Отправлено: 13.12.05 21:22. Заголовок: Философия корабля

Споры о нужности/не нужности 6 тыс. тонных крейсеров, отчасти спор Баян vs Аскольд натолкнули меня на следующий вопрос:
Ограничимся периодом РЯВ и немного раньше и преимущественно русским и японским флотом.
Условно боевые корабли можно разделить на классы:
1. ЭБР
2. Крейсера
3. Миноносцы

Сожно добавить промежуточные класыы:
1. ЭБР
2. Броненосные крейсера
3. Крейсера
4. Малые крейсера
5. Миноносцы

Отсюда вопрос: имеется ли для этих классов некая вилка водоизмещения, причем с разрывами между отдельными классами, например (цифры оч-чень условны):
1. ЭБР - 12-15 тыс. тонн
2. Броненосные крейсера 9-10
3. Крейсера 6-8
4. Малые крейсера 3-4
5. Миноносцы 0-1
т.е. имеется ли некое "идеальное водоизмещение" для каждого класса?
И корабль имеющий отличающееся водоизмещение для данного класса или вовсе попадающий в разрыв по определению не может быть удачным?

Или водоизмещение корабля может быть любым и корабль в зависимости от своих характеристик попадет в тот или иной класс и имеет все шансы быть удачной конструкцией?

А может и вовсе для каждых стран эти параметры разные и для Англии 6 тыс. тонный крейсер может быть удачным, а для России нет?


Кроме того, хотя вопрос о водоизмещении, но то же самое можно применить и к бронированию и вооружению?
Ведь понятно, что крейсеру никчему 12", а миноносцу броня...

 Отправлено: 19.12.05 12:01. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Отсюда вопрос: имеется ли для этих классов некая вилка водоизмещения, причем с разрывами между отдельными классами, например (цифры оч-чень условны):
1. ЭБР - 12-15 тыс. тонн
2. Броненосные крейсера 9-10
3. Крейсера 6-8
4. Малые крейсера 3-4
5. Миноносцы 0-1

---

В этой линейки как раз нет надобности от "3. Крейсера 6-8" . Вполне лишный подкласс при наличием "2. Броненосные крейсера 9-10" и "4. Малые крейсера 3-4" 6000-тонник - это попытка совместить функциональности как "скаута"(4.), так и БРКр(2). Как всех "комбайнов" - действительно умеют и то и другое, но плохо, а по цене - не дешевле, чем поотдельности. Принтер с сканером, копиром и факсапаратом...

Впрочем альтернативно возможна и др. линейка:
1. ЭБР - 13-16 тыс. тонн - 2х2-305, 12-16х152 (или 8-12х203 мм), мелкашки (75-102-120 мм); 18-19 уз.; броня до 229-234 мм крупп.
2. БРКр (лин. крейсер) 11-13 КТ, 2х2-254 мм, 12-16х152 мм, мелкашки; 21-22 уз.; броня до 152-178 мм крупп.
3. Малые БРКр - 4-5 КТ, 8-10х152 мм, 22-23 уз. (и больше), пояс до 102-127 мм, бронированная артилерия (в башен или палубных/каз. установках)
4. Миноносцы 0.4-1 КТ.

Даю именно альтернативно, но близко до "философии" начало 20 века.
В обеих вариантов (да и вообще во всех) линейки неплохо перекрыть всего спектра задач при помощи меньшего количества классов (и по возможности - типов кораблей, учитывая именно в "философии" возможности постепенного улучшения ТТХ путем модернизации изначально, как и приемственность в развытием типов для сответного класса.

Возможно вбухать в Вашей линейки и авизо, в качестве дешевой (и "аварийной" - для быстрой постройки)альтернативы БПКр 2 ранга. Но при заранее хорошо спланированного и финанс. обезпеченного флота - не очень надобно.

 Отправлено: 19.12.05 12:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Принтер с сканером, копиром и факсапаратом...

---

Плохой пример. Или наоборот, хороший? Поскольку девайс очень полезный и по цене весьма выгодный.
Тем более что "малые крейсера" росли, росли....... Можете считать 6000 заранее выведенными породами "малых крейсеров". С опережением, так сказать, времени.

 Отправлено: 19.12.05 14:59. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Можете считать 6000 заранее выведенными породами "малых крейсеров". С опережением, так сказать, времени.

