Отправлено: 16.12.05 08:59. Заголовок: Владивостокский флот

Главной слабостью владивостокского отряда являлась его низкая огневая мощь, в которой он очень сильно уступал отряду Камимуры, и фактически не мог эффективно действовать продолжительное время на направлении главных перевозок войск и снаряжения для японской армии в Корее.
Предлагаю рассмотреть вариант с базированием 3-х ББО во Владивостоке. Это серьезно усиливало бы огневую мощь крейсерского отряда, поскольку к 6-ти 8-дм орудиям крейсеров (в рассчете на борт) добавлялось 11 10-дюймовых орудий ББО.
Эскадра из 4-х крейсеров и 3-х ББО вполне могла выдержать бой с отрядом Камимуры в условиях начала войны. Таким образом создавалась реальная угроза коммуникациям противника в Корейском проливе. Крейсера получили бы большую мобильность и уверенность, поскольку при появлении Камимуры можно было не драпать сразу во Владик, а подойти к ББО и при необходимости выдержать бой.
Преимуществом ББО является их хорошая мореходность, дальность плавания и низкий расход угля. То есть они вполне пригодны для Дальневосточного театра.
Недостаток - небольшая скорость. Поэтому, разумнее действовать двумя взаимодействующими отрядами: крейсера - ББО, не высвечивая особенно положение последних и придавая им главным образом роль поддержки и выполнения локальных задач.
Таким образом, Камимуре пришлось бы перейти к конвоированию военных транспортов и тогда Того терял бы преимущество под Артуром. Он был бы не способен уже организовать его блокаду, а порт-артурская эскадра получала бы свободу действий.

 Отправлено: 16.12.05 09:40. Заголовок: Re:

Преимущество такого распределения сил могло проявиться уже в самом начале войны.
При начале военных действий Владивостокская эскадра идет не в Сангар, а Корейский пролив, где имеет место усиленная переброска войск противника при отсутствии сильного флота. ББО имеют своей целью Фузан и Мазампо, пункты сосредоточения японских войск а Корее. Топят транспорты, обстреливают казармы и уничтожают портовое оборудование.
Рюрики выдвигаются дальше - к Сасебо-Нагасаки и топят проходящие транспорты. Богатырь и Лена выдвигаются к Квельпарту и ведут разведку.
Таким образом, противнику можно было нанести чувствительный ответный удар, сковав переброску войск в Корею и возможно уничтожив немало живой силы.
Далее, крейсера могли отойти к Гензану, догрузившись по возможности углем и сохраняя угрозу коммуникациям противника.
ББО можно было направить навстречу эскадре Вирениуса, чтобы усилить ее и провести вокруг Японии во Владивосток. Догрузиться углем ББО вполне могли в Шанхае и Сайгоне, благо их полный запас всего 400 т.
При усилении Владивостокской эскадры Ослябей, она получала бы преимущество над отрядом Камимуры. Поэтому, Того пришлось бы держать весь флот в Корейском проливе.
Порт-артурская эскадра получала бы контроль над Желтым морем и угроза Порт-Артуру фактически снималась бы.
С прибытикм бородинцев на ДВ шансы Того резко бы упали. В то же время в Манчжурии удалось бы обеспечить сосредоточение войск и начать активные действия.

 Отправлено: 16.12.05 12:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Поэтому, разумнее действовать двумя взаимодействующими отрядами: крейсера - ББО, не высвечивая особенно положение последних и придавая им главным образом роль поддержки и выполнения локальных задач.

---

Типа, 3 БрКр нарываются на 4-6 асамоподобных и отступают с боем к к позиции ББО?
Расклад - 7х254-мм+6х203-мм Vs 16-24х203-мм. Не помню расклад по 6".
Как-то не видно преимущества... Интересно, что скажут корифеи?

 Отправлено: 16.12.05 16:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Предлагаю рассмотреть вариант с базированием 3-х ББО во Владивостоке.

---

Нецелесообразно. Оптимальный вариант во Владике - "Рюрики", одна-две богини, Лена и Ангара. Больше не надо.
ББО самое место в П-А - они могли бы существенно высвободить флот от ожидания десанта на Квантуне (для активных действий) и весьма пригодились бы при обороне Кинчжоу и потом.

 Отправлено: 16.12.05 17:51. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Типа, 3 БрКр нарываются на 4-6 асамоподобных и отступают с боем к к позиции ББО?
Расклад - 7х254-мм+6х203-мм Vs 16-24х203-мм. Не помню расклад по 6".
Как-то не видно преимущества... Интересно, что скажут корифеи?

---

Я не говорю про преимущество в данной ситуации, а о возможности выдержать бой. А преимущество будет, когда придут Ослябя и Донской.

клерк пишет:

цитата

---

ББО самое место в П-А - они могли бы существенно высвободить флот от ожидания десанта на Квантуне (для активных действий) и весьма пригодились бы при обороне Кинчжоу и потом.

---

Вот именно, пассивно ждать. А в данном варианте они усиливают давление на коммуникации противника, отвлекают Камимуру и тем самым высвобождают ПА эскадру.

 Отправлено: 16.12.05 18:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я не говорю про преимущество в данной ситуации, а о возможности выдержать бой.

---

Дык, как показывает опыт, "выдержать бой" могут и РРГБ без ББО...

