Отправлено: 03.12.05 20:12. Заголовок: МОДЕЛИРОВАНИЕ

Господа, я прихожу к выводу, что нормальная альтернатива невозможна без моделирования.
Что у нас вышло? Мы просто разругались!
И это было неизбежно при столкновении столь противоположных мнений.

Как мы уже выяснили - причины альтернативить РЯВ всё-таки есть. Это - упущенные Россией возможности.
Я предлагаю провести игру, в которой те люди, которые уверены в неизбежности поражения России, выступят на стороне японцев, а те, кто надеется на альтернативное использование существовавших возможностей - возьмут на себя управление силами русских.

Главный тезис альтернативы (КШИ) - другие управленческие решения. Но нужно в первую очередь определиться с уровнем принятия решений. Я предлагаю опустить (принять как было) подготовку стран и конкретных пунктов базирования флота - чтобы стороны пользовались тем, что было у реальных командующих.

Для этого нужно четко (где нельзя - прикидочно) определиться с оценкой всех возможностей, которыми располагали стороны в реале.

И главное - такая игра невозможна без четких правил.
Причем все споры должны произойти на этапе их составления...
В этих правилах я предлагаю четко установить (как опции) все виды отдельных действий участвующих сил, руководствуясь тезисом, что можно предпринимать только такие действия, которые имели место на самом деле (не допускать того, до чего в то время никто не мог бы додуматься - типа десантов на пирсы...)

Что же нужно определить?
1. Задачи сторон - условия достижения победы.
2. Ресурсы сторон - возможности портов по обслуживанию кораблей, запасы БК, топлива, и т.д.
(но нужно учесть и динамику изменения этих ресурсов в ходе войны - наращивание таковых во Владивостоке есть ярчайший пример)
3. Подготовить основные оперативно-тактические нормативы (расчеты) - по перевозке и высадке войск, график наращивания русских сухопутных сил на ТВД, график поступления ресурсов по транссибу (проблему ресурсов для Японии можно не считать, ограничив её только каким-то абстрактным сроком, который может меняться от успехов/неудачь)

...и т.п.

 Отправлено: 03.12.05 21:58. Заголовок: Re:

Уважаемый Сир Сканер!
Лично я пытаюсь исследовать тот период, прежде всего, с позиций экономики и геополитики. (Пока я в этом новичок. Старожилы форума дадут мне сто очков вперед.) Но уже сейчас мне ясно - война могла бы пойти совершенно по-другому, если бы принимались другие политико-экономические решения. Поиском таких решений я занят сейчас; еще меня очень интересует альтернативная кораблестроительная программа.
Ваша идея мне лично нравится, хотя я, скорее всего, не смогу принять участия, в силу малых пока знаний. Однако, смею дать Вам один практический совет - после "дифференциации групп" внутри каждой следует распределить исторические роли (кто будет Того, кто - Алексеевым), причем не стоит пренебрегать персонажами, кажущимися второразрядными - влиятельными лицами при дворах, дипломатами, промышленниками, представителями иностранных государств).

 Отправлено: 04.12.05 00:11. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

если бы принимались другие политико-экономические решения

---

Боюсь, моделирование ТАКОГО кровня практически невозможно.
Слишком много факторов нужно учесть, слишком сложная система уравнений...
А про личности - конечно! Должности должны будут распределяться...

 Отправлено: 04.12.05 00:22. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Господа, я прихожу к выводу, что нормальная альтернатива невозможна без моделирования.

---

Надо же, до него таки дошло Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Для этого нужно четко (где нельзя - прикидочно) определиться с оценкой всех возможностей, которыми располагали стороны в реале.

---

Ну устами младенца глаголет истина. Вот только то, что вы здесь понаписали уже давно применяется многими участниками форума. И моделирования проводились не раз. Вы у нас знатный изобретатель велосипеда.
Войну за Россию не только проводили, но и выигрывали. Способов есть довольно много. Это вы выбрали способ даже при превосходстве в силах проиграть. Ибо знаний нет, один гонор подростковый.

 Отправлено: 04.12.05 00:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И моделирования проводились не раз.
Войну за Россию не только проводили, но и выигрывали.

---

Если так - то подскажите, где можно ознакомиться, каковы были правила? Как оценивались бои на суше?
Как я понимаю, правила должны бы от раза к разу совершенствоваться?

В конце-концов тема моделирования встала, забыта?
Но даже если для корефеев - это пройденный этап, почему не приобщить к этому новых людей - кто тут сейчас в альтернативе постоянно?..

Такие вещи не должны пропадать!
И еще - почему мне никто не сказал этого год назад, когда я пытался завести такое дело в разделе "О модел-нии мор.боя"?

 Отправлено: 04.12.05 00:48. Заголовок: Re:

Секундочку...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только то, что вы здесь понаписали уже давно применяется многими участниками форума.

---

Неужели кто-то знает возможности основных портов ТВД?
Я этот вопрос подымал неоднократно.
Крайний раз мне ответил NMD, и ответ меня не радовал...

 Отправлено: 04.12.05 00:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если так - то подскажите, где можно ознакомиться, каковы были правила? Как оценивались бои на суше?
Как я понимаю, правила должны бы от раза к разу совершенствоваться?

---

Они и совершенствуются, даже сейчас. Я лично отыгрывал по трём версиям, одна из которых разработана мной 20 лет назад.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Такие вещи не должны пропадать!
И еще - почему мне никто не сказал этого год назад, когда я пытался завести такое дело в разделе "О модел-нии мор.боя"?

---

Они и не пропадают. Мы сейчас как раз начали работу по сведению двух версий правил с учётом лучших элементов версий. А вам почему не сказали? Да потому, что вы себя сами так поставили. Вы хоть посты свои сначала до конца почитайте. Вы же совершенную ахинею с таким апломбом несли. А когда вам начинали нормально объяснять, вы реагировали как то странно.
Попробуйте подойти иначе. Глядишь, всё на места и встанет.

 Отправлено: 04.12.05 02:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Войну за Россию не только проводили, но и выигрывали. Способов есть довольно много

---

Странно мне слышать это от Вас. Видимо, я в чем-то не прав, но у меня сложилось впечатление, что, буде Вы согласились бы играть во что-то подобное, играли бы за японцев. Как сторонник исторической и технической достоверности и человек, стремящийся победить во чтобы то не стало.
Или я ошибаюсь?
Хотелось бы услышать от Вас хотя бы один "рецепт" (максимально приближенный к реальности, тут я в Вас уверен). Видите ли, я наведываюсь сюда епизодически и не могу прошерстить весь форум (хоть и делаю это - постепенно). Кроме всего прочему, мне, как и любому "чечакос" хочется высказаться. Вот и получается всякая ерунда.
Стараюсь прислушиваться к мнению мэтров и глыб. Поскему жду от Вас коротенький ВАРИАНТ (если Вас не затруднит)...