---

6 КТ все таки неск. много для этой породы... Это не малый крейсер (напр. 2 ранга), а именно перворанговой корабль по водоизмещением и цене, а с функциональности 2 ранга с небольшим. А вот наличие пояса (с увел. водоизмещения до 7-8-9 КТ) и усиление вооружения делает того шипа действ. перворанговым.

 Отправлено: 19.12.05 15:08. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Плохой пример. Или наоборот, хороший? Поскольку девайс очень полезный и по цене весьма выгодный.

---

Однако стал таким после сериозного развытия. Аналогия при крейсеров - к середине ПМВ - есть и турбинки, и пояс и все. И кстати - все таки - под 6 КТ (Светланы для меня неск. не пример)

 Отправлено: 19.12.05 16:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В этой линейки как раз нет надобности от "3. Крейсера 6-8" . Вполне лишный подкласс

---

Так вот это мне и интересно было. Нужны такие крейсера или нет.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Можете считать 6000 заранее выведенными породами "малых крейсеров".

---

Тут видимо не совсем так. Даже если крейсер в ПМВ будет имет такое водоизмещение, его характеристики будут иными. Вследствии и идеологии и технологии.

 Отправлено: 19.12.05 17:08. Заголовок: Re:

Попробуйте взглянуть на это иначе. Есть осознание не слишком хорошей поготовки л/с в части мехонники - котлы, машины и т.п. - для крупной серии кораблей. Может оказаться что у противника будет численное превосходство. Отсюда есть желание что бы корабли - в данном случае крейсера 1го ранга были более сильные чем возможные корабли противника. И пусть в небольшом количестве - но представляли из себя достаточную угрозу для тех сил, против которых их предназначалось использовать. Результат - крейсер 1го ранга России были сильнее любого не броненосного корабля Японии. Девочек (богинь) не считаем. А броненосные... ну так строили их. Была серия Рюриковичей. Был Баян. Вероятно без войны (или другом ее исходе) он (Баян) дал бы свою линию.

 Отправлено: 19.12.05 18:02. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Отсюда есть желание что бы корабли - в данном случае крейсера 1го ранга были более сильные чем возможные корабли противника.

---

Тогда надо было учесть и асамоподобных...

цитата

---

А броненосные... ну так строили их. Была серия Рюриковичей.

---

Это другое. Плод совсем другой концепции.

цитата

---

Был Баян

---

Однако - в одиночке и при том - не в силе какой-небудь концепции, а как раз - вопреки концепции. Как концепции, породившей Рюриковичей, так и концепции, породившей 6000-тонников. Которые обе померли из-за несоответствием с реальностю. Что действительно вопрос "философии корабля".
6000-тонники и Рюриковичи - это аналог концепции плоской земли. Легко восспринимается и без подготовки, в,глядеть очевидной, только ... не верно все это... Чему убедились на собственной шкуры.

 Отправлено: 20.12.05 08:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тогда надо было учесть и асамоподобных...

---

Надо. Только в классе броненосных. Можете считать Баян вариантом ответа Асамам. Просто не успели растиражировать.

Еще раз повторяю. Был класс бронепалубных крейсеров. Во всем мире. Наши крейсера были среди лучших. Чего Вам после этого не нравиться? Что они одновременно с этим не были броненосными? Это другой класс.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чему убедились на собственной шкуры.

---

Собственная шкура показала в первую очередь необходимость головы. А без головы любые корабли будут грудой железа.

 Отправлено: 20.12.05 20:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем альтернативно возможна и др. линейка:
1. ЭБР - 13-16 тыс. тонн - 2х2-305, 12-16х152 (или 8-12х203 мм), мелкашки (75-102-120 мм); 18-19 уз.; броня до 229-234 мм крупп.
2. БРКр (лин. крейсер) 11-13 КТ, 2х2-254 мм, 12-16х152 мм, мелкашки; 21-22 уз.; броня до 152-178 мм крупп.
3. Малые БРКр - 4-5 КТ, 8-10х152 мм, 22-23 уз. (и больше), пояс до 102-127 мм, бронированная артилерия (в башен или палубных/каз. установках)
4. Миноносцы 0.4-1 КТ.

