Отправлено: 13.12.05 21:22. Заголовок: Философия корабля

Споры о нужности/не нужности 6 тыс. тонных крейсеров, отчасти спор Баян vs Аскольд натолкнули меня на следующий вопрос:
Ограничимся периодом РЯВ и немного раньше и преимущественно русским и японским флотом.
Условно боевые корабли можно разделить на классы:
1. ЭБР
2. Крейсера
3. Миноносцы

Сожно добавить промежуточные класыы:
1. ЭБР
2. Броненосные крейсера
3. Крейсера
4. Малые крейсера
5. Миноносцы

Отсюда вопрос: имеется ли для этих классов некая вилка водоизмещения, причем с разрывами между отдельными классами, например (цифры оч-чень условны):
1. ЭБР - 12-15 тыс. тонн
2. Броненосные крейсера 9-10
3. Крейсера 6-8
4. Малые крейсера 3-4
5. Миноносцы 0-1
т.е. имеется ли некое "идеальное водоизмещение" для каждого класса?
И корабль имеющий отличающееся водоизмещение для данного класса или вовсе попадающий в разрыв по определению не может быть удачным?

Или водоизмещение корабля может быть любым и корабль в зависимости от своих характеристик попадет в тот или иной класс и имеет все шансы быть удачной конструкцией?

А может и вовсе для каждых стран эти параметры разные и для Англии 6 тыс. тонный крейсер может быть удачным, а для России нет?


Кроме того, хотя вопрос о водоизмещении, но то же самое можно применить и к бронированию и вооружению?
Ведь понятно, что крейсеру никчему 12", а миноносцу броня...

 Отправлено: 14.12.05 11:36. Заголовок: Re:

Ну во первых, не учитывается целый класс кораблей береговой обороны.
Во вторых, параметры и характеристика зависят от назначения например английские БпКР Диадемы в 11150т и Гиацинты в 5800т. А в РИФ крейсера делились на ранги
В третьих, по поводу последней фразы, на канонерки в 1700т ставили вполне линкорный калибр 229мм, и миноноски бронировали.

 Отправлено: 14.12.05 11:51. Заголовок: Re:

У меня после прочтения этих топиков возникли похожие мысли -
Япония смогла нащупать достаточно оптимальное соотношение классов кораблей и их водоизмещения (на этот период):
1. Крейсер разведчик - 4 кт
2. БрКр - 10 кт
3. ЭБР - 14-15 кт

 Отправлено: 14.12.05 12:13. Заголовок: Re:

Господа, а как насчет экономической составляющей? Ведь даже Англия строила "броненосцы второго класса" а также канопусы и прочие оушены с характеристиками, заведомо худшими, зато дешевые. Хоть Империя вовсе не бедной страной.
Ежу понятно, что, по максимуму:
ЭБР - 18 000 т., 12"
БрКр - 12 000 т., 10"
БпКр - 9 000 т., 8"
КрР (Авизо) - 4 000 т., 6"
ЭМ - 700 т, 4"

ББО - 7 000 - 10 000 т., 10-12"
КлБО - 1 500 - 3 000 т., 8"
"Коллониальные" КЛ - 500 - 1 000 т., 4-6"

 Отправлено: 14.12.05 12:14. Заголовок: Re:

Вот только СКОЛЬКО ЭТО БЛАГОЛЕПИЕ БУДЕТ СТОИТЬ???

 Отправлено: 14.12.05 12:31. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Или водоизмещение корабля может быть любым и корабль в зависимости от своих характеристик попадет в тот или иной класс и имеет все шансы быть удачной конструкцией?