 Отправлено: 04.12.05 03:08. Заголовок: Re:

Господа, или товарищи, если кому не всё равно. От Sir_Skaner поступило предложение. Давайте его и обсудим не переходя на личности, и не ударяясь (лбом) в апломб.
За себя скажу, что с удовольствием бы поучавствовал в такой игре (оперативно-штабной ), на какой-нибудь скромной "должности".

 Отправлено: 04.12.05 10:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если так - то подскажите, где можно ознакомиться, каковы были правила? Как оценивались бои на суше?
Как я понимаю, правила должны бы от раза к разу совершенствоваться?

---

Я всё ещё не слышал от вас извинения за последние посты. Ведь если вы считаете, что правы - то нам неочем разговаривать.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Странно мне слышать это от Вас. Видимо, я в чем-то не прав, но у меня сложилось впечатление, что, буде Вы согласились бы играть во что-то подобное, играли бы за японцев. Как сторонник исторической и технической достоверности и человек, стремящийся победить во чтобы то не стало.
Или я ошибаюсь?

---

Ошибаетесь. Чаще приходилось играть за русских. Во что бы то ни стало победить не стремлюсь. Для меня моделирование - один из способов исследования.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Хотелось бы услышать от Вас хотя бы один "рецепт" (максимально приближенный к реальности, тут я в Вас уверен).

---

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Хотелось бы услышать от Вас хотя бы один "рецепт" (максимально приближенный к реальности, тут я в Вас уверен).

---

Это долго. НО на базе альтернативы Клерка один из способов предложил. Он был основан на том, что у русских общее численое превосходство на суше и на море при слабой системе базирования. Там указано, как заставить японцев растягивать сухопутные силы и усиливать защиту коммуникаций. А так же как вынудить японский флот вступить в бой в невыгодных условиях. Просто способ не очень красочный, без экстремальных выходок.

 Отправлено: 04.12.05 12:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

НО на базе альтернативы Клерка один из способов предложил

---

Уважаемый Ша-Юлинь, если Вам не сложно, киньте ссылку на ветку, где это обсуждалось.

 Отправлено: 04.12.05 13:03. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Уважаемый Ша-Юлинь, если Вам не сложно, киньте ссылку на ветку, где это обсуждалось.

---

http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000075-000-0-0-1132704285

 Отправлено: 04.12.05 15:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Минин А.Н. пишет:

---

Спасибо!

 Отправлено: 04.12.05 22:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да потому, что вы себя сами так поставили. Вы хоть посты свои сначала до конца почитайте. Вы же совершенную ахинею с таким апломбом несли.

---

Вот тут Вы точно не правы.
Год назад я завёл тему, в которой небыло никакого столкновения мнений, никакого спора.
Только шло обсуждение возможных правил. Шло оно вяло. Никто толком ничего не говорил, но интересовались темой многие. Правила мои были слабоваты (как я понимаю теперь), но никто не предлагал лучшего.
Потом, возможно при переходе на новый скрипт, топик глюкнул (стал пустым) и я его удалил...
Характер беседы (специально для Вас - эмоциональную сторону) Вы можете посмотреть в теме "О моделировании..." в топике "Настольная игра". (Характер беседы был такой же, только в то время обсуждались стратегические правила)
И самое интересное, что никто ниразу не сказал, что подобные вещи уже есть...
Хотя присутствовали Vov и NMD...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я всё ещё не слышал от вас извинения за последние посты.

---

Вы же сами понимаете - эмоции...
Но должны понять и другое - нет дыма без огня!
За свою резкость я приносил Вам свои извинения, приношу их теперь, и буду надеяться, что впредь делать этого не придётся.
Кто из нас прав - вопрос сложный. Боюсь, мы не слишком ярые пртивники по убеждениям, но не смогли достичь взаимопонимания... Яркий пример: Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для меня моделирование - один из способов исследования.

---

С этим я согласен целиком и полностью. И сам играю каждый раз за разные стороны.

Минин А.Н. Предложенный Sha-Yulin`ом рецепт вполне можно моделировать. Я бы сказал - жизнеспособный.
Но лично я бы ТАК на месте русских не сделал - побоялся бы...
Там написано - чего.

 Отправлено: 04.12.05 22:30. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

предложение. Давайте его и обсудим

---

Золотые слова...

Что же конкретно я хотел предложить?
Я хотел ВСЕМ МИРОМ составить ПРАВИЛА ИГРЫ.

Но теперь - в свете сказанного Sha-Yulin, я даже не знаю, как быть?
Он не зря назвал меня изобретателем велосипеда - со мной это регулярно.
Не хотелось бы снова...

 Отправлено: 05.12.05 13:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

За свою резкость я приносил Вам свои извинения, приношу их теперь, и буду надеяться, что впредь делать этого не придётся.

---

Аналогично. Извиняюсь за резкость и грубость. Кстати, обычно так звереть начинаю, только когда оппонент без аргументов и демонстративно отбрасывает мои или ещё чьи-то доводы.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Предложенный Sha-Yulin`ом рецепт вполне можно моделировать. Я бы сказал - жизнеспособный.
Но лично я бы ТАК на месте русских не сделал - побоялся бы...
Там написано - чего.

---

Попробуйте взглянуть ещё раз. Только с тщательным учётом географии. Как военный человек, вы должны понять, о чём я.

 Отправлено: 05.12.05 14:08. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Господа, или товарищи, если кому не всё равно. От Sir_Skaner поступило предложение. Давайте его и обсудим не переходя на личности, и не ударяясь (лбом) в апломб.

---

По поводу дела. Очень важным моментом в интернет-игре и вообще при моделировании, является роль Посредника. От него во многом зависит точность отыгрыша. По-моему скромному мнению, на эту должность нужен человек - хорошо знающий время, технику и последствия ее применения. В последнее время, я даже склоняюсь к тому, чтобы в Посредниках было два-три человека, это повышает оперативность и реальность отыгрыша.
Свою кандидатуру на посредничество я, естественно, не предлагаю. Слишком склонен к альтернативе. И хотел бы поучаствовать, естественно, на русской стороне.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Минин А.Н. Предложенный Sha-Yulin`ом рецепт вполне можно моделировать. Я бы сказал - жизнеспособный.
Но лично я бы ТАК на месте русских не сделал - побоялся бы...