---

Вы мыслите как в эпоху дредноутной лихорадки. Присмотритесь внимательнее, Ваши корабли проще крупнее реальных одноклассников. Если бы в реале существовало то, что Вы придумали, то Вы бы просто умозрительно увеличили бы свои корабли. Ваши корабли больше даже кораблей господина rusbear.

 Отправлено: 20.12.05 23:40. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Ваши корабли больше даже кораблей господина rusbear.

---

Ни-ни.
Я цифры практически от балды поставил...
Мне просто интересно было, функция водоизмещения корабля непрерывна или нет?

 Отправлено: 21.12.05 08:41. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Был класс бронепалубных крейсеров. Во всем мире. Наши крейсера были среди лучших. Чего Вам после этого не нравиться?

---

Классификация это не самоцель, а отражение функций КР:) Этот класс был ошибочно реализован в РИФ. БП КР более 4кт - это неоправданная трата денег. Вместо 6000т можно построить 2 боярина - которые задачи разведки выполнят лучше. А при дабавлении 20% мы получаем Баян с большей универсальностью.

 Отправлено: 21.12.05 10:41. Заголовок: Re:

ser56
Есть класс легких (бронепалубных) крейсеров. Есть класс тяжелых (броненосных) крейсеров. У каждого свои задачи. И стремясь к превосходству над потенциальным противником можно этого (превосходства) добиваться количеством или качеством. С точки зрения качества (ТТХ) к 6000т как к легким (бронепалубным) крейсерам претензии есть? Как мне помнится 2 Новика стоят чуть больше Аскольда.

 Отправлено: 21.12.05 18:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Вы мыслите как в эпоху дредноутной лихорадки. Присмотритесь внимательнее, Ваши корабли проще крупнее реальных одноклассников.

---

Ну почему. У уважаемого Кром Круаха просто по первым двум позициям получились американские корабли. Как раз периода Р-Я. На у на 3 позиции стоит Жульен де Гравиер.

 Отправлено: 21.12.05 20:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На у на 3 позиции стоит Жульен де Гравиер.

---

Или Фульгия. У того француза нет пояса. Из французев близко находится «Амираль Шарнэ» в более современной реинкарнации (он все таки 1893/4 г. родом) или неск. уменьшенного "Дюпле", или может (архитектурно - т.к. Дюпле сл. крупн,м и мореходн,м для подобного девайса) - "собачка с поясом за счет утоньшенных с 114 до 60-70 мм скосов и единого калибра в 152 мм.
Но вообще - Фульгия лучше соответствует, мне кажется. Остальные - не совсем (то одно отсуствует, то другое - больше). Кстати для подобного предназначения как раз неск. уменьшенная дальность - не проблема.

 Отправлено: 21.12.05 20:40. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Собственная шкура показала в первую очередь необходимость головы. А без головы любые корабли будут грудой железа.

---

Конечно! А "с головы" даже возможно будут не "любые", а "как надо"!

 Отправлено: 21.12.05 20:45. Заголовок: Re:

Кстати, господа, есть ли что-то поподробнее по Фульгии. Напр. тип котлов и вообще - КМУ, более подробные чертежи/схемы, что-то из внутр. вида/устройстве, цена постройки...?
А то по "философии корабля" - идеалный именно разведчик:

4310/4734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12ПК, 12 000 л.с.=21,5 уз., 850 т уг. Броня: пояс 100 мм, башни 125 - 50 мм, рубка 100 мм, палуба 50 мм. Эк. 320 чел. 8-152 мм/50, 14 - 57 мм, 2 ТА 450 мм.

Наименьший из когда-либо построенных в мире броненосных крейсеров. Отличался необычным для своего времени размещением артиллерии в четырех двухорудийных башнях. В целом это был хорошо сбалансированный и, несомненно, удачный корабль; на испытаниях он развил скорость 22,7 узла.

 Отправлено: 23.12.05 20:01. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

функция водоизмещения корабля непрерывна или нет?

---

Поясните, что Вы имели ввиду?

 Отправлено: 24.12.05 10:58. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Поясните, что Вы имели ввиду?

---

Поясняю.
Можно ли построить корабль водоизмещения Х тонн, и при этом выйдет не урод, а вполне функциональный и полезный корабль.