---

Вот именно, что в зависимости от характеристик корабль попадает в "класс". Это вопрос "взаимодействия" основных параметров конструирования корабля - вооружение, скорость, защита. Ваши приблизительные цифры по водоизмещению и есть наработанные на практике результаты этого "взаимодействия".
Грубо говоря Первый морской лорд говорит мне нужен корабль с эдаким вооружением, защищённый так-то и так-то, и с такой то скоростью. Конструкторы, через некоторое время приносят результат из которого видно водоизмещение. Очень грубо, без учёта всяких ньюансов, типа наличия инфраструктуры, Панамских каналов всяких :) Посмотрите историю создания лин. крейсеров.
Помните, перед Второй мировой бытовало (совершенно справедливо) мнение, что нельзя построить линкор в 35 000 т с адекватным 16" вооружением. (Колорадо - 8 16 ", не 9). Это всё от туда же растёт, много чего надо в водоизмещение запихать, а для линкора ещё и сбалансировано запихать.
Извините, что примеры не из эпохи РЯВ.

rusbear пишет:

цитата

---

А может и вовсе для каждых стран эти параметры разные и для Англии 6 тыс. тонный крейсер может быть удачным, а для России нет?

---

Конечно же, но это вопрос культуры пректирования и строительства. Особенно касательно Англии и всех остальных :)

С уважением,
К.

 Отправлено: 14.12.05 19:20. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Господа, а как насчет экономической составляющей?

---

А что Япония перед РЯВ была супербогатой страной? Все зависит от соотношения стоимость/эффективность. Какой смысл строить 6 кт разведчик + 8 кт бр крейсер, если 4кт+10кт будет оптимальнее?

 Отправлено: 15.12.05 14:23. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата

---

Какой смысл строить 6 кт разведчик + 8 кт бр крейсер, если 4кт+10кт будет оптимальнее?

---

Оптимальным где? Во внутренних морях - да, в океане - нет.
K1 пишет:

цитата

---

Конечно же, но это вопрос культуры пректирования и строительства. Особенно касательно Англии и всех остальных :)

---

А возмите вышеупомянутые Гиацинты: водои-е 5800т, ск 20 уз. воор-е 11-152мм и 9-76мм + мелочь. Что тут выдающегося?

 Отправлено: 15.12.05 17:54. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

А возмите вышеупомянутые Гиацинты: водои-е 5800т, ск 20 уз. воор-е 11-152мм и 9-76мм + мелочь. Что тут выдающегося?

---

Ничего. Сравните с "Палладами".

Вообще, я не фанат сравнивания кораблей (танков, самолётов) - это интересно инженерам и конструкторам, а у меня тех. знаний не хватает. Воевали люди, планировали люди и строили люди - вот это интересно.

С уважением,
К.

 Отправлено: 15.12.05 19:26. Заголовок: Re:

Если проанализировать более чем вековую историю военных кораблей, то становится ясно, что боевые корабли редко строились водоизмещением более чем 10-12 тысяч тонн. Исключения только подтверждают правило. Рост водоизмещения дредноутов объясняется тем, что только таким образом можно было улучшить их боевые качества. Гигантские размеры авианосцев из-за того, что на меньшей палубе самолёту ни взлететь, ни приземлиться. В СССР построили ПЛАРБ «Акула», и поняли свою ошибку.
Распределение весовой нагрузки 6 тыс. крейсеров очень похожа на распределение весовой нагрузки таких же крейсеров времён Второй Мировой. Так же аналогичны разброс в бронировании и вооружении, часто за счёт скорости. Распределение весовой нагрузки «Новика» очень похожа на распределение весовой нагрузки эсминцев.

 Отправлено: 15.12.05 21:23. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата

---

А что Япония перед РЯВ была супербогатой страной?

---

А БРИТАНСКАЯ ИМПЕРИЯ?
Вы уверены, что корабли японцев не на деньги англичан/американцев построены?
Варвар пишет:

цитата

---

Все зависит от соотношения стоимость/эффективность. Какой смысл строить 6 кт разведчик + 8 кт бр крейсер, если 4кт+10кт будет оптимальнее?

---

Согласен. Вот только при прочих равных 4+10 дороже 6+8...
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Если проанализировать более чем вековую историю военных кораблей, то становится ясно, что боевые корабли редко строились водоизмещением более чем 10-12 тысяч тонн.

---

???
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Рост водоизмещения дредноутов объясняется тем, что только таким образом можно было улучшить их боевые качества.

---

Кажется, это справедливо не только для ЛК...
Возьмем, например, якобы вашингтонский ТКP "Des Moines"...
Или 66 пр.
Или АКР 1144.
Или...