 Отправлено: 16.12.05 18:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Таким образом создавалась реальная угроза коммуникациям противника в Корейском проливе.

---

Йесс!!! ББО на коммуникациях . Во блин угроза.
invisible пишет:

цитата

---

Это серьезно усиливало бы огневую мощь крейсерского отряда, поскольку к 6-ти 8-дм орудиям крейсеров (в рассчете на борт) добавлялось 11 10-дюймовых орудий ББО.

---

Его мощь уже была серьёзно усилена 169 береговыми орудиями Владивостока. Зачем ещё?

 Отправлено: 16.12.05 18:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ББО самое место в П-А - они могли бы существенно высвободить флот от ожидания десанта на Квантуне (для активных действий) и весьма пригодились бы при обороне Кинчжоу и потом.

---

Именно! Еще они хороши для действий в корейских шхерах. Любопытно - почему в реале не перевели?
А во Владик нужно отряд Вирениуса!
invisible пишет:

цитата

---

Топят транспорты, обстреливают казармы и уничтожают портовое оборудование.

---

Пушки замерзли в реале:)

 Отправлено: 16.12.05 19:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Йесс!!! ББО на коммуникациях . Во блин угроза.

---

Не вижу аргументов. На коммуникациях действуют главным образом крейсера.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Его мощь уже была серьёзно усилена 169 береговыми орудиями Владивостока. Зачем ещё?

---

Серьезно? Жалко их нельзя было взять с собой, Рюрику было бы в самый раз, а можно было только к ним драпать.
Но и дома они почему-то не стреляли по Камимуре.
ser56 пишет:

цитата

---

Пушки замерзли в реале:)

---

Замерзли они в Сангаре. А в Мазампо теплее.

 Отправлено: 16.12.05 19:25. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Дык, как показывает опыт, "выдержать бой" могут и РРГБ без ББО...

---

И как они его выдержали?

 Отправлено: 16.12.05 20:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не вижу аргументов. На коммуникациях действуют главным образом крейсера.

---

Тогда не вижу аргументов, в чём польза от ББО. Как вы организуете в открытом море взаимодействие обеих отрядов? Особенно если ББО у Владика, а крейсера у Цусимы. Как вы обеспечите безопасность своих сил, если каждый из отрядов по отдельности слабее Камимуры? Какой из двух отрядов у вас будет идти совсем неэкономичным ходом при попытке совместно выдвинутся в район Цусимы? С чего вы взяли, что ББО мореходны? Ведь в условиях зимы они очень быстро будут терять остойчивость из-за обледенения башен и надстроек (низкие очень для таких размеров).
Ну и наконец, куда метнётся ваш суперотряд, если того на один из выходов придаст Камимуре "одын браненосец"? Ведь удрать скорость не позволит.

 Отправлено: 16.12.05 20:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И как они его выдержали?

---

Хреновенько. -1,5 Кр, причем потеряли не самого худшего из команды. Вопрос - легче ли было бы, если бы там еще три "броненосца, берегом охраняемых" фигурировали?
Кстати, насколько я помню, в реале "Адмирал Ушаков" не смог сколь-нибудь серъезно навредить двум "асамоподобным"...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и наконец, куда метнётся ваш суперотряд, если того на один из выходов придаст Камимуре "одын браненосец"? Ведь удрать скорость не позволит.

---

ИМХО, если даже будут все 6 асамоподобных - отряд они вынесут...

 Отправлено: 16.12.05 23:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Йесс!!! ББО на коммуникациях . Во блин угроза.

---

Угу. "Дочка, кровь моя! Я втрещен и неподвижен!" (с)

 Отправлено: 16.12.05 23:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и наконец, ...

---

...Нафига козе баян (не "Баян", однако!!!)

 Отправлено: 16.12.05 23:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А во Владик нужно отряд Вирениуса!

---

Из отряда Вирениуса мне интересна Ослябя. Которой место в ПА. И усе. САврор, свободны распоряжатся...

 Отправлено: 17.12.05 04:46. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Хреновенько. -1,5 Кр, причем потеряли не самого худшего из команды. Вопрос - легче ли было бы, если бы там еще три "броненосца, берегом охраняемых" фигурировали?
Кстати, насколько я помню, в реале "Адмирал Ушаков" не смог сколь-нибудь серъезно навредить двум "асамоподобным"...

---

Не хреновенько, а очень плохо. Сопоставьте повреждения кораблей и потери в личном составе. Ну а сравнение тонущего Ушакова с 2-мя асамоподобными конечно интересно.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ИМХО, если даже будут все 6 асамоподобных - отряд они вынесут...

---

Почему?
Посчитаем огневую мощь по главному калибру на борт.
Русские: 11*е10 + 6*е8 = 1484.
Японцы: 24*е8 = 1536.
Примерное равенство. Так это весь Камимура! А с чем Того останется?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тогда не вижу аргументов, в чём польза от ББО. Как вы организуете в открытом море взаимодействие обеих отрядов? Особенно если ББО у Владика, а крейсера у Цусимы.

---

Они все у Цусимы, только ББО в сторонке стоят, не засвечиваются. А транспорты ловят крейсера. Есть точки рандеву, в крайнем случае телеграф.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как вы обеспечите безопасность своих сил, если каждый из отрядов по отдельности слабее Камимуры?

