
Во-вторых -- это очень даже неплохой результат (тем более, значительную часть пути шли полным, а остальную -- ниже экономического ходом). Вон Камимура, после броска от Цусимы до Токио и двухдневного поиска в районе, остался вообще без угля.
grosse пишет:

цитата

---

А для того, чтобы поставить на него бащни - нужно было принципиально изменить идею, концепцию этого корабля

---

Дело не только и не столько в этом. Башни перегружают оконечности и ухудшают мореходность. Верхний вес требует увеличения размеров корпуса. Кроме того, как показал опыт "Нахимова", башни не дают возможности поставить три мачты, а тогда полная парусность была ещё "must have" для такого рейдера.

 Отправлено: 07.01.06 15:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Дело не в размерах, а в самой идее этих кораблей.

---

Размер имеет значение -всего 5.5кт с броней и казематами. А богини 6.7кт и без брони...
NMD пишет:

цитата

---

Башни перегружают оконечности и ухудшают мореходность. Верхний

---

Но они позволяют уменьшить верхний обший вес, т.е. уменьшают общее кол-во орудий (и казематов) при равном бортовом залпе. Башни можно оттащить от оконечностей...

 Отправлено: 07.01.06 15:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Можо понятнее:)

---

См. по Мельникову: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/01.htm
Или по Лихачёву http://li-k.narod.ru/az.htm
...
Одна маленькая ремарка.

цитата

---

Близкий к заданиям адмирала английский двухвин¬товой крейсер "Линдер" (1882 г., 4300 т, 10 152-мм пушек) палубной брони не имел, обла¬дал недостаточным запасом топлива (только 1000 т. на 9 суток полного хода) и меньшую, чем желал И.А. Шестаков, скорость.

---

Бронепалубу толщиной 1,5” со скосами, на участке машинных отделений 50,3 м (165 фут.) они имели, что в очередной раз показывает, что информация у Шестакова, была крайне лживая. А Мельников поленился таки посмотреть, хотя бы в Конвею.
Что до скорости, то по опыту испытания Phaeton, трубы на крейсерах были удлинены на 1,83 м (6 футов), что улучшило тягу к котлам и впоследствии все превысили проектную скорость, которая теперь составлявшая на испытании в среднем 17-18 узл. Усовершенствованные и более экономичные горизонтальные машины двойного расширения, так и увеличенная емкость угольных бункеров увеличило дальность хода - до 11000 миль на 10 узл.
Не совсем понятно, почему англофил Шестаков отказался, от данного повторения, т.к. очень интересна была бы сама концепция умеренных по водоизмещению крейсеров….

 Отправлено: 07.01.06 15:46. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

А Мельников поленился таки посмотреть, хотя бы в Конвею.

---

Вы полагаете, что Мельников знает о существовании Конвея? Сомневаюсь...

 Отправлено: 07.01.06 15:58. Заголовок: Re:

Что касается почему замутили...
Мало ли какие задачи ставились МТК при проектировании этих крейсеров. Но рейдерские операции были приятным бонусом. Ни «Мономах», ни «Донской» рейдерами не являлись. Последним классическим рейдером парусно-паравой эпохи был «Минин», сочетавший баланс парус + машины, в случае с якобы его развитием «Мономах» - «Донской» - это робкий шаг к функциональным крейсерам, причем в эпоху когда разница между броненосным крейсером и небольшим мореходным броненосцем была крайне мала.
Для примера. Принято считать, что бронирование для крейсеров корветского типа появилось в следствии боя «Хаускара» и «Шаха», что крайне не верно. Шершов и еже с ним ошибались, т.к. простое сравнение показало, что корветы получили ограниченное бронирование по причине появления в составе Флотов соперников кораблей узкой специализацией которых были рейд операции (Tage и Cecille, Герал-Адмирал и Минин). Следовательно защитникам, а речь идет о Comus’ах должны были иметь защиты КО и МО, что до скорости, то 12-13 узл, при наличии баз, было фактом не существенным. Хотя Хогвард потом и писал, что созданные на сломе эпох консервативные корветы ни на что не годились, уступая свом противникам, как в вооружении, так и скорости...