 Отправлено: 15.12.05 21:34. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А БРИТАНСКАЯ ИМПЕРИЯ?
Вы уверены, что корабли японцев не на деньги англичан/американцев построены?

---

Уверены.

 Отправлено: 15.12.05 22:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Уверены.

---

А ДОКАЗАТЕЛЬСТВА у Вас есть?
Лучче всего, если Вы предоставите японские госбюджеты (хотя бы с 1880-го года) и оборотки внешней торговлей (с Ярроу расплачивались не убитыми енотами (без кавычек)).

 Отправлено: 15.12.05 22:24. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Лучче всего, если Вы предоставите японские госбюджеты (хотя бы с 1880-го года)

---

- так это деньги на флот известны и процент их в буджете тоже... надо смотреть ... можно поднять и свериться с Таймс ... тоок блин надо целенаправлено искать цыфирь... по займам там была инфа, но етсь одно "но" - Таймс стала приличной газетой с средины 90х, до того инфа достаточно скупа ... но можно попробовать ...

 Отправлено: 15.12.05 22:26. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Лучче всего, если Вы предоставите японские госбюджеты (хотя бы с 1880-го года)

---

- может и поможет - http://japbb.narod.ru/02.html -

 Отправлено: 15.12.05 22:34. Заголовок: Re:

Спасибо.
Проанализирую.
Там, правда, нет постатейной структуры... т.е., откуда именно формируется ДОХОДНАЯ часть. Кстати, ИМХО, акциз на сакэ не принес бы такого эффекта, как водочный . Кстати, интересно, какой коэффициент эффективности налогообложения был в Японии? И каков был сектор теневой экономики?

 Отправлено: 15.12.05 22:59. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А ДОКАЗАТЕЛЬСТВА у Вас есть?

---

Какие доказательства?
Разве есть сомнения, что "6+6" строился на китайскую контрибуцию?
Есть только какие-то туманные намёки на заем в 1902г. В то же время, в конце 1903г. Парламент ВБ отказал им в займе. Всё. Потом -- Шифф.

 Отправлено: 15.12.05 23:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Разве есть сомнения, что "6+6" строился на китайскую контрибуцию?

---

Я же сказал - "посмотрим". Есть ЦЕНА 6+6. Известен и обьем контрибуции.
ЗЫ. Вы знаете, в государстве, особенно при переходе к ИНДУСТРИАЛЬНОЙ экономике ОЧЕНЬ МНОГО СТАТЕЙ РАСХОДОВ. А уж их валовый объем.... Так что, ИМХО, китайская контрибуция - капля в море...

 Отправлено: 15.12.05 23:39. Заголовок: Re:

"Общее финансовое положение Японии к началу нового века было таково: доходы - 188930635, расходы - 218807147, дефицит -29876512 иен"
"Морской бюджет на 1900-1901 гг. составил 40946195 иен"
Иными словами - только морской бюджет - 1/5 госбюджета;
Дефицит госбюджета = 3/4 от расходов на флот.
ВАПРОС. За счет чего покрывается дефицит госбюджета?
(Данные из вот отсюда: http://japbb.narod.ru/02.html)

 Отправлено: 16.12.05 00:33. Заголовок: Re:

Кстати вот то нащел там я:
Закладку трёх других уже на собственных верфях ("Цукуба", "Икома", "Курама") оправдать можно лишь надеждами на большую контрибуцию, которую не получили.
Это по поводу возможного выгрыша в гонки вооружения...

 Отправлено: 16.12.05 07:58. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Оптимальным где? Во внутренних морях - да, в океане - нет.

---

Так у обейх империй основные интересы находятся во внутрених морях. Не надо их сравнивать с Англией

 Отправлено: 16.12.05 08:38. Заголовок: Re:

Цитата: «Или водоизмещение корабля может быть любым и корабль в зависимости от своих характеристик попадет в тот или иной класс и имеет все шансы быть удачной конструкцией?»