---

Элементарно, как и делали. Заслышали переговоры противника и отошли. Вспомните, как Иессен утопил транспорт под носом у Камимуры. Можно скрываться по одиночке, а можно соединиться и дать бой, особенно если Камимура не в полном составе.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С чего вы взяли, что ББО мореходны? Ведь в условиях зимы они очень быстро будут терять остойчивость из-за обледенения башен и надстроек (низкие очень для таких размеров).

---

С того, как они прошли путь к Цусиме и вели себя в штормовую погоду. И с чего вы взяли, что они обледенеют? Мазампо замерзает?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и наконец, куда метнётся ваш суперотряд, если того на один из выходов придаст Камимуре "одын браненосец"? Ведь удрать скорость не позволит.

---

Во! Это вещь. Знать неслабый отряд, если еще и ЭБР нужно оттягивать!
У с чем Того останется?
У нас для ЭБР Ослябя найдется.

 Отправлено: 17.12.05 08:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Они все у Цусимы, только ББО в сторонке стоят, не засвечиваются. А транспорты ловят крейсера. Есть точки рандеву, в крайнем случае телеграф.

---

Пара дней облачности и с идеей рандеву можно попрощаться. Два отряда , каждый слабей противника, в чужих водах... за это под суд отдают.

Всё таки ББО не зря назывались ББО :)

invisible пишет:

цитата

---

У нас для ЭБР Ослябя найдется.

---

Хорошая идея, развиваю. Вирениус идёт во Владик и туда же из Артура Победу или Пересвет или обоих (надо поймать , когда Того принимает уголь). Распыление сил, зато японские коммуникации под угрозой. Того базируется на Корейский пролив. Плечо снабжения сухопутных японцев удлиняется... Одна проблема - коммуникации между двумя базами, требуется некая согласованность действий. Хотя, в принципе, можно и в порту стоять, fleet in being.

С уважением,
К.

 Отправлено: 17.12.05 11:04. Заголовок: Re:

Соблазнительно, конечно. Но, тогда уже во Владик давайте отправим Пересвета с Победой, а БрБО все-таки в Артур. Так лучше будет. И от ЭБра убегут и асамозаврам навтыкают, елс Ослябя еще притопает.

 Отправлено: 17.12.05 11:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Они все у Цусимы, только ББО в сторонке стоят, не засвечиваются. А транспорты ловят крейсера. Есть точки рандеву, в крайнем случае телеграф.

---

Ну-ну. А как будете ориентироватся, если облачность? По счислению? И средство связи жутко эффективное, тем более не понятно, как оно обеспечит сведение кораблей, если нет точных координат. GPS ещё несуществует.
invisible пишет:

цитата

---

Заслышали переговоры противника и отошли. Вспомните, как Иессен утопил транспорт под носом у Камимуры.

---

У Йессена была сопоставимая скорость. Противник трепется не всегда. И как отойдут ББО, если они обнаружены? На какой скорости?
invisible пишет:

цитата

---

И с чего вы взяли, что они обледенеют? Мазампо замерзает?

---

Владик замерзает, а вы ещё не базируетесь на Мозампо. Обледенеют так же, как обледенели пушки у крейсеров, только гораздо страшнее.
invisible пишет:

цитата

---

Знать неслабый отряд, если еще и ЭБР нужно оттягивать!
У с чем Того останется?
У нас для ЭБР Ослябя найдется.

---

Ваши аплодисменты меня порадовали. А теперь о причине радости . ЭБр нужен только для того, что убить ваше дурное соединение БЕЗ ПОТЕРЬ. Ведь удрать всё равно не сможете. И Осляби ещё у вас нет, а у Того остаётся ещё 5 ЭБр (можно и пару БрКр ему передать, оставшихся сил Камимуре хватит).
Вы высказали бессмусленную идею: объеденить для воздействия на коммуникации (до которых 500 миль) быстроходные мореходные корабли с тихоходными немореходными. И это в условиях, когда для противника нет проблем в сосредоточении превосходящих сил против любой части вашего флота.
Ну какой впечатление должна произвести такая идея?

 Отправлено: 17.12.05 14:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Русские: 11*е10 + 6*е8 = 1484.
Японцы: 24*е8 = 1536.

---

А теперь подсчитаем, сколько из этих орудий участвует в бортовом залпе:
3 ББО "Адмирал" - 11х254-мм
БрКр "Россия" 2х203, 8х152
БрКр "Рюрик" 2х203, 8х152
БрКр "Громобой" 2х203, 8х152
БП Кр "Богатырь" 8х152
ИТОГО 11х254, 6х203, 32х152 = 49
Японцы:
24х203, 40х152 = 64 Полуторакратный перевес!

 Отправлено: 17.12.05 14:33. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Пара дней облачности и с идеей рандеву можно попрощаться. Два отряда , каждый слабей противника, в чужих водах... за это под суд отдают.

---

Я не понял, кого под суд надо отдавать: Того, который разбил свою эскадру на 6 отрядов или Иессена, который в чужих водах регулярно устраивал рандеву для своих кораблей?
Будем исходить на то, что командиры не совсем дураки и предусмотрят завасной вариант.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У Йессена была сопоставимая скорость. Противник трепется не всегда. И как отойдут ББО, если они обнаружены? На какой скорости?