Понятно, что при определенных Х это возможно.
Но! Может ли Х быть любым? Скажем на промежутке от 500 до 15 000 тонн?
Повторю (хотя это и общий вопрос), но меня интересовало по отношению к кораблям, которые участвовали (или могли участвовать) в РЯВ?


Вопрос родился отчасти из-за спора о полезности 6 тыс. тонных крейсеров, а отчасти из-за того, что если выписать водоизмещение кораблей, участвовавших в РЯВ, явно заметна их группировка около некоторых водоизмещений и пробелы, когда кораблей такого водоизмещения не имелось.

 Отправлено: 24.12.05 11:10. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Поясняю.
Можно ли построить корабль водоизмещения Х тонн, и при этом выйдет не урод, а вполне функциональный и полезный корабль.

Понятно, что при определенных Х это возможно.
Но! Может ли Х быть любым? Скажем на промежутке от 500 до 15 000 тонн?

---

Нет, Х не может быть любым. Ещё раз повторюсь, водоизмещение - это производная от характеристик корабля. Что бы быть функциональным (в своей области применения, т.е. для чего его строили), корабль должен обладать неким комплексом характеристик (вооружение, защита, скорость + автономность, обитаемость, мореходность, требования по размерам (доки, каналы) и т.п.). Для "обладания" некой характеристикой потребно вполне определённое водоизмещение (+/- в зависимости от возможностей конструкторов/строителей). Так что построить функциональный ЭБР водоизмещение 2000 т. не получается.
Или я Вас неправильно понял?

с уважением,
К.

 Отправлено: 24.12.05 11:49. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Или я Вас неправильно понял?

---

В общем правильно.
Небольшое уточнение.
Не обязательно строить именно ЭБР в 2 тыс. тонн.
Просто корабль со сбалансированными характеристиками:
K1 пишет:

цитата

---

(вооружение, защита, скорость + автономность, обитаемость, мореходность, требования по размерам (доки, каналы) и т.п.).

---

В какой класс он попадет, в данном случае неважно.
Может это будет миноносец, может быть крейсер 2-го ранга. (Корабли береговой обороны, вспомогательные крейсера и прочие корабли с ограниченными характеристиками меня не интересуют).
Кроме того важно еще время постройки. В РЯВ никто нестроил миноносцев в 1,5 тыс. тонн, а к ПМВ уже и до этого дошли.

Никак не могу толком сформулировать вопрос.
Может так:
У меня есть деньги на постройку корабля в Х тонн. Я собираюсь на всю сумму заказать корабль (в определенной степени прослеживается зависимость водоизмещения и цены), который будет полезен 2-ой ТОЭ (можно и 1-й ТОЭ).
Смогу ли я построить такой корабль если Х=:
1. 1 500
2. 2 000
3. 3 000
4. 4 000
...
и т.п.
не вынужден ли я буду, если мне не чуть хватает на Аскольд строить Новик или смогу построить корабль 4,5-5 тыс. тонн? Или если не хватит на Бородино или Пересвет, обязательно ли строить Варяг, а не что-то в 9-10 тыс тонн? и т.п.

 Отправлено: 24.12.05 12:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Наименьший из когда-либо построенных в мире броненосных крейсеров. Отличался необычным для своего времени размещением артиллерии в четырех двухорудийных башнях. В целом это был хорошо сбалансированный и, несомненно, удачный корабль; на испытаниях он развил скорость 22,7 узла.

---

Действительо ТТХ близки к иделу для разведчика, ближнего рейдера в составе отряда, действия в отряде рядом с ГС для атаки окнцевых кораблей линии противника .
Sergey_E пишет:

цитата

---

точки зрения качества (ТТХ) к 6000т как к легким (бронепалубным) крейсерам претензии есть? Как мне помнится 2 Новика стоят чуть больше Аскольда.