---

Хм, по-моему альтернативить нужно с 1.01.1904.

Что же касается правил, то, думаю, можно попросить велосипед у тех, кто его уже изобрел. А, если надо, произвести необходимые изменения.

 Отправлено: 05.12.05 14:30. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

По-моему скромному мнению, на эту должность нужен человек - хорошо знающий время, технику и последствия ее применения

---

РЫБА?

 Отправлено: 05.12.05 20:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Попробуйте взглянуть ещё раз. Только с тщательным учётом географии.

---

Я перечитывал.
Про горы и реки на севере Кореи я давно в курсе, но вроде бы где-то встречалась мне реплика Рыбы, что дорога на Гензан там была, хоть и паршивая. Хотя опасения, указанные мной, может и беспочвенны, но те же конные рейды японцам вполне доступны и по такой местности.
Да и укрепления под Гензаном были некислые - тот же Рыба указывал пример с соединением п-ка Павлова.
А ещё один слабый момент - снабжение корпуса по морю.
Без порта это трудновато: разгрузки у голого берега нужно будет вести почти непрерывно, транспорты должны ходить либо толпой, либо регулярно, а потому придётся непрерывно охранять ВСЮ ветку снабжения...

Но это всё (что я тут несу) - конечно, только предположения. Без количественных оценок они бессмысленны...
А хочется МОДЕЛИРОВАНИЯ. И, оказывается, именно Вы можете в этом помочь!
Странно - почему Вы сами этого не предложили в самом начале?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Очень важным моментом ... является роль Посредника.
... на эту должность нужен человек - хорошо знающий время, технику и последствия ее применения.

---

Я против. Точнее - имею альтернативное мнение
В этом случае (вероятно, Вы подразумеваете, что посредник должен очень много РЕШАТЬ по своему субьективному пониманию?) неизбежны споры, тормозящие игру.
Я настаиваю, чтобы предварительно были составлены ЧЕТКИЕ правила - алгоритмизированыые и с подготовленными исходными данными и оперативно-тактическими нормативами (те же уравнения Ланчестера). Чтобы все элементы действий были в них записаны, как опции, кадая из которых даёт игроку как положительные, так и отрицательные моменты влияния на ситуацию.
Чтоб правила скорее напоминали матмодель. А посредники только контролировали и сводили игроков в случаях взаимного обнаружения .

Иначе - посредник превращается в вершителя...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Хм, по-моему альтернативить нужно с 1.01.1904.

---

Согласен!!!
ТЕПЕРЬ - согласен
Год назад я был против, чтоб не лишать Японию права на внезапность, но теперь я узнал много больше о начале войны. Внезапности не было. Просто был субьективный план Алексеева. Нынче я за то, чтоб в правилах были такие опции, которые поставят русского игрока перед выбором.
Например:
Если в Чемульпо не будет стационера, он не будет владеть обстановкой в нём...
Если первая эскадра будет грузить уголь на внутреннем рейде, то пол дня (или весь день ) потратит только на выход из него...
...и тому подобное.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что же касается правил, то, думаю, можно попросить велосипед у тех, кто его уже изобрел.

---

Я бы очень хотел надеяться, что Sha-Yulin не останется глухим к нашим мольбам. Раз у него есть такой богатый опыт в этом деле... Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я лично отыгрывал по трём версиям, одна из которых разработана мной 20 лет назад.

---

Я, правда, тоже свои первые правила составил не менее 10-ти лет назад, но теперь мне даже стыдно их показать

Sha-Yulin Мы надемся на Вашу помощь...

Конечно, свои пять копеек мы всунем - так люди устроены...
Но я готов обещать, что маразматических "опций" даже предлагать не стану.
Мне интересна не альтернатива, а БОРЬБА по реалистичным и чесным правилам.

 Отправлено: 05.12.05 20:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

свои первые правила составил не менее 10-ти лет назад, но теперь мне даже стыдно

---

Теперь, конечно, есть новая версия. Её видел Вов. Немного хвалил. Много сделал замечаний.
Но теперь я узнал больше и сам хочу больше адекватности.

Было бы здорово, если бы мы смогли создать четкую алгоритмизированную модель, обкатать её, уточнить, чтоб В ИТОГЕ она заняла место в библиотеке сайта!

 Отправлено: 05.12.05 21:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Да и укрепления под Гензаном были некислые - тот же Рыба указывал пример с соединением п-ка Павлова.
А ещё один слабый момент - снабжение корпуса по морю.
Без порта это трудновато: разгрузки у голого берега нужно будет вести почти непрерывно, транспорты должны ходить либо толпой, либо регулярно, а потому придётся непрерывно охранять ВСЮ ветку снабжения...

---

Вы прочитали невнимательно. Гензан берётся наступлением отдельного корпуса по приморской дороге с поддержкой флота. То есть Расин-Сейсин, там ставится гарнизоны и дальше на Гензан. После взятия Гензана там создаётся передовая база флота и из него открывается возможность действий по трём стратегическим направлениям. Все три япам придётся прикрывать. Ну а флот из Гензана может действовать с "коротким плечом" в направлении Цусимы, Фузана и Японии. А дальше уже бить туда, где япы меньше прикроются.

 Отправлено: 06.12.05 00:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы прочитали невнимательно.

---

Возможно.
Но что я вижу за всем этим:

1. Как только русские начнут выдвижение от Посьета (или откуда?), японцы просекут, почём фунт лиха и начнут усилять Гензан (уже укреплённый неплохо). Несомненно, что им это труднее, чем нам наступать по приморскому тракту, но нас ждёт другая трудность - штурм укреплённых позиций.
Будет ли у нас достаточный перевес - на вскидку не оценишь, но попробовать можно!

2. Действовать по трём направлениям мы конечно сможем, но на снабжение войск это не повлияет. Ведь основное снабжение их армий под Мукденом идёт через Дальний.
Им будет достаточно выставить какие-то заслоны, а тем временем подтаскивать более крупные силы.
Короче - всё зависит от конкретной обстановки. Без моделирования - никак!