---

Ну, во-первых, обнаружить 3 небольших корабля в море не так уж просто.
Во-вторых, противник искать будет, ес-но крейсера в местах где они безобразничают.
В-третьих, при обнаружении подаем SOS и крейсера подходят. Непродолжительный бой ББО в состоянии выдержать, все-таки 11 10-дюймовок.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Владик замерзает, а вы ещё не базируетесь на Мозампо. Обледенеют так же, как обледенели пушки у крейсеров, только гораздо страшнее.

---

Так к Мазампо уже оттают. Да и не всегда же гололед в море.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ваши аплодисменты меня порадовали. А теперь о причине радости . ЭБр нужен только для того, что убить ваше дурное соединение БЕЗ ПОТЕРЬ.

---

Меня тоже радуют ваши прогнозы.
ЛОМАЕМ ТОГе ВСЮ СТРАТЕГИЮ, БЛИН!!!!!!!! Вместо борьбы с эскадрой ПА он должен думать о нейтрализации каких-то ББО!
Это тот случай, когда моська терроризирует слона.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы высказали бессмусленную идею: объеденить для воздействия на коммуникации (до которых 500 миль) быстроходные мореходные корабли с тихоходными немореходными. И это в условиях, когда для противника нет проблем в сосредоточении превосходящих сил против любой части вашего флота.
Ну какой впечатление должна произвести такая идея?

---

Я все более убеждаюсь в том, что она не бессмысленна. Потому как кто-то прогнозирует бой аж с 6-ю БРКР Камимуры, а кое-кто еще и ЭБР добавляет. Так может Того еще целую эскадру бросит для охоты за этими моськами? Право, они того не стоят.
Не думаю, что Того такой идиот, что будет отвлекать ЭБР от ПА, ведь еще не факт, что он найдет этих мосек в море. Самолетов у него нет. Да и облачность, туман, как вы справедливо заметили, может случиться.
А Камимура нам не сильно страшен. Особенно, если он в неполном составе. Может, еще и уши надерем.

 Отправлено: 17.12.05 14:40. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А теперь подсчитаем, сколько из этих орудий участвует в бортовом залпе:

---

Ваши расчеты некорректны. Сначала вы приравниваете 10-дм к 8-дм, а затем отбрасываете у ББО второй калибр - 120 мм.
Калибры надо возводить в квадрат, а то и в куб. И вообще, 10-дм очень опасны для крейсеров, имеющих тонкую броню, а вот японские 8 дм слабо справляются и с броней крейсеров.

 Отправлено: 17.12.05 15:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Во-вторых, противник искать будет, ес-но крейсера в местах где они безобразничают.

---

Ну если тупим за противника, то да - всё сходится
invisible пишет:

цитата

---

В-третьих, при обнаружении подаем SOS и крейсера подходят.

---

Ну на это мы ответим:
invisible пишет:

цитата

---

Ну, во-первых, обнаружить 3 небольших корабля в море не так уж просто.

---

То есть, как рандеву обеспечивать будете? Почему вы считаете вероятность обнаружения ББО вами большей, чем японцами?
invisible пишет:

цитата

---

Да и не всегда же гололед в море.

---

Но когда гололёд, волнение или другие проблемы - вы ББО бездарно теряете.
invisible пишет:

цитата

---

ЛОМАЕМ ТОГе ВСЮ СТРАТЕГИЮ, БЛИН!!!!!!!! Вместо борьбы с эскадрой ПА он должен думать о нейтрализации каких-то ББО!
Это тот случай, когда моська терроризирует слона.

---

А подумать не пробовали, прежде чем написать такую лажу? Во первых планы Того уже поломаны тем, что на ТВД присутствуют (по вашим выкладкам) лишние ЭБР и 3 ББО. И только бездарность командующего invisible, который вместо разгрома противника в бою (что можно сделать, имея в линии 8 ЭБр и 3 ББО) занимается всякой фигнёй, давая возможность разбить себя по частям ДАЖЕ НА ОТДЕЛЬНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ. То есть который, будучи по соотношению сил слоном, ведёт себя как моська.invisible пишет:

цитата

---

Не думаю, что Того такой идиот, что будет отвлекать ЭБР от ПА

---

Он не такой идиот, что бы упустить возможность разбить численно превосходящего (15 броненосных кораблей против 12) противника по частям. А моськи сами найдутся, они ведь у вас выходят к вражеским берегам на рейдерство.

 Отправлено: 17.12.05 15:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я все более убеждаюсь в том, что она не бессмысленна.

---

Это вам к СДА и его братьям по разуму
invisible пишет:

цитата

---

А Камимура нам не сильно страшен. Особенно, если он в неполном составе. Может, еще и уши надерем.

---

Ну да, так и вижу "Сенявина", догоняющего и убивающего "Ивате".
Вы на днях явно чем то злоупотребили.

 Отправлено: 17.12.05 16:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну если тупим за противника, то да - всё сходится

---

Вы тупите за себя. По-вашему Камимура оставит войсковые транспорты на растерзание крейсерам и будет охотиться за другим отрядом, который, собственно и составляет главную огневую мощь подразделения, причем имея артиллерию более высокого калибра, от которой можно и нахвататься. Нет уж, целесообразно охотиться за тем, кто кур жрет и имеет слабую артиллерию. Только поймать его не просто.Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть, как рандеву обеспечивать будете? Почему вы считаете вероятность обнаружения ББО вами большей, чем японцами?