---

Количество более хороший показатель превосходства, чем качество - для одного времени, конечно. Новик это не идеал - он не сбалансирован и имеет чрезмерный ход. Если же взять Боярин, то 2 Боярина смотятся лучше в качестве отряда разведчиков, чем 1 Аскольд, они немного дороже, но не чрезмерно. Если же продолжить, то 6 бояринов обладают заметно лучшим потенциалом для выполнения указанных задач, чем 3 Аскольда, особенно с учетом боевого напряжения, ремонта и т.п.
Аскольд же, как и др. 6000т - бройлер- переросток:)

 Отправлено: 24.12.05 15:02. Заголовок: Re:

ser56
ser56 пишет:

цитата

---

Если же продолжить, то 6 бояринов обладают заметно лучшим потенциалом для выполнения указанных задач, чем 3 Аскольда

---

А Вы сильно уверены что это так? Что будет с 2мя Бояринами при встрече с 1м Аскольдом?
В целом же на самом деле диллемы никакой нет. Более крупный корабль всегда будет лучше - при прочих равных составляющих ТТХ. Но дороже. И в мирное время думают в первую очередь о цене. А после проигранной войны вдруг начинают возмущаться почему мы строили броненосцы меньшего водоизмещения чем у противника но почему то свои более крупные и лучше вооруженные крейсера считают недостатком.

 Отправлено: 24.12.05 15:06. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Можно ли построить корабль водоизмещения Х тонн, и при этом выйдет не урод, а вполне функциональный и полезный корабль.

---

А можно ли было построить торпеды калибром не 380 мм, а 533-610 по существующим тогда технологиям? А под стать таки торпедам – миноносцы соответствующего водоизмещения. Почему «Новик» - крейсер, а советский проект 30 бис – эсминец, хотя водоизмещение одинаковое.
При использовании одноорудийных 152 мм пушек водоизмещение крейсеров не превышало 6 тысяч тонн. С появлением двухорудийных башен водоизмещение выросло до 7-8. С трёхорудийными башнями оно выросло до 10 тыс. Англичане начали экспериментировать с четырёхорудийными башнями.
Интересно, а как бы выглядела 130 мм пушка времён РЯВ?

 Отправлено: 24.12.05 19:32. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А можно ли было построить торпеды калибром не 380 мм, а 533-610 по существующим тогда технологиям? А под стать таки торпедам – миноносцы соответствующего водоизмещения. Почему «Новик» - крейсер, а советский проект 30 бис – эсминец, хотя водоизмещение одинаковое.

---

Потому я и указал конкретное время и место. Соответствующие технологии, и традиции.

 Отправлено: 25.12.05 09:49. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Может так:
У меня есть деньги на постройку корабля в Х тонн. Я собираюсь на всю сумму заказать корабль (в определенной степени прослеживается зависимость водоизмещения и цены), который будет полезен 2-ой ТОЭ (можно и 1-й ТОЭ).
Смогу ли я построить такой корабль если Х=:
1. 1 500
2. 2 000
3. 3 000
4. 4 000
...
и т.п.
не вынужден ли я буду, если мне не чуть хватает на Аскольд строить Новик или смогу построить корабль 4,5-5 тыс. тонн? Или если не хватит на Бородино или Пересвет, обязательно ли строить Варяг, а не что-то в 9-10 тыс тонн? и т.п.

---

Повторюсь. водоизмещение - это производная. Стимость 1 т. водоизмещения при строительстве ЭБР и сухогруза - разные. (совершенно крайние примеры). В эту стоимость попадет, опосредованно, наличие доков, качественной стали, ноу-хау и т.п. Надо всегда иметь в виду, что водоизмещение , как одна характеристика - очень показательна (почему так широко и используется), но водоизмещение не раскрывает "сути" корабля.

А заказ корабля с определёнными характеристиками диктуется тремя вещами.
1- Стратегия -зачем нужен такой корабль (задачи)
2-Тактика - как он будет использоваться
3-Технологии - можно ли его построить
Опять возвращаемя к тому, что водоизмещение - производная.

Ответив на эти три вопроса Вы и будете готовы указать какой корабль Вам нужен. Только так. Обратное приводит к следующему (яркий пример, извините, что такой).
Танк Т-34 в 41ом году. Лучший танк в мире. Стратегия - всё понятно - господство на поле боя (упрощённо). Технологии - тоже всё ясно - сотнями в месяц (хотя, технологические проблемы оптики и двигателя так и оставались, что влияло на пп. 1 и 2). А с тактикой беда - использовали неправильно (тут можно очень много всего ... но, тем и хорош этот пример, что сразу виден результат). Результат - уничтожение за пару-тройку месяцев почти всего танкового парка на начало войны. Не лучше ли было пустить хотя бы часть денег и др. ресурсов затраченных на строительство танков на создание эффективных структур управления, радиофикацию, моторизацию и т.п. ?
На мой взгляд не оттуда пляшете... :)
С уважением,
К.