фактически, весьма правильно, это может зависеть и от региональных факторов: в качестве примера возьмем "Габсбургов", которые у себя именовались броненосцами, но в литературе о них отзываются, как о неплохих броненосных крейсерах. ну, не получился у австрийцев полноценный больщой броненосец, зато против итальянского флота - основного недруга - вполне прилично в условиях ТВД

 Отправлено: 16.12.05 16:30. Заголовок: Re:

Сформулируем вопрос более узко:
Насколько велики шансы у России построить (самой или заказать за границей) в 1898-1902 (плюс минус пару лет), корабль водоизмещением 6-7 тыс тонн, который будет достаточно удачным и полезным кораблем. Т.е. выполнит возложенные на него задачи, причем не будучи при этом излишне дорогим?
И каким он примерно будет (мог быть?)

 Отправлено: 16.12.05 16:41. Заголовок: Re:

rusbear

Это был Богатырь.

 Отправлено: 16.12.05 18:02. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Насколько велики шансы у России построить (самой или заказать за границей) в 1898-1902 (плюс минус пару лет), корабль водоизмещением 6-7 тыс тонн, который будет достаточно удачным и полезным кораблем

---

Это ББО. Шансов - 0.

 Отправлено: 16.12.05 18:10. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Насколько велики шансы у России построить (самой или заказать за границей) в 1898-1902 (плюс минус пару лет), корабль водоизмещением 6-7 тыс тонн, который будет достаточно удачным и полезным кораблем. Т.е. выполнит возложенные на него задачи, причем не будучи при этом излишне дорогим?

---

Тэ-экс, берем СпрингШарп...

 Отправлено: 16.12.05 18:19. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Тэ-экс, берем СпрингШарп...

---

Берём левую прогу (близкую родственицу калькулятора), которая работает без учёта компановки, и ап! Получаем пароход, отдалённо соответствующий действительности.
Или берём бабло и к итальянцам за "гарибальдийцами" (не считаю их особо ценными, но тут соглашусь с Борис-Х Мерлином - хрен лучше в заданых требованиях слабаете).

 Отправлено: 16.12.05 18:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или берём бабло и к итальянцам за "гарибальдийцами"

---

Или лучше к англичанцам, только они хрен чего продадут :(((

rusbear пишет:

цитата

---

Насколько велики шансы у России построить (самой или заказать за границей) в 1898-1902 (плюс минус пару лет), корабль водоизмещением 6-7 тыс тонн, который будет достаточно удачным и полезным кораблем. Т.е. выполнит возложенные на него задачи, причем не будучи при этом излишне дорогим?
И каким он примерно будет (мог быть?)

---

Удачным в каком смысле? Полезным в чём? Какие задачи?
Конкретезируйте, плиз.

С уважением,
К.

 Отправлено: 16.12.05 19:10. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Или лучше к англичанцам, только они хрен чего продадут

---

Потому и пишу, что к итальянцам.

 Отправлено: 16.12.05 20:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Берём левую прогу (близкую родственицу калькулятора), которая работает без учёта компановки, и ап! Получаем пароход, отдалённо соответствующий действительности.

---

Сударь, а как у Вас с чувством юумора-с?
ИМХО, куда хужеЕ, чем с профессиональными знаниями...
ЗЫ, калькулятор, как бы, получче счётов бухгалтерских будет...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или берём бабло и к итальянцам за "гарибальдийцами" (не считаю их особо ценными, но тут соглашусь с Борис-Х Мерлином - хрен лучше в заданых требованиях слабаете).

---

А вот тут и спорить не стану! Два корабля знамо лучше, чем ни одного.
Кстати, а были какие-то перспективы купить/взять в аренду других гарибальдийцев (3 итальянских или 6 аргентинских)? Получилась бы однородная крейсерская группа?
(Если вопрос уровня или раньше обсуждался - простите. Как говорил мой бывший шеф, где ж мы будем брать специалистов, если не обтачивать поленья вроде вас?)

 Отправлено: 16.12.05 20:48. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Если вопрос уровня или раньше обсуждался - простите. Как говорил мой бывший шеф, где ж мы будем брать специалистов, если не обтачивать поленья вроде вас?)

---

Обсуждался раза три. Лучше поищите, а то сново начинать крайне нехотца

 Отправлено: 16.12.05 21:43. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Удачным в каком смысле? Полезным в чём? Какие задачи?
Конкретезируйте, плиз.