---

Элементарно. Назначается 2 рандеву последовательно или ждем в том же месте, пока крейсера не сумеют сориентироваться. А вероятность обнаружения противником в пасмурную погоду очень небольшая, вы здесь правы.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но когда гололёд, волнение или другие проблемы - вы ББО бездарно теряете.

---

Демагогия. ББО прекрасно себя чувствовали при волнении. Лучше, чем крейсер Мономах и бр-ц Николай. А гололед - проблема для всех.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А подумать не пробовали, прежде чем написать такую лажу? Во первых планы Того уже поломаны тем, что на ТВД присутствуют (по вашим выкладкам) лишние ЭБР и 3 ББО.

---

Прекрасно. Значит, в общем, вы идею поддерживаете. Расхождение только в способах реализации.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И только бездарность командующего invisible, который вместо разгрома противника в бою (что можно сделать, имея в линии 8 ЭБр и 3 ББО) занимается всякой фигнёй, давая возможность разбить себя по частям ДАЖЕ НА ОТДЕЛЬНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ. То есть который, будучи по соотношению сил слоном, ведёт себя как моська

---

Спасибо за повышение в чине и признании боевой мощи. Хотя очень странно слышать, что 3 вшивых ББО, которых и потерять не жалко ради получения стратегических выгод делают из 1ТОЭ слона.
Но учитывая действительные реалии, я на месте командующего invisible устроил бы неожиданное нападение на Фузан-Мазампо в начале войны, учинив погромчик для демонстрации силы и отвлечения противника для охраны коммуникаций, а потом отослал бы ББО для провода Осляби или посадил их во Владике для реализации принципа fleet in being. И пусть Того приходит хоть со всем флотом, гоняется за крейсерами или обстреливает фортецю, у которой, как вы подсчитали 169 береговых орудий.
В дальнейшем крейсера могут ходить и сами, но тень ББО будет следовать за ними, вводя противника в заблуждение.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он не такой идиот, что бы упустить возможность разбить численно превосходящего (15 броненосных кораблей против 12) противника по частям. А моськи сами найдутся, они ведь у вас выходят к вражеским берегам на рейдерство.

---

Это вы загибаете. Откуда преимущество? Осляби еще нет. Того первой же атакой выбивает 2 ЭБР, а ББО при всем моем уважении к ним все-таки уступают любому японскому броненосному кораблю в отдельности (как и Рюрики, Баян).
Потому я и хочу скрестить отряд, обладающий хорошей скоростью и маневренностью, но слабой артиллерией, и отряд обладающий сильной огневой мощью, но низкой скоростью.
Тогда мы можем уравновесить Камимуру. ББО будут стрелять, а крейсера маневрировать, мешая противнику занять выгодное положение по отношению к ББО.
Разумеется тут важна взаимная поддержка и умелые действия как самостоятельными отрядами, так и вместе.

 Отправлено: 17.12.05 16:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это вам к СДА и его братьям по разуму

---

Жду доказательств вашего разума.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну да, так и вижу "Сенявина", догоняющего и убивающего "Ивате".
Вы на днях явно чем то злоупотребили.

---

Ну это на разумность не тянет. На кой нам нужно гоняться за Ивате?
ПОДОЖДЕМ, ПОКА ПРОТРЕЗВЕЕТЕ. Насчет культуры общения вижу, что бесполезно.

 Отправлено: 17.12.05 16:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Нет уж, целесообразно охотиться за тем, кто кур жрет и имеет слабую артиллерию.

---

Вот я и пишу - тупите за противника. То есть противник действует так, что бы ваши дурацкая идея сработала. При любых других действиях ваш отряд гибнет (хотя несколько транспортов может с собой на тот свет и прихватить).
invisible пишет:

цитата

---

А гололед - проблема для всех.

---

Ознакомьтесь с проблемой гибели кораблей от обледенения. Тогда такой бред писать не будете.
invisible пишет:

цитата

---

Значит, в общем, вы идею поддерживаете. Расхождение только в способах реализации.

---

Ваш бред не поддерживаю. Идея иметь сил больше, чем было в реале - не идея, а мечта идиота. Типа, найти на улице миллион. Давайте ещё обсудим вариант, когда РИ сосредотачивает все 3 флота на ДВ, а затем Япония нападает.
invisible пишет:

цитата

---

Потому я и хочу скрестить отряд, обладающий хорошей скоростью и маневренностью, но слабой артиллерией, и отряд обладающий сильной огневой мощью, но низкой скоростью.

---

и получить законченого урода.
Весь этот бред даже обсуждать странно. Вы написали обширный пост маразма. При этом он на столько очевиден, что у меня даже возникло ощущение, что вы издеваетесь и только прикидываетесь столь безграмотным.

 Отправлено: 17.12.05 16:57. Заголовок: Re:

М-да :) глупее мысли я еще не видел )). ББО в составе Влад.отряда крейсеров Ж)

Если серьезно, то ББО должны быть в Артуре, вот там им место.

 Отправлено: 17.12.05 17:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Идея иметь сил больше, чем было в реале - не идея, а мечта идиота.