3. От Гензана плечо действий флота не намного короче, как для Цусимских проливов, и совсем не короче, как для действий против самой Японской метрополии.
Смотря какие конкретно действия предпринимать...

В целом - без точного взвешивания сил на каждом этапе можно спорить долго.
Необходимо делать правила и приступать к ВОЙНЕ.

Хотя, я даже не думал так конкретно упираться в сухопутье, но мои последние измышления (относительно правил) позволяют оценить и такие обороты!
Ток-ма данных маловато. Каркас есть, наполнения нет...

 Отправлено: 06.12.05 03:16. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

РЫБА?

---

Честно говоря, если бы Александр согласился, это было бы великолепно. ИМХО, на форуме никто, кроме него не обладает в такой степени достаточной широтой взглядов, беспристрастностью суждений и способностью давать четкие объяснения.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

В этом случае (вероятно, Вы подразумеваете, что посредник должен очень много РЕШАТЬ по своему субьективному пониманию?) неизбежны споры, тормозящие игру.

---

Нет, не РЕШАТЬ, а именно РЕШИТЬ перед началом игры (кроме, конечно, выбора победителя ). Хотя игроки не должны быть информированы о его решениях, чтобы эта информация не была бы использована ими в игре. Так что никаких расхождений с вашими постами я не вижу.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Возможно.
Но что я вижу за всем этим:

---

Господа, по койкам (с) . Ни кто еще не видел правил, чтобы начинать спорить .

 Отправлено: 06.12.05 10:56. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Честно говоря, если бы Александр согласился, это было бы великолепно. ИМХО, на форуме никто, кроме него не обладает в такой степени достаточной широтой взглядов, беспристрастностью суждений и способностью давать четкие объяснения

---

Вынужден вмешаться.
Скажу сразу, что я так же уважаю Александра, считаю, что он действительно обладает достаточной широтой взглядов. Со способностью давать четкие обьяснения уже несколько похуже. Но уж чем Александр не обладает абсолютно, так это беспристрастностью суждений.
Не так давно в разделе Чемульпо обсуждались навигационные проблемы прорыва Варяга. Александр выступал ярым апологетом одной из точек зрения на эту проблему. Но когда в ходе обсуждения стало выясняться, что его точка зрения проигрывает, он просто воспользовался своим правом модератора, и закрыл ветку...
Не дай бог у него еще окажутся и права посредника. То, что он будет подыгрывать одной из сторон - более ему близкой - это еще полбеды. Но если эта сторона начнет проигрывать, он просто способен прикрыть игру...

Александр, не обижайтесь, а постарайтесь воспринять это как конструктивную критику.
С уважением, Алексей.

 Отправлено: 06.12.05 10:56. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Честно говоря, если бы Александр согласился, это было бы великолепно. ИМХО, на форуме никто, кроме него не обладает в такой степени достаточной широтой взглядов, беспристрастностью суждений и способностью давать четкие объяснения.

---

РЫБА!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, не РЕШАТЬ, а именно РЕШИТЬ перед началом игры (кроме, конечно, выбора победителя ). Хотя игроки не должны быть информированы о его решениях, чтобы эта информация не была бы использована ими в игре. Так что никаких расхождений с вашими постами я не вижу.

---

Кстати, в обычных "ролевухах" вводится "элемент случайности". В данном случае, полагаю, будет возможность проиграть разные варианты развития событий, чтобы наша сторона побеждала при любом возможном/вероятном раскладе.

 Отправлено: 06.12.05 14:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И самое интересное, что никто ниразу не сказал, что подобные вещи уже есть...
Хотя присутствовали Vov и NMD...

---

Правила действительно есть. Но они не использовались уже лет 15. С начала перестройки, когда надо было начинать бегать...А не сидеть:-).
Не могу сказать, что эти правила можно использовать целиком. Но отчасти - вполне.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Очень важным моментом в интернет-игре и вообще при моделировании, является роль Посредника. От него во многом зависит точность отыгрыша. По-моему скромному мнению, на эту должность нужен человек - хорошо знающий время, технику и последствия ее применения. В последнее время, я даже склоняюсь к тому, чтобы в Посредниках было два-три человека, это повышает оперативность и реальность отыгрыша.

---

Совершенно с вами согласен. Как посредник и участник не в одном десятке кампаний.
Мы пытались свести роль посредника к минимуму. Это очень непросто, поскольку любые "нестандарты" должны оцениваться on line.
Действительно, несколько квалифицированных мнений могут делать решение более весомым. Хотя очень многое зависит от взглядов. Как это преодолеть - непонятно.

 Отправлено: 06.12.05 17:21. Заголовок: Re:

А можно спросить, что собствено собираетесь моделировать и в каком объёме? Стратегические решения? оперативные?тактические? сушу? морё? ... дипломатию? ... логистику? ... и т.п. до бесконечности. Что максимально детально, а что только эффекты?
Вопрос не праздный. Если пытаться всё сделать по максимуму, то это неподъёмный и ненужный труд, который, самое смешное, ничего не покажет. А если ответить на вопросы "О чём игра", "На чём заострить внимание" , "Что уникально для этого конфликта" и "Какова роль игрока" то и правила делать будет легче.
Очень интересно обсуждать "возможности портов по ремонту кораблей", но если игра не экономическая, то необходимо сделать как можно более простой механизм отображения эффектов этих возможностей. А то можно дойти до моделирования возникновения эпидемии гриппа среди лоцманов порта Х, с вероятностью 0,0001 %, что приводит .... и т.п. Если не было зафиксировано ситуации близкой к нехватке БК, то и нечего заморачиваться, если же была зафиксирована такая ситуация, то наверняка это коснулось не только БК, но и много другого и надо решать задачу в комплексе.
Лезвие Оккама, как лучший инструмент.

Извините если не по теме, просто я туту новый и что то видимо в данной ветке, в таком случае, не понял.

С уважением,
К.

 Отправлено: 06.12.05 17:49. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А можно спросить, что собствено собираетесь моделировать и в каком объёме? Стратегические решения? оперативные?тактические? сушу? морё? ... дипломатию? ... логистику? ... и т.п. до бесконечности. Что максимально детально, а что только эффекты?

---

Могу только сказать, как это делали мы.
Решения - всех высоких уровней (стратегия+операции). Суша - да. Море - тем более - да:-). (Изначально для этого все и предназначалось. Но в сетевом варианте морская тактика так же устраняется.)
Дипломатия - нет. (мутное это дело.)
Логистика - да, в ее военной части.
Детализация у нас была до б-на на суше. (Хотя в нек.случаях возможно выделение и более мелких частей.)
На море - до корабля:-).