---

Я и конкретизировал. Задачи стоящие перед РИФ на стыке веков.
Полезным в кочестве боевого корабля. Удачным в том смысле (техническую сторону опустим), что отработал затраченные на него деньги. Оказался полезным на службе и в бою.

 Отправлено: 16.12.05 23:20. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Насколько велики шансы у России построить (самой или заказать за границей) в 1898-1902 (плюс минус пару лет), корабль водоизмещением 6-7 тыс тонн, который будет достаточно удачным и полезным кораблем. Т

---

Попробую!
Дайте примерного ТТЗ.

 Отправлено: 17.12.05 03:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Дайте примерного ТТЗ.

---

Так в том-то и дело, что не знаю.
Всегда относился к крейсерам типа Варяга и Дианы, как к чему-то само собой разумеющемуся.
Ну понятно, Диана технически хуже, понятно, что вооружены не совсем оптимально, но раз построили такие корабли, значит были нужны.

А после всех споров, я уже не совсем уверен. Может действительно были нужны более мелкие и более крупные корабли, а это водоизмещение вроде табу?

Вероятно нужно определиться с тем, какие корабли и в каком количестве и для каких задач были нужны тогда на ДВ. Может выяснится, что крейсеров совсем не надо было...

 Отправлено: 17.12.05 03:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Обсуждался раза три. Лучше поищите, а то сново начинать крайне нехотца

---

Поищу. Мне б еще время где-то нарыть...

 Отправлено: 17.12.05 05:33. Заголовок: Re:

Берем английские или германские корабли 1907 и т.д. годов, вот и удачные корабли. Чтобы учесть полезность тех или иных элементов и нужна была такая крупная война. 6000: Берем Аскольд, выкидываем таран, мелкашки, прочие не нужные вещи, увеличиваем скорость на 3-5 узлов с переходом на турбины, ставим легкий пояс и получаем легкий крейсер образца 1914-16 годов (видимо понадобилась еще одна война чтобы новые решения отточить и улучшить). А по поводу развития техники, то все это возможно и в 1902 году, только вот никто так решительно не поступил...

 Отправлено: 17.12.05 09:39. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Это ББО. Шансов - 0.
-------------------------------------------------------------------

А если, гипотетически, заказать у австрийцев ББО типа "Монарх", вооружить его нашим калибром - получился бы неплохой лидер для ушаковых? Водоизмещение, кстати, 5547 т, паспортная скорость - 17,5 уз.

 Отправлено: 17.12.05 17:07. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Может действительно были нужны более мелкие и более крупные корабли, а это водоизмещение вроде табу?

---

Получается так. В это время это водоизмещение не позволяло создать мощный БРКР, а для -БП КР многовато.

 Отправлено: 17.12.05 17:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В это время это водоизмещение не позволяло создать мощный БРКР, а для -БП КР многовато

---

6 000 - 8 000 тонн - очень особое водоизмещение...
Класс Имперский Бронепалубный крейсер. (Imperial Protected Cruiser)
Вооружение - большое колличество (более 12) 6"
Предназначение - защита Имперских коммуникаций, связывающих метрополию и коллонии, охота на рейдеров (кроме БрКр).
Класс логичен для Британской Империи. Во флоте Российской Империи - нонсенс. Как эскадренный Кр - не годится (велик и слабо вооружен), в качестве рейдера - посредственен, а заморских коллоний у нас нет...

...Зато самый романтический класс кораблей...

 Отправлено: 19.12.05 11:17. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Класс логичен для Британской Империи.

---

Про французов забыли.
Кстати у них было два типоразмера БПКР порядка 3000 и 8000 тонн.

 Отправлено: 19.12.05 11:55. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Кстати у них было два типоразмера БПКР порядка 3000 и 8000 тонн.

---

И совсем разумно впрочем, хотя дле обеих подклассов еще по 1 КТ совсем не помешало бы. Ну, и пояс по всей ВЛ - для второго подкласса ... Оно в реале так и выходило. По пол- одного килотона крупнее выходили корабли повсеместно...