---

Да без проблем! Если бы Вирениуса не связали МН, то вполне бы успел в ПА. Тогда старика Донского используем вместо Варяга. Напомню о Сисое, который угнали на Балтику, а потом он вернулся БЕЗ ремонта - т.е. КМУ хватило на вокруг света. Итого без проблем 9 ЭБР в ПА.
Duron пишет:

цитата

---

ББО должны быть в Артуре, вот там им место.

---

Именно! Вопрос - почему не перегнали...

 Отправлено: 17.12.05 17:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Я и вижу, что от вас один бред попер, так как аргументы кончились. Ну и идите к себе в палату. Там как раз место для таких всезнающих гениев. Не желаю с вами общаться.
Duron пишет:

цитата

---

М-да :) глупее мысли я еще не видел )). ББО в составе Влад.отряда крейсеров Ж)

---

Откуда вы взяли, что они в составе отряда крейсеров? Речь идет о формировании эскадры, состоящей из разных отрядов.
Duron пишет:

цитата

---

Если серьезно, то ББО должны быть в Артуре, вот там им место.

---

А какие-то аргументы можно привести?
Для боя эскадр ЭБР они практически бесполезны, для разведки тоже.

 Отправлено: 17.12.05 17:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ваши расчеты некорректны. Сначала вы приравниваете 10-дм к 8-дм, а затем отбрасываете у ББО второй калибр - 120 мм.
Калибры надо возводить в квадрат, а то и в куб. И вообще, 10-дм очень опасны для крейсеров, имеющих тонкую броню, а вот японские 8 дм слабо справляются и с броней крейсеров.

---

РАЗБЕРЕМСЯ...

invisible пишет:

цитата

---

Сначала вы приравниваете 10-дм к 8-дм

---

1) 10" пушки адмиралов называют неудачными буквально все, n'est pas?
invisible пишет:

цитата

---

а затем отбрасываете у ББО второй калибр - 120 мм.

---

2) 120 мм против Японских БрКр неэффективны.
invisible пишет:

цитата

---

вообще, 10-дм очень опасны для крейсеров, имеющих тонкую броню

---

3) Я бы не назвал 150 мм гарвеевской брони "тонкой".
И, во-вторых, как-то 4х254-мм на "Адмирале Ушакове" не сильно повредили двух "тонкокожих" асамоподобных. Хотя, по-вашему, получается, что огневое превосходство было чуть ли не на стороне "Ушакова"
invisible пишет:

цитата

---

а вот японские 8 дм слабо справляются и с броней крейсеров

---

4) ??? Видимо, "Рюрик" наткнулся на подводную скалу...

 Отправлено: 17.12.05 17:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Итого без проблем 9 ЭБР в ПА.

---

Ну да. И японцы не нападают, а пытаются создать более выгодный расклад сил с англицкой помощью (в соответствии с заключоным союзом). В том то и дело, что при другом соотношении и действия противника тоже будут другими.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Я бы не назвал 150 мм гарвеевской брони "тонкой".

---

Я бы даже сказал до 178-мм.

 Отправлено: 17.12.05 17:47. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

10" пушки адмиралов называют неудачными буквально все, n'est pas?

---

С чего это вы взяли?
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

2) 120 мм против Японских БрКр неэффективны.

---

А что 152 мм против броненосцев эффективны?
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

3) Я бы не назвал 150 мм гарвеевской брони "тонкой".

---

Для 10-дм тонкая.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

И, во-вторых, как-то 4х254-мм на "Адмирале Ушакове" не сильно повредили двух "тонкокожих" асамоподобных. Хотя, по-вашему, получается, что огневое превосходство было чуть ли не на стороне "Ушакова"

---

Да что вы все о полузатопленном Ушакове? По Ниссину ББО неплохо стреляли.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

4) ??? Видимо, "Рюрик" наткнулся на подводную скалу...

---

Ну конечно, когда рулевое управление убито и расчеты орудий, то можно расстреливать безнаказанно.
Вы посчитайте, какое соотношение артиллерии тогда было. 16 против 6, из которых 2 старых. Не считая японских бронепалубников. Какое может быть сравнение?

 Отправлено: 17.12.05 17:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Для боя эскадр ЭБР они практически бесполезны, для разведки тоже.

---

Их главная задача - пождержка легких сил в районе ПА и экономия ресурса ЭБР. Хороши они в шхерах, при поддержке сух. войск. Если как в реале - то не заменимы в бою на перешейке - как средство усиления канлодок от собачек и др. БП КР. Даже в эскадренном бою они вполне бы успели за ЭБР и могли действовать отдельным отрядом по концевому ЭБР/БР КР. А вот во Владике - только для обороны и встречи/выводе рюриков. Уходить дальше 50 миль от Владика- опасно!
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

10" пушки адмиралов называют неудачными буквально все, n'est pas?

---

Но не снаряд!

 Отправлено: 17.12.05 18:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Их главная задача - пождержка легких сил в районе ПА и экономия ресурса ЭБР. Хороши они в шхерах, при поддержке сух. войск.

---

А наших сухопутных войск в районе корейских шхеров и не было. Да и как они будут выходить в ПА из этих шхеров? Они же не крейсеры, у них скорости, чтобы прорваться нет. К тому же угол подъема орудий только у Апраксина хороший.
ser56 пишет:

цитата

---

Если как в реале - то не заменимы в бою на перешейке - как средство усиления канлодок от собачек и др. БП КР.