 Отправлено: 06.12.05 18:11. Заголовок: Re:

Уважаемый VOV!
А каким образом уровень детализации до б-на совместим с оперативными решениями ? :) Батальон - это всё- таки в то время почти тактика и никак не оперативное искусство (которое вроде ещё не выделили из стратегии :))
Я собственно о том и писал, о сохранении фокуса игры и не "размазывании" по всем возможным притягательным вариантам.
Кто игрок? Главком? командарм? ...комбат? Всё сразу?
И по масштабу. Ход сколько игрового времени?
Объём правил?
Спасибо.

С уважением,
К.

 Отправлено: 06.12.05 18:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, не РЕШАТЬ, а именно РЕШИТЬ перед началом игры

---

Вы имеете в виду, что игроки не должны владеть полной "формулой" правил игры?
Возможно, Вы и правы...
Хотя я думал о том, что некоторые моменты должны меняться случайным образом и без информирования сторон.
Но сами ПРАВИЛА секретить...

То, что судить правила должен кто-то очень сведующий, как Рыба - поддерживаю.
В конкретном споре, как один из спорщиков, он естественно имел и отстаивал собственное мнение. А закрыл ветку, видимо потому, что спор, как я это себе представляю, перестал быть спором...
Я думаю, у Рыбы достаточно интеллигентности, чтобы судить честно.
Но мы зря распинаемся - он ЕЩЁ НЕ ДАВАЛ СОГЛАСИЯ даже участвовать в теме...

vov пишет:

цитата

---

Правила действительно есть. Но они не использовались уже лет 15.

---

Черт возьми!
Пора стряхнуть пыль с пожелтевших страниц!!!

vov пишет:

цитата

---

Не могу сказать, что эти правила можно использовать целиком. Но отчасти - вполне.

---

Так давайте их обсудим... А там и решим!

vov пишет:

цитата

---

Хотя очень многое зависит от взглядов. Как это преодолеть - непонятно.

---

Я предлагал и уточняю - ЗАРАНЕЕ сработать матмодель, а спорные моменты - абстрагировать...

K1 пишет:

цитата

---

если ответить на вопросы "О чём игра", "На чём заострить внимание" , "Что уникально для этого конфликта" и "Какова роль игрока" то и правила делать будет легче

---

Правильно. С этого и прелагал начать...

K1 пишет:

цитата

---

Очень интересно обсуждать "возможности портов по ремонту кораблей", но если

---

Ваша мысль ясна, я с Вами согласен. Очень многое стоит оценивать абстрактно, кое-что вообще опустить, но конкретно этот пункт НЕОБХОДИМ, так как от него сильно зависит активность флота.
Оценить его можно грубо, прикидочно, но если игра будет ставить акцент на роли флота (а форум у нас морской), то условия его базирования становятся во главу угла.
И большой проблемой для России.

K1 пишет:

цитата

---

Если не было зафиксировано ситуации близкой к нехватке БК, то и нечего заморачиваться, если же была зафиксирована такая ситуация, то наверняка это коснулось не только БК, но и много другого и надо решать задачу в комплексе.

---

Золотые слова!
И по-моему, я их слышал в личном общении. Нет?

 Отправлено: 06.12.05 18:53. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я думаю, у Рыбы достаточно интеллигентности, чтобы судить честно.

---

Я в этом не сомневаюсь!

 Отправлено: 06.12.05 19:25. Заголовок: Re:

[Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ваша мысль ясна, я с Вами согласен. Очень многое стоит оценивать абстрактно, кое-что вообще опустить, но конкретно этот пункт НЕОБХОДИМ, так как от него сильно зависит активность флота.
Оценить его можно грубо, прикидочно, но если игра будет ставить акцент на роли флота (а форум у нас морской), то условия его базирования становятся во главу угла

---

Мысль выражена неясно и вряд ли может быть ясна :))) Да и пример, наверное, неудачен :)

Исправляюсь. Нельзя в игре управлять всем - это превращает игру в мучение. Надо сосредоточится на необходимом для выбранного масштаба и интересном (в смысле, что хочется проверить, переиграть, смоделировать). Причём второе определяет первое. Из этого решения вытекает механика, которая может быть любой.

Пример. мнение экспертов, что в конфликте А и Б вероятность победы А - 70 %. Бросаются кости и выесняется, кто победил. Всё! Это если нужно просто смоделировать кто победит. И ничего больше не надо!!! Остальное перегружает модель (игру). Но это крайний пример.

Доугой крайний пример с многотысячными армиями А и Б. Давайте смоделируем тактику. Скопируем топогр. карты (желательно проверим на месте), разобъём все армии на отделения, проверим у каждого отделения характеристики и т.д. Проект завершится не начавшись. Ведь, для тактики лостаточно одного боя ( или десятка боёв) что бы уразуметь сильные и слабые стороны А и Б.

Вопрос , что хочется моделировать. По мне, так лучше 3 разные игры, чем один монстр. Лучше играть, чем обсуждать то, во что играть не будешь.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И по-моему, я их слышал в личном общении. Нет?

---

Не уверен, хотя всё может быть...

С уважением,
К.

 Отправлено: 06.12.05 20:04. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Кто игрок? Главком? командарм? ...комбат? Всё сразу?
И по масштабу. Ход сколько игрового времени?
Объём правил?

---

Моё представление:

1. Основное внимание в игре должно быть обращено на деятельность флота. Его рассматривать надобно максимально детально. Игроки - адмиралы Тихоокеанского флота. Они непосредственно командуют кораблями и портами, прибрежными крепостями, постами наблюдения и связи, прочей флотской инфраструктурой.
Всё это нужно четко оценить по возможностям, ТТХ.
Однако, остаётся открытым вопрос с тактическим морским боем. Дело в том, что даже при установлении тактического хода в 6-10 минут и неукоснительном соблюдении регулярности выхода игроками на связь, бой может длиться три-четыре месяца...
А война и без того не короткая!
Даже не знаю, как быть...