 Отправлено: 07.01.06 17:20. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Последним классическим рейдером парусно-паравой эпохи был «Минин»

---

Ошибаетесь. "Минин" рейдером стал случайно. Изначально - это вообще казематный броненосец, перестроенный Поповым в рангоутный крейсер. Для рейдерства у него дальность маловата (2000 миль 10-ю узлами)

Sumerset пишет:

цитата

---

Ни «Мономах», ни «Донской» рейдерами не являлись.

---

Снова ошибаетесь. Эти-то являлись рейдерами с рождения. Да и дальность у них в полтора раза поболее, чем у "Минина" (ок. 3000 миль при 10 уз).

 Отправлено: 07.01.06 17:26. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

в эпоху когда разница между броненосным крейсером и небольшим мореходным броненосцем была крайне мала.

---

Разница в чем? В водоизмещении? Или в степени защищенности?

Sumerset пишет:

цитата

---

был «Минин», сочетавший баланс парус + машины

---

Интересно, в чем Вы видите разницу в парусном вооружении "Минина" и "Владимира Мономаха"? И по какой методике Вы этот баланс высчитали?

 Отправлено: 07.01.06 17:31. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

См. по Мельникову: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/01.htm

---

Спасибо! Но еще более не понятно - вполне разумный корабль, почему на нем остановилась линия и перешли к богиням? Ему не хватает легкого (3дм) верхнего пояса да пары узлов.

 Отправлено: 07.01.06 18:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

потому как Чиоде навесили броню явнов перегруз и чего там было продолжать то особо?

---

Не думаю, что в перехруз. По первонач. проекту Чиеда дплжна бырь и с ярт. ГК )не помнюточно калибра). Потом проекта изменоли ролько на скорострельках СК - доотв. "лишное" водоизмещеное появилось. Возможно перегруз был, но не ахти какой. Только машинки слабые (от возрасти) и соотв. скорость. Но по возможностей развытия совсем даже неплохо смотрится. Ведь после Ялу с возросшей оценки скорострельного СК (да и особенно для крейсеров) должна возрасти и оценка защиты от него - т.е. роль "размазанной" на большой площади тонкой брони, защита от фугасов и т.д. А что продолжать? - Линейки малого броненосного крейсера с однородной скорострельной артилерии например.
ser56 пишет:

цитата

---

вполне разумный корабль, почему на нем остановилась линия и перешли к богиням? Ему не хватает легкого (3дм) верхнего пояса да пары узлов.

---

Да. Хотя скорее 4-дм (по результатов Ялу) и защита расчетов артилерии - как у ПА на 203 мм - с БП щитов, но и для СК. Ну и борт у ПА низкий. Интересно как там с мореходности? Если на необх. уровне - то совсем уж непонятно увлечение по сверхв,соких бортов в дальнейшем. Но (повторяю) - согласен - совсем разумных корабль... Намного разумнее богинь (даже "в идеале", без всех их ляпов). Ну, конечно - в развытием - желательно без рангоута и с 203 мм в ДП.

 Отправлено: 07.01.06 19:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Спасибо! Но еще более не понятно - вполне разумный корабль, почему на нем остановилась линия и перешли к богиням? Ему не хватает легкого (3дм) верхнего пояса да пары узлов.

---

от него перешли не к богиням, а к Рюрику. Тем более, что Он был сильно перегружен и имел неудачно расположенную артиллерию.

vvy пишет:

цитата

---

Эти-то являлись рейдерами с рождения. Да и дальность у них в полтора раза поболее, чем у "Минина" (ок. 3000 миль при 10 уз).

---

Не маловато? При проектном полном запасе 900 т и расходе вряд ли более 60 т/сутки будет уже 3600. Плюс паруса.

grosse пишет:

цитата

---

Дело не в размерах, а в самой идее этих кораблей. Идее до крайности убогой. Все эти корабли - от Генерала-Адмирала до Громобоя строились исключительно для действий против тоговых судов. Для чего им в принципе броневой пояс и мощная пртиллерия - на этот вопрос уже никто не сможет ответить.