---

То есть вы уже допустили японцев на перешеек и решаете задачи обороны.
В моем варианте наличие Владивостокская эскадра оттягивает Камимуру в Корейский пролив, так что у Того просто нет средств ни для блокады ПА, ни для обеспечения высадки десанта.

 Отправлено: 17.12.05 18:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А вот во Владике - только для обороны и встречи/выводе рюриков. Уходить дальше 50 миль от Владика- опасно!

---

А Камимура туда и соваться не будет, не имея серьезного преимущества. Что ему там делать?

 Отправлено: 17.12.05 19:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

С чего это вы взяли?

---

Кажись, это общеизвестно (сам не люблю этого слова, но шо поробыш?)
"В 1891 — 1892 годах Морское и Сухопутное ведомства ре-шили принять единую 10"/45 пушку. Иначе чем косностью мыш-ления адмиралов и генералов объяснить это нельзя. Адмира-лы приняли решение с опозданием на 5 лет скопировать анг-лийский броненосец «Центурион», генералы же, с одной сто-роны, мечтали о мощной дальнобойной береговой пушке, а с другой стороны, боялись современных станков с откатом по оси орудия и еще больше электрических приводов наведения орудия и подачи снарядов. Вдобавок первые вознамерились сэкономить на весе орудий и получили непрочные стволы. В результате баллистические данные морских пушек резко упа-ли. Вторые на весе ствола экономить не стали, и баллистика береговых орудий получилась лучше, чем у морских. Но зато 10" береговые орудия оказались на примитивных лафетах и имели очень низкую скорострельность."
Взято здеся: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/28.htm
invisible пишет:

цитата

---

А что 152 мм против броненосцев эффективны?

---

Против верхнего пояса, надстроек и оконечностей - да.
invisible пишет

цитата

---

Ну конечно, когда рулевое управление убито и расчеты орудий, то можно расстреливать безнаказанно.

---

Ок, видимо, рулевое управление и орудийные рассчеты в Вашем представлении были убиты марсианами...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я бы даже сказал до 178-мм.

---

Спасибо. Конечно, 178-мм. 150-мм - это ББ гарибальдийцев.

 Отправлено: 17.12.05 20:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не желаю с вами общаться.

---

Зато я желаю. Раз бред написали, то либо отказывайтесь, либо аргументируйте.
invisible пишет:

цитата

---

ПОДОЖДЕМ, ПОКА ПРОТРЕЗВЕЕТЕ. Насчет культуры общения вижу, что бесполезно.

---

Вы со мной пьяным ещё не общались Меня все уже знают, как человека невоспитаного. Вот только когда мы вместе нападели на Клерка на ветке по Варягу, вас это не смущало
invisible пишет:

цитата

---

Жду доказательств вашего разума.

---

Получите и распишитесь. Заранее извиняюсь за то, что буду объяснять, как полному дауну.
1. Расклад сил не будет таким, как в реале. Японцы разместили силы исходя из формулы размещения русских броненосных кораблей 8+3. Здесь получается 8+6, а с учётом указанных вами 2 поврежденных – 6+6. Значит у Камимуры будут все 6 БрКр. Так как Того был образованным военным, он не применёт разбить противника по частям. А поймать проще именно ВАШЕ соединение. Ибо оно будет выходить дальше и на большее время (типа, рейдерство). А значит Того, будучи не вами, сосредоточит превосходящие силы на этом направлении, оставив против П-А 5 Эбр более мощных, чем 5 Эбр противника + слабо вооружённый Баян.
Так что у Камимуры будет 6 БрКр + возможно Яшима.
2. Как можно поймать ВАШЕ соединение? Ну, тут несколько вариантов. Например оно может попасться на выходе на коммуникации. Так как вы наверное планируете бывать на коммуникациях всё же чуть чаще, чем в реале, а так же учитывая большее время нахождения в пути из-за меньшего хода, то вы получаете в разы большую вероятность столкновения с Камимурой при его набеге Владик. Ваш отряд в условиях хорошей видимости будет по дымам обнаружен за 30-50 миль и не сможет уклониться от боя из-за малого хода. А в условиях плохой видимости вы и сами особо транспортов не наловите.
3. Вот вы на коммуникациях. Так как Камимура – не вы, то он не будет ломится точно в точку обнаружения вашего отряда, а попробует выйти на пути вашего отхода и ловить начнёт от туда. Так что вероятность нарваться на Кр и ББО у него будет равной. Любой отряд он громит. При этом уйти вам не позволит малый ход. Владивостокский отряд засекали 3 раза и ловили 2. Ход помог. И это за 4 выхода. У вас хода не хватает.
4. Если даже япы вас не поймают на коммуникациях, то они легко вас перехватят на обратном пути, у Владика. Ведь ход у вас меньше и идти вам больше некуда.
5. Даже если Камимура будет столь туп, как вы предполагаете (а это не так), то всё равно у вас всё плохо. Ваши ББО должны выйти на одной загрузке угля на рейдерство в 500 милях от базы и вернутся. Если придётся идти какую-то часть пути полным ходом, то ББО не дойдут. Если придётся повисеть из-за шторма в море пару дней, то ББО не дойдут.
6. Так что вашего дурацкого соединения хорошо если хватит на 2-3 выхода. Затем японцы спокойно займутся П-А эскадрой. При этом ваше соединение слабее даже 6 БрКр Камимуры. Так как каждый ваших кораблей слабее любого из Кр Камимуры, то и вместе они слабее. Да ещё и ход у вас никакой, так что инициатива у противника.