 Отправлено: 25.12.05 15:36. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А заказ корабля с определёнными характеристиками диктуется тремя вещами.
1- Стратегия -зачем нужен такой корабль (задачи)
2-Тактика - как он будет использоваться
3-Технологии - можно ли его построить
Опять возвращаемя к тому, что водоизмещение - производная.

---

Так это я понимаю.
Третий пункт можно в данном случае не учитывать, т.к. мы решили придерживаться имеющихся технологий.
Итак: нужен ли был РИФу во в начале века корабль водоизмещением 4 тыс тонн, 9 тыс. тонн и т.п.
Есть ли пункты 1 и 2 для таких кораблей?
Или эти пункты совпадали только для кораблей в 3, 6, 12 тыс тонн?

 Отправлено: 26.12.05 11:34. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Что будет с 2мя Бояринами при встрече с 1м Аскольдом?

---

А ничего - постреляют и отойдут. Они разведчики, а не ЭБР. Но 12*120 на борт это совсем не плохо против 8*152 Аскольда. По огневой производительности близко, причем Аскольду придется разделять огонь. Если сцепятся всерьех, то один боярин и Аскольд получат серьезные повреждения.
прикинем на 20 минут:
считаем в лоб:
8*152*2*20*0,03=9,6 попаданий от Аскольда
12*120*4*20*0,025=24 попаданий от бояринов
замечу, скорее всего, что через 10 мин боя, после 12 попаданий от бояринов аскольд выйдет из боя т.к. потеряет до 50% артиллерии борта, получит 1-2 подводных Пробоины. понятно, что 4-5 попаданий для 1 боярина не сладко, зато второй полностью сохранит боеспособность!

 Отправлено: 26.12.05 12:10. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Итак: нужен ли был РИФу во в начале века корабль водоизмещением 4 тыс тонн, 9 тыс. тонн и т.п.
Есть ли пункты 1 и 2 для таких кораблей?
Или эти пункты совпадали только для кораблей в 3, 6, 12 тыс тонн?

---

Вы знаете, обладая "послезнанием", я бы потратил ресурсы на разработки в сфере управления артиллерийским огнём, что бы улучшить ВСЕ уже построенные корабли.

С уважением,
К.

 Отправлено: 26.12.05 12:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но 12*120 на борт это совсем не плохо против 8*152 Аскольда.

---

А можно считать не 12 120мм против 8 152, а 8 120 мм против 7 152 - так как было на самом деле? После чего учтите вес снаряда 152 и 120. Заодно можно учесть разницу в платформе и точности.

 Отправлено: 27.12.05 10:50. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А можно считать не 12 120мм против 8 152, а 8 120 мм против 7 152 - так как было на самом деле? После чего учтите вес снаряда 152 и 120. Заодно можно учесть разницу в платформе и точности.

---

1) Я считал по улучшенному проекту:) - типа Жемчуг, где 8*120. Согласитесь - Новик не довооружен.
2) Разве у Аскольда не 8 на борт? Тогда виноват:(
3) разницу в точности я учел - для 152 - 3%, а для 120 - 2,5%.
4) 152 снаряд вдвое тяжеле, но играет роль и статистика попаданий - чем их больше, тем выше вероятность "хорошего" попадания.

 Отправлено: 27.12.05 11:29. Заголовок: Re:

ser56
ser56 пишет:

цитата

---

Я считал по улучшенному проекту:) - типа Жемчуг, где 8*120. Согласитесь - Новик не довооружен.

---

У улучшенного (и не построенного) Боярина (не Новика) уже несколько другое водоизмещение. 4850 тонн, между прочим. Можете сравнить с Аскольдом водоизмещение и вооружение этого не построенного корабля.

 Отправлено: 27.12.05 15:45. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

4850 тонн, между прочим. Можете сравнить с Аскольдом водоизмещение и вооружение этого не построенного корабля.

---

Собачка, однако ...

 Отправлено: 27.12.05 16:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Кто его знает что получилось бы. Корабль то построен не был. В целом же вопрос что лучше - несколько больших и хорошо вооруженных кораблей или в 2 раза больше маленьких и слабовооруженных - будет больше определяться практикой их применения. Причем двойное количество этих более мелких кораблей не даст выигрыша по деньгам - ни по постройке, ни по эксплуатации.