---

Я постараюсь. Броневой пояс и мощная пртиллерия им были нужно, что бы иметь возможность отбиться от практически любого вражеского крейсера. Тем более, что "Донской" и далее (до "России" включительно) на момент появления по своим боевым качествам были практически сильнейшими в мире крейсерами.

 Отправлено: 07.01.06 20:09. Заголовок: Re:

Возможности развития Нахимова - рассматривали недавно в альтернативе и в стр. проекта "суперНахимов-СуперПересвет- СверхБаян" проекты ув. Krom Kruah. Идеальным вариантом рейдера с умеренным водоизмещением и броневым поясом полагаю Память Азова. Вариант развития - от Ген-Адм - Минин : 6000 т., 18-20 уз., 6-8" (4-казем, 2 - в оконечностях), 8-6"(8-12 - 4.7"), пояс, казем - 3-5" , пал. - 1.5". Нечто похожее на позднейший Уорриор.

 Отправлено: 08.01.06 13:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

от него перешли не к богиням, а к Рюрику. Тем более, что Он был сильно перегружен и имел неудачно расположенную артиллерию.

---

Да читал я эту гениалогию - увы она притянута за уши - рост водоизмещения более чем в 1.5 раза! Рюрик это концептуально - импотент! Что хорошо для 6кт, то для 12кт не тянет! Ему нужны были миниму 2 башни с 2*229, или 4 таких башни - ромбом, как у Нахимова! Это был бы монстр гонять в 04г асам:)
Перегрузкой страдили все корабли этого времени. Кстати описание строительства ПА хорошо показывает ваш тезис о достаточности производственных мощностей в России в это вермя:))))
Расположение артиллерии во многом следствие парусов, к моменту освоения средств:) на богини - паруса уже бы не поставли даже в проект, поэтому 203 в ДП, а 152 - в казематах.
Далее органично получается Баян, а 203 в башнях...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, конечно - в развытием - желательно без рангоута и с 203 мм в ДП.

---

см. выше:)
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вариант развития - от Ген-Адм - Минин : 6000 т., 18-20 уз., 6-8" (4-казем, 2 - в оконечностях), 8-6"(8-12 - 4.7"), пояс, казем - 3-5" , пал. - 1.5". Нечто похожее на позднейший Уорриор.

---

Именно! Получался бы КР на все руки, правда более 2*203 в это водоизмещение не влезет...

 Отправлено: 08.01.06 14:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да читал я эту гениалогию - увы она притянута за уши - рост водоизмещения более чем в 1.5 раза! Рюрик это концептуально - импотент!

---

Ничего там не притянуто - об крейсера - рейдеры. Рюрик просто дорос до нужного размера, тем более что изначально он планировался в 9кт. Отсутствие башен - жертва парусному вооружения и английскому опыту.

ser56 пишет:

цитата

---

Кстати описание строительства ПА хорошо показывает ваш тезис о достаточности производственных мощностей в России в это вермя

---

Не передергивайте - речь шла не об абстрактной "достаточности", а о достаточности для постройки 13-ти броненосных кораблей 20-летней программы в период 1883-1902 гг.

ser56 пишет:

цитата

---

на богини - паруса уже бы не поставли даже в проект, поэтому 203 в ДП, а 152 - в казематах.
Далее органично получается Баян, а 203 в башнях...

---

Ну он в конце концовы и получилися - каждому овощу свое время.
Ваши "богини с башнями" (кони с яйцами ) - это в чистом виде "Герты", пользы от которых в П-А было бы не больше, чем от реальных богинь, а во Владике и того меньше по причине малой дальности.

 Отправлено: 08.01.06 15:25. Заголовок: Re:

в общем, неплохо бы разобраться с назначением нового крейсера

Если Рейдер - лучше вместо пояса лишнее 500 т угля.
Если эскадренный разведчик - лучше лишние 2 узла или 4 152-мм орудия.

Вообще же, бронирование никогда не было приоритетом создания крейсеров (за исключением линейных и их дедушек). Было бы странно, если бы в России думали по другому.