2. Деятельность сухопутных сил сильно абстрагируется. Для армий устанавливается алгоритм, соответствующий исторической достоверности, но предусматриваются незначительное влияние случайности и УСЛОВИЯ отклонения от реала (естественно - с уклоном в пользу японцев).
Игроки могут распоряжаться армией лишь отчасти, при достижении УСЛОВИЙ отклонения от реала - выбирать ВАРИАНТ этого отклонения из предусмотренных правилами. Это будет только выбор между парочкой операционных линий и распределение сил по ним. Может - чуть детальнее...
Это - самый сложный момент, так как в нём нужно задать чёткий алгоритм, почти матмодель.

3. Снабжение войск - краеугольный камень. От него много зависит, поэтому опустить его нельзя. Но и заморачиваться тоже не стоит. Я бы взял просто по тоннажу. Армия потребляет столько-то килограмм в день на одного человека и столько-то - на день боевых действий. И конечно - каналы снабжения, но найгрубейшим образом. И не боллее того.
Естественно, прилагаются условия наложения "штрафов" при недостатке снабжения.
Плохо, конечно, что при детализации этого безобразия может оказаться, что лошадей накормили мелинитовыми бомбами, но я думаю - на то и существуют штабы дивизий, корпусов и армий, чтоб в этом сору рыться ...

4. Главное - установить условия достижения победы (выход на переговоры с определённым преимуществом)
Саму же дипломатию не трогать. Англов в дело не мешать! Это должна быть модель войны, а не истории.

5. Важный элемент - наращивание своих потенциалов на ТВД у каждой из сторон в течении войны. Просчитывать это и манипулировать в ходе игры - большое затруднение. Предлагаю для России составить примерный график поступления войск и ресурсов по Транссибу (считать только то, что будет касаться игроков), а для Японии - по морским торговым путям (даже если что-то делалось внутри, сырьё в своей массе было привозным), что будет определённым образом подвержено воздействию.

 Отправлено: 06.12.05 20:13. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А каким образом уровень детализации до б-на совместим с оперативными решениями ? :) Батальон - это всё- таки в то время почти тактика и никак не оперативное искусство (которое вроде ещё не выделили из стратегии :))
Я собственно о том и писал, о сохранении фокуса игры и не "размазывании" по всем возможным притягательным вариантам.
Кто игрок? Главком? командарм? ...комбат? Всё сразу?
И по масштабу. Ход сколько игрового времени?
Объём правил?

---

Б-н фигурирует только тогда, когда он один:-). В смысле, например, обороняет Муроран:-). Если оперирует армия, то мин.единица - обычно дивизия.
Игрок - увы - все сразу. Если он один.
Мы никогда не увлекались ролевым характером игры. Хотя можно разделить.
Минимальный ход (хотя такого понятия в чистом виде нет) - пол-суток на суше (обычно вообще-то сутки).
На море - зависит от детализации тактики.
Объем велик, но дело не в этом. Написано все хреново. Осталось много противоречий.

 Отправлено: 06.12.05 20:15. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Нельзя в игре управлять всем - это превращает игру в мучение. Надо сосредоточится на необходимом для выбранного масштаба и интересном (в смысле, что хочется проверить, переиграть, смоделировать

---

В принципе Вы правы. Но самоограничение тоже не всегда благо. В некоторых вопросах может получиться грубятина.

 Отправлено: 06.12.05 21:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Объем велик, но дело не в этом. Написано все хреново. Осталось много противоречий.

---

Так давайте же всем миром в этом покопаемся! Авось и приведём к лучшему виду.
Я просто боюсь, что если опять начну толкать свои идеи - дело останется там же...

 Отправлено: 07.12.05 07:49. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

В данном случае, полагаю, будет возможность проиграть разные варианты развития событий, чтобы наша сторона побеждала при любом возможном/вероятном раскладе.

---

Ну, так говорить нельзя. Возможности должны быть у обеих сторон. Иначе смысл игры? Хотя элемент трагической неудачливости для одной из сторон должен быть, естественно, исключен.

Никто еще не придумал ничего лучшего (из худшего), чем головование. Поэтому я и говорю, что желательно бы 3 Посредника. Это и grosse тоже ответ.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но сами ПРАВИЛА секретить...

---

Ну, не правила, а то, как будет определяться количество кораблей, подорвавшееся на конкретном минном заграждении, если на него зашел отряд из 4-5 кораблей. Я это имел в виду.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Однако, остаётся открытым вопрос с тактическим морским боем. Дело в том, что даже при установлении тактического хода в 6-10 минут и неукоснительном соблюдении регулярности выхода игроками на связь, бой может длиться три-четыре месяца...
А война и без того не короткая!
Даже не знаю, как быть...

---

Я уже не раз предлагал свести к минимуму маневрирование кораблей и алгоритм этого маневрирования задать в предприказе на бой. В этом случае получим всего несколько критических точек в бою, где нужно будет вмешательство игрока. Остальное смоделирует Посредник. При этом мы, как бы принимаем, что на тактическом уровне подготовка командиров равноценна. А оно, примерно так и есть. А проверяются только стратегические решения. Что, собственно говоря, и нужно, если эта темы вытекла из Альтернативы Клерка.
Если же хочется проверить реальность охвата головы или хвоста - то нужно брать один бой и рассматривать его поминутно, как в ветке о Варяге.

Действия на суше я бы вообще не отыгрывал. Мутно это и долго. Было же предложение просто составить алгоритм продвижения армий, в зависимости от действий на море.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

4. Главное - установить условия достижения победы (выход на переговоры с определённым преимуществом)
Саму же дипломатию не трогать. Англов в дело не мешать! Это должна быть модель войны, а не истории.

---

Согласен. Критерием безоговорочной победы русских я бы поставил сбрасывание японских войск в море из-за недостатка снабжения. Критерием победы японцев - разгром русского флота либо в бою, либо занятием баз. К чему и должна стремиться сухопутная модель игры.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

3. Снабжение войск - краеугольный камень.

---

Вот это верно. Единственный способ России победить в этой войне, кроме выигрыша генерального сражения на море - это перерезать коммуникации и дождаться сосредоточения превосходящих сил сухопутной армии в Манчжурии.
Впрочем, все это уже обсуждалось при обсуждении правил Sir Skanera. ИМХО, они вполне подходили, за исключением уменьшения детализации морского боя.

 Отправлено: 07.12.05 19:51. Заголовок: Re:

Для тех, кто увлекается моделированием.
Было бы неплохо смоделировать возможный бой Макарова с Того в соответствии с разработанными ими инструкциями.
То есть всесто глупых споров о гениальности или убожестве привести дело в прикладную плоскость.