 Отправлено: 17.12.05 20:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Минин А.Н. пишет:
цитата
10" пушки адмиралов называют неудачными буквально все, n'est pas?
С чего это вы взяли?

---

"Из-за плохой выделки 254-мм орудия не могли стрелять полным зарядом, что снизило дальность стрельбы."
Взято вот отсюда:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm
ser56 пишет:

цитата

---

Но не снаряд!

---

снаряд in being и правда, хорош - 225 кг.! Но без пушки снаряд безсмысленен...

 Отправлено: 17.12.05 21:14. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Кажись, это общеизвестно (сам не люблю этого слова, но шо поробыш?)
"В 1891 — 1892 годах Морское и Сухопутное ведомства ре-шили принять единую 10"/45 пушку. Иначе чем косностью мыш-ления адмиралов и генералов объяснить это нельзя. Адмира-лы приняли решение с опозданием на 5 лет скопировать анг-лийский броненосец «Центурион»,

---

Довольно тенденциозная статья. Совершенно не говорится о том, что эти пушки серьезно совершенствовались и то что было потом, уже мало походило на первые береговые установки. Проблемы действительно были. У орудий Ушакова и Сенявина был небольшой угол подъема, что ограничивало их дальность, но у Апраксина его смогли уже увеличить до 35 град. Но не будем забывать, что у ББО есть как недостатки, так и преимущества.
Например, они - небольшая цель (длина 86 м). Потом, бронирование и пр.
А вообще, говорилось о снарядах. А дистанция, с которой русский 10-дм снаряд пробивает 178 мм броню по Титушкину составляет 40 кбт. Для крейсеров с броней по ВЛ 89-178 это очень существенно.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Ок, видимо, рулевое управление и орудийные рассчеты в Вашем представлении были убиты марсианами...

---

Нет, вы все таки сравните огневую мощь тогда и здесь.
Если у Рюрика выйдет на время рулевое управление, он становится под защиту броненосцев, а не будем мальчиком для битья.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А что 152 мм против броненосцев эффективны?

Против верхнего пояса, надстроек и оконечностей - да.

---

А вы посмотрите, каким снарядом был поврежден Ретвизан перед выходом 28 июля.
И почему тогда вы не считаете орудия Богатыря, у которого достаточно брони, чтобы сражаться вместе с Рюриками?

 Отправлено: 17.12.05 21:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы со мной пьяным ещё не общались

---

Говорите, еще повезло?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Меня все уже знают, как человека невоспитаного. Вот только когда мы вместе нападели на Клерка на ветке по Варягу, вас это не смущало

---

Еще и как смущало. Просто заводиться желания не было. Опыт уже был.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Получите и распишитесь. Заранее извиняюсь за то, что буду объяснять, как полному дауну.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

1. Расклад сил не будет таким, как в реале. Японцы разместили силы исходя из формулы размещения русских броненосных кораблей 8+3. Здесь получается 8+6, а с учётом указанных вами 2 поврежденных – 6+6.

---

Да, тяжелый случай. Вы уж тогда сосчитайте все корабли в целом, если на одну доску ставить ЭБР водоизмещением 15000 т и ББО. Слона и моську. Уже одного этого достаточно для уточнения диагноза.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А значит Того, будучи не вами, сосредоточит превосходящие силы на этом направлении, оставив против П-А 5 Эбр более мощных, чем 5 Эбр противника + слабо вооружённый Баян.
Так что у Камимуры будет 6 БрКр + возможно Яшима.

---

Знаете, если вам хочется пофантазировать, заведите себе отдельную тему на альтернативе, пусть вас тоже в унитазе пополаскают.
Такое еще ни кому пока и в голову не приходило, чтобы Камимуру ЭБРом усиливать,
оголяя себя так, что одна минная атака может оказаться роковой для оставшейся эскадры.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ваш отряд в условиях хорошей видимости будет по дымам обнаружен за 30-50 миль и не сможет уклониться от боя из-за малого хода.

---

Остается только удивляться, как Камимура не мог разглядеть Иессена и Безобразова у себя под носом. Может еще карту из Мейдзи показать с его бестолковой беготней по проливу?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что вашего дурацкого соединения хорошо если хватит на 2-3 выхода. Затем японцы спокойно займутся П-А эскадрой. При этом ваше соединение слабее даже 6 БрКр Камимуры. Так как каждый ваших кораблей слабее любого из Кр Камимуры, то и вместе они слабее. Да ещё и ход у вас никакой, так что инициатива у противника.

---

А сколько вам нужно объяснять, что достаточно и одного налета ББО на незащищенный Фузан, чтобы показать свое присутствие? Потом уже и одних крейсеров достаточно будет.
И пусть тогда хоть все ЭБРы посылает гоняться за этими моськами. Или за крейсерами. Только приветствуем.
Неужели не доходит? Или мы не в состоянии продумать варианты?