 Отправлено: 08.01.06 15:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ваши "богини с башнями" (кони с яйцами

---

- это где я такое писал? В ДП - это не башнях:)
Что ж до пользы, то богини с 2*203 и поясом, ходом в 20 узлов - хорошее усиление либо баянам в ПА, либо рюрикам... дальнось - это вопрос сложный - можно уголь брость в перегруз, можно тащить с собой угольщик.

 Отправлено: 08.01.06 15:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

дальнось - это вопрос сложный - можно уголь брость в перегруз, можно тащить с собой угольщик.

---

А можно просто не иметь 1/3 (или там 1/4 - надо посмотреть) из котлов в избытком для данной мощности ПМ или - иметь неск. более мощных ПМ...вообще - сконструянчить и произвести нормальной КМУ. Богини вообще по энтому показателю соперничают Жанну Д'Арк (из сос. ветки).
realswat пишет:

цитата

---

Вообще же, бронирование никогда не было приоритетом создания крейсеров

---

Вы на 100% прав по отношению бронепалубников!

 Отправлено: 08.01.06 16:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если Рейдер - лучше вместо пояса лишнее 500 т угля. Если эскадренный разведчик - лучше лишние 2 узла или 4 152-мм орудия.

---

Океанский рейдер - это вспомогательный КР. Рейдер в ЖМ или в Цусиме (силовой-бандит:)) должен держать удар, как при предодолении охранения конвоя, так и при убегании - если приспичило:). Поэтому важнее не пушек, а пояс! Ваш обычный аргумент - 2 узла лучше, чтобы быстрее удрать хорош, если нет у конвоя защиты. А если есть - так и будем бегать:), пока не поймаем удачный снаряд - для противника:)
realswat пишет:

цитата

---

Вообще же, бронирование никогда не было приоритетом создания крейсеров (за исключением линейных и их дедушек). Было бы странно, если бы в России думали по другому.

---

Это линейные были хорошо бронированные - что-то вы новое стали говорить:))))) Это Баян, Асамы и пр. хорошо бронированы даже от огня ЭБР противника.
Рассмотрите бронирование Баяна против 6-8дм - практически неуязвим для ББ на дистанциях боя РЯВ! Тот же Рюрик получил уж очень неудачно - прокол конструкции, но пояс то был не пробит!!!

 Отправлено: 08.01.06 16:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

должен держать удар, как при предодолении охранения конвоя, так и при убегании - если приспичило:). Поэтому важнее не пушек, а пояс!

---

Пояса не хватит. Нужна защита артиллерии. Иначе - см. Донской. Как Вы думаете, поменял бы его командир пояс на 2 узла хода?

Реальная альтернатива бронепалубному крейсеру вроде Аскольда - это крейсера типа Кент. Но тут уже встает вопрос цены кораблика...

ser56 пишет:

цитата

---

Океанский рейдер - это вспомогательный КР.

---

Согласен на все сто. Реально постройка специализированных рейдеров редко оправдывалась. Пожалуй, Владивостокский отряд - лучший пример. Но "океанскость" Рюриков почти не пригодилась...

 Отправлено: 08.01.06 17:29. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Ошибаетесь.

---

Возможно, ведь я только учусь:)
Генезис (по МТК) «Мономаха» и «Донского» выглядит, где-то так:
Новые броненосные крейсера изначально проектировались, как хорошо мореходные корабли. И хотя они и имели меньший калибр и число орудий, как и более тонкое бронирование, чем у их английских современников, но они должны обладать преимуществом перед потенциальным противником, в мощности машинной установке, парусном вооружении и иметь больший запас угля. Последнее преимущество особо важно, т.к. трудности в снабжении припасами во время крейсерства (операций) в иностранных водах было общепонятным явлением. Относительно артиллерии, то она предназначалась для боя с небронированными крейсерами противника, когда считалось важным число орудий, чем их калибр. Причем орудия новых крейсеров будет вполне эффективным против защищенных кораблей с броней до 6”, что делает эти крейсера опасными не только для многочисленных английских безбронных или бронепалубных корветов, но и для броненосцев построенных, до 70-х годов 19 века.
Т.е. «Мономах» и «Донской» - это крейсера, в чистом виде, согласно изначальному смыслу.
vvy пишет:

цитата

---

в чем Вы видите разницу в парусном вооружении «Минина» и «Владимира Мономаха»?