 Отправлено: 27.12.05 17:56. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

В целом же вопрос что лучше - несколько больших и хорошо вооруженных кораблей или в 2 раза больше маленьких и слабовооруженных - будет больше определяться практикой их применения. Причем двойное количество этих более мелких кораблей не даст выигрыша по деньгам - ни по постройке, ни по эксплуатации.

---

Наверное все же не так! Это зависит от типа корабля. Для кораблей линии наверно более верно первое положение, а для вот КР - скорее второе! Для разведки и прочих КР задач нужно кол-во! Численность снимает боязнь потери и снижает влияние поломок/повреждений.

 Отправлено: 27.12.05 19:27. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

В целом же вопрос что лучше - несколько больших и хорошо вооруженных кораблей или в 2 раза больше маленьких и слабовооруженных - будет больше определяться практикой их применения. Причем двойное количество этих более мелких кораблей не даст выигрыша по деньгам - ни по постройке, ни по эксплуатации.

---

Предлагаю этим аргументом закончить и темку про Баяна и Аскольда, а то там вообще темка вырождается...

 Отправлено: 27.12.05 20:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Я считал по улучшенному проекту:) - типа Жемчуг, где 8*120. Согласитесь - Новик не довооружен.
2) Разве у Аскольда не 8 на борт? Тогда виноват:(
3) разницу в точности я учел - для 152 - 3%, а для 120 - 2,5%.
4) 152 снаряд вдвое тяжеле, но играет роль и статистика попаданий - чем их больше, тем выше вероятность "хорошего" попадания.

---

А не похоже ли это на соседнюю тему: «Перевооружение кораблей»?

 Отправлено: 27.12.05 22:37. Заголовок: Re:

"Новик", "Боярин" - 4-120\45 на борт
"Жемчуг", "Изумруд" - 5-120\45 на борт

"Аскольд" - 7-152\45 и 6-75\50 на борт ;)
"Варяг" - 6-152\45 и 6-75\50 на борт

Для "Новиков" и "Изумрудов" 75 мм тоже опастны :( если удачно попадет. Прогнозирую бой будет вестись на дистанциях 20-35 каб не больше, то есть для 75 мм нормальная дистанция. Если сойдутся два скаута с Аскольдом :) то они получат по мордасам от Аскольда :) и достаточно сильно.

 Отправлено: 28.12.05 09:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Ну про Баян и Аскольд в реальности - вывод то как раз был сделан - одинаково применялись и были одинаково полезны и эффективны. Сам по себе спор о броненосных и бронепалубных так же весьма относителен - нужны и те, и другие. И чем крупнее, тем лучше - если для боя. А сбегать посмотреть - минные крейсера.
ser56
С какой стати?
ser56 пишет:

цитата

---

Численность снимает боязнь потери и снижает влияние поломок/повреждений.

---

А больший размер и вооружение дает уверенность и желание нападать, а не удирать.
Duron
С моей точки зрения еще хуже. 152 мм на крупном корабле могут начать эффективную стрельбу с больших дистанций. И мелкие будут подходить на эффективную (для них) дистанцию 120 мм уже под огнем.

 Отправлено: 29.12.05 09:47. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

С какой стати

---

Это к чему?:)
Sergey_E пишет:

цитата

---

А больший размер и вооружение дает уверенность и желание нападать, а не удирать.

---

Большаю нюра, да дура:) Если сбегать и посмотреть - хватит и Новика - зачем переплачивать вдвое за Аскольд - в два места он не сможет побежать. А для боя нужен не только размер, но и боевая устойчивость! Чтобы не превращаться в мишень и не терять экипаж - см. Варяг.

 Отправлено: 29.12.05 12:18. Заголовок: Re:

ser56
ser56 пишет:

цитата

---

А для боя нужен не только размер, но и боевая устойчивость!

---

Сравните по боевой устойчивости Новик и Аскольд. Заодно можете подумать из чего состоит боевая устойчивость.
ser56 пишет:

цитата

---

в два места он не сможет побежать

---

А четыре Новика не сбегают в 8 мест. Приоритетные направления выбирать надо и не распылять силы, а концентрировать.