 Отправлено: 07.12.05 21:22. Заголовок: Re:

Вот проведете эскадру через проливы, и там Того Вас встретит - вполне можно сражение начинать будет в соответствие с инструкцией.

Посредники должны определять влияние "случайных" факторов: погода, обнаружение, фатальностьповреждения или возможность в каких-либо конкретных условиях произвести погрузку запасов, ремонт, "политическое влияние" коррегировать в отношении сторон. Т.е. такие факторы, которые нельзя никакими правилами полностью учесть. И возможно, что нужно не 1 посредник для большого моделирования, а 3-4. Важен учет и поступление информации. В отличие от реальных КШУ в исторических моделях нет жестких целей на проверку локальной задачи, никто не страдает карьеристично. Но последнее приводит к принятию несколько авантюристичных решений и стремлением к безоглядному риску. Пример: нанесение 1 ТОЭ потерь яп.флоту любой ценой, т.к. в итоге все потоли или интернировались.

 Отправлено: 08.12.05 06:36. Заголовок: Re:

Есть один больной вопрос. Я говорил, что главной причиной поражения русских была полная несостоятельность старшего и высшего командного состава. Меня обвинили в том, что я измыслил пораженческие тирады Витгефта и я еще раз перелистал Моргенштабовский том. Артурские гофкрисраты ничуть не лучше дневников Николая. Эти каперанги действовали так, как только и могли действовать. А если придать им некие средне-нормальные качества, то побьют джапов без всяких альтернатив.

Так вот вопрос. Бой 28 июля, или когда он у вас там произойдет. Адмирал убит. Ну, бывает ведь? И что русская эскадра? Гордо продолжает выполнение задачи или толпой испуганных баранов ломится обратно в Артур?

А с политикой придется иметь дело, если кто-то всерьез вознамерится развернуть крейсерскую войну, опираясь на Циндао. Или минировать все воды подряд. Вот по-моему, если подходы к Нагасаки (главная база ВМФ) русские заминировать могут, то Токийский залив (Международный порт! Иностранные суда!) ни в коем случае. И не отвертитесь от политики.

 Отправлено: 08.12.05 08:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

То есть всесто глупых споров о гениальности или убожестве привести дело в прикладную плоскость.

---

Если вы будете всти бой строго следуя како-либо, пусть даже гениальной инструкции, вы его наверняка проиграете. Поэтому даже при отыгрыше предложенной вами ситуации, тупо следовать инструкциям никто не будет. Инструкции вообще пишутся не для точного следования, это не алгоритм компьютерной программы, а для того, чтобы ознакомить подчиненных с основными и наиболее часто используемыми в бою, чтобы это небыло для них неожиданностью.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Так вот вопрос. Бой 28 июля, или когда он у вас там произойдет. Адмирал убит. Ну, бывает ведь? И что русская эскадра? Гордо продолжает выполнение задачи или толпой испуганных баранов ломится обратно в Артур?

---

Во-первых, как уже говорилось, все будет зависеть от состояния младшего флагмана. Если он сможет поднять сигнал "следовать за мной", то пойдут за ним, если нет - то, естественно, без командира эскадра превращается в стадо. При чем не только русская.
Во-вторых, если флагманский корабль не вышел из строя, вполне реально отыграть, что эскадру поведет его командир.

Yasukuni пишет:

цитата

---

А с политикой придется иметь дело, если кто-то всерьез вознамерится развернуть крейсерскую войну, опираясь на Циндао.

---

Ну, думаю, что крейсерская война из Циндао - это вредная и ненужная фантазия. Запрет на действия подобного орда наложит любой Посредник. С минированием - то же самое, разрешает или запрещает Посредник по прецедентам из ТР. Например - минировать Токийский залив нельзя, а ставит мины дальше 3-х миль от своей базы можно. Ограничения по дальности вполне можно ввести - как максимальную дальность стрельбы ГК.

 Отправлено: 08.12.05 08:16. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

И что русская эскадра?

---

НАПРИМЕР И ТАК....
Днем, ничего не предвещало той суматохи, что охватила все население Циндао, вечером 29 июля 1904 года. Все началось с того, что в районе пяти часов после полудня, на рейд, вошел небольшой трехтрубный крейсер. Кто-то из дежурных офицеров, однозначно определил, что это русский Novik, и почти сразу это странное слово стало у всех на слуху. Изящный, но с излишне заостренными по-миноносному очертаниями, он сильно отличался от Thetis – лучшего немецкого крейсера второго ранга, в Циндао. Офицеры с интересом наблюдали за эволюциями русского крейсера, сравнивая и оценивая его. Ведь, это был тот самый, что совсем недавно был построен на верфи «Шихау», а спущен при стечении прусской знати, тот самый, что недавно бил рекорды скорости, тот самый, о котором так восторженно писал «Die Flott». Тот самый Novik, гордость немецких корабелов. Одного это было достаточно, что бы скрасить унылые будни офицеров и не только их, если бы не одно но. В Желтом море, не за сию минутную прибыль, а за будущее Империй, дрались два Флота. Неожиданный визит «Новика», не мог не принести известий о последний событиях, так как по всему выходило, что крейсер доставил срочную депешу. Долгие минуты ожидания, пока портовый катер с начальством сначала медленно полз к одинокому крейсеру, потом выполнялись прописанный законом мероприятия и получались первые объяснения, затем были продолжительные, не совсем понятные манипуляции, когда что-то грузили на катер, и поспешное возвращение в порт. И все это время тысячи пар глаз всматривались в призрачный силуэт «Новика», казавшейся все более и более загадочным.
Первые же новости, подобно пожару, быстро распространили по городу и, хотя подтверждали, циркулировавшие еще с утра смутные слухи, разносимые китайским населением, что накануне порт-артурская эскадра сделала отчаянную попытку прорыва блокады, и произошло сражение, но не давали ни четкого ответа, ни подробностей.
Сильные антирусские настроения среди китайцев, способствовало тому, что в этих слухах японцы устроили полнейший погром русского флота, утопив два и сильно повредив три броненосца. Ничего не опровергалось, лишь говорили о большом числе раненых, срочно доставленных в военный госпиталь.
Все задавались только одним вопросом - кого? Предприимчивые и азартные люди уже делали ставки на противоборствующие стороны. Единственный, для кого пари, было, беспроигрышно был губернатор Циндао, капитан цур зее Труппель. Но для него, эти мелкие житейские радости колонистов Великой Германской Империи, в этом богом забытом месте, были не приемлемы. Он был мрачен, как никогда, как понимал, что именно на него и именно сейчас легла тяжкая ответственность за принятия первых, и возможно наиболее важных решений.
Перед его глазами все еще стоял русский капитан II ранга, командир того самого «Новика», что вроде бы совсем недавно был спущен на верфи «Шихау» при стечении прусской знати…. Как интерпретировать это кажущееся единение монархий? Учесть ли факт, родственных чувств Вильгельма II к кузену? Адмирала Тихого Океана.… Ведь часть русского тихоокеанского флота построено именно на верфях Германии…. Как просчитать все это, за короткое время, дабы принять верное решения, пока там, в Берлине решают, как все же поступить с русскими…. Главное, что ему вообще не нравилось, так то, что он оказался перед фактом, того, что именно вокруг Циндао могла закрутиться политическая свистопляска, с неопределенными последствиями. «И почему это русские не пошли, например, в Шанхай или вообще не вернулись обратно в Порт-Артур?»…. Но все это было глубоко внутри Труппеля, а пока он раз за разом вспоминал встречу с Максимилианом Федоровичем фон Щульцем….
***
- Я сделаю, все, что смогу, но не все и сейчас зависит от меня, - Труппель осекся, посмотрел в как бы отстраненные глаза М.Н. и спросил, - скажите…. Город полон слухами….
- …Мы…я…отомстили….
Эти слова были произнесены вдруг, раздельно, с еле скрываемой болью. Губернатору на секунду показалось, что в глазах русского капитана он уловил странное для этой фразы и ситуации жалость…. От победы? Или к врагу? «С русских станется после жесточайшего боя оправдываться и щадить»…. Эти мысли только усилии, закружившийся в голове Труппеля вихрь, ведь ему было невдомёк, что жалость, а точнее сожаление имело другую причину. Недоумение на лице губернатора легко читалось, и капитан ответил более четко:
- Это надо пережить, что бы понять. Бой…., когда в нем, на твоих глазах гибнут хорошо знакомые люди…. двои друзья…. Да что я говорю…. Господи…., - капитан осекся на секунду, а, потом, глотая окончания слов, как будто спеша, продолжил, - Вы должны помочь…. Среди… раненных, что доставили Вам в госпиталь….тяжелораненый Николай Оттович ….Эссен…. Это его победа…. Его Вы понимаете…. Он не должен умереть…. А если он умрет…. Нет…. То это победа далась нам слишком дорогой ценой…..

 Отправлено: 08.12.05 08:18. Заголовок: Re:

Капитан замолчал, вновь неожиданно, потупившись, и стал, что не совсем внятное бормотать себе под нос. Что губернатор не понял, а капитан объяснить не захотел. Пытаясь, хоть как-то помочь, хотя бы словами, Труппель дал слово, что всенепременно окажет личное участие в судьбе этого офицера, но его слова не дали ни какого эффекта, а лишь еще более замкнули капитана. Затем, перекинувшись несколькими нечего не значившими фразами, русский офицер отклонился и вышел, оставив губернатора, наедине с его мыслями.
«Так что же мне делать, с этими русскими?…., - думал Труппель, - Что?…. И все-таки Россия меняет нас, немцев….».
***
Господи, зачем я ему это наговорил. Он всего лишь наблюдатель. Как может он понять, что такое бой стальных гигантов, когда корабли, то свои, то чужие, то исчезают за вихрем всплесков, то появляются вновь, и ты с замиранием сердца ловишь каждый момент этого действа. Как он вообще может понять, то, что ему не знакомо. Его душу, каким он не был человеком по жизни, не может терзать червь сомнения. «Ты мог сделать больше, лучше и тогда все твои друзья были живы. Не сделал этого. Ты досужий наблюдатель… Ты…. НАБЛЮДАТЕЛЬ». Да, будь тысячу раз я проклят, за свои сомнения и страхи, что повелевали моей душой в тот момент, пока утлые суденышки не решили бросить вызов владыкам морей…. Наблюдатель…. Как я в тот момент боя разозлился на себя….
..............
Что значит сия тирада?
Одна из самых плохих сторон, наших попыток смоделировать альтернативу РЯВ – это наше желание победить Японию, во что бы не стало. Любой ценой. Даже ценой всяких глупостей и натянутостей. Ей богу читая последние посты, по теме Альтернатива, у меня сложилось ощущение, что осталось только разобрать применение нами в РЯВ лучей - смерти эсера и профессора в одной лице г-н Федорова (вроде так), убиенного в 1903 году. Просто уж столько написали, и столько нафантазировано, что осталось перейти только к откровенной фантастике. Как это и происходить. И со мной:(
Yasukuni опять говорит о низком уровне офицерского состава. Он не низкий, а среднестатистический. Плохой, хороший, средний и т.д. ЛЮДИ вот главное и просчитать это мы не можем. Они не марионетки, а наделены многими и хорошими и плохими свойствами. Кто сможет спрогнозировать действия того или иного офицера? Кто из ныне живущих обладает психологическим профилем офицера XIX века? Максимум, что опять получится - это альгоритм победы русских....

 Отправлено: 08.12.05 12:01. Заголовок: Re:

Дело в том, что когда мы играли, то в конце концов постарались кодифицировать общую модель поведения командования той или иной страны. Но это именно общие тенденции, а не решения на тактическом уровне. Там все отдавалось посреднику и тогда стали возможными примерно такие его решения:

Бой складывается благоприятно для немцев. Однако, учитывая общее стремление немецких адмиралов беречь свои корабли и полученные повреждения, а также неопределенность общей ситуации, немцы прекращают бой и стараются оторваться от англичан. (Самый наглядный пример – «Бисмарк»).

Вот я искренне убежден, что будь у Ухтомского четыре стеньги, все равно свалил бы в Артур.

 Отправлено: 08.12.05 12:15. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Ухтомского

---

Безспорно:) "князек" не Командир в полном смысле этого слова, но вот ОБСТОЯТЕЛЬСТВА могут играть очень важную роль. Просто мы смотрим на этих людей излишне субъективно, с позиции результата. Могу только добавить к своей позиции опять большой кусок одной работы:

цитата

---

Как часто бывает, руководствуясь своими (и не только) целями и задачами, историки в той или иной мере, подтасовывая факты, дают свою, часто крайнюю оценку личностям ключевых фигур, как