---

цитата

---

1 ноября 1878 г. фрегат («Минин»)вышел в свое первое заграничное плавание, в ходе которого показал отличные мореходные качества под парусами. Крестьянинов. «Крейсера Российского флота».

---

цитата

---

Наблюдая за «парусными» плаваниями этих кораблей (речь о «Донском»)в Тихом океане, С.О. Макаров уже в 1888 г. пришел к выводу, что крейсеры, хоть и числятся рангоутными (то есть способными плавать под парусами), но в действительности являются «исключительно паровыми». Мельников. «Дмитрий Донской».

---

vvy пишет:

цитата

---

Разница в чем? В водоизмещении? Или в степени защищенности?

---

Для живого примера. Прелюдия Афганского Кризиса, т.е. середина 1884 года:
Броненосному крейсеру «Минин» противостоят броненосцы Audacious и Swiftsure, броненосный крейсер Nelson, бронепалубные корветы Champion, Cleopatra, Curacoa, Constance, Heroine, Satellite.
Главные противники «Минина» – Audacious, Swiftsure и Nelson. Первые два – колониальные броненосцы, НЕЗНАЧИТЕЛЬНО большие по водоизмещению.
5940 т. против 6000 – 6600 т. Скорость по крайне мере паспортная аналогична. Что до состава вооружения, типа 10-229 – это сила, но разница между английским MLR и нашими BLR известна. И как тут определить, где «рейдер», а где броненосец?

цитата

---

На введение в строй крейсеров «Минин», «Генерал-Адмирал» и «Герцог Эдинбургский» англичане ответили более крупным крейсером «Шеннон», а затем заложили еще два корабля этого класса «Нельсон» и «Нортхемптон»…

---

Т.е. на «Нортхемптон» мы строим Мономаха и Донского? Они отвечают «Имперьюзом» и «Уорспайтом»… Но они же не анти рейдеры, как потом «Пауэрфулл» они либо броненосные крейсера, либо броненосцы 2 класса. Странно…

 Отправлено: 08.01.06 18:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Как Вы думаете, поменял бы его командир пояс на 2 узла хода?

---

Не помогло, что 14, что 16... Но он один против 10, это не корректное сравнивание! Сравнивать можно, когда близкое водоизмещение участников, хотя бы в сумме...

 Отправлено: 08.01.06 18:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но "океанскость" Рюриков почти не пригодилась...

---

А вот имей они башни 2*229 - вполне...

 Отправлено: 08.01.06 19:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Реальная альтернатива бронепалубному крейсеру вроде Аскольда - это крейсера типа Кент.

---

Или Фульгия...

 Отправлено: 08.01.06 20:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Или Фульгия...

---

это скорее быстроходный ББО.

 Отправлено: 08.01.06 20:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

это скорее быстроходный ББО.

---

А почему? Дальности только не хватает (хотя для ближней разведки, для чего шведы его строили, не мешает особо) - иначе все крейсерское присуствует вполне.

 Отправлено: 10.01.06 14:02. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:
Т.е. на «Нортхемптон» мы строим Мономаха и Донского? Они отвечают «Имперьюзом» и «Уорспайтом»… Но они же не анти рейдеры, как потом «Пауэрфулл» они либо броненосные крейсера, либо броненосцы 2 класса. Странно…

Прмерно, с точностью до наоборот. Мы строим Генерал-Адмирала и Герцога Эденбургского, англичане строят Шеннон, Нортхемптон и т.д. Мы строим Донского и Мономаха, а французы Сфакс и еще один 7000т крейсер (сори название забыл), бриты отвечают серией Орландо. Имперьюз и Уроспайт это быстрее ответ на французские броненосцы 2 класса. Они в линию защитников торговли не вписываются. У бритов сложная система прикрытия торговли в те времена, не должны те же Уорспайты бегать по морю даже за Нахимовым или Донским не их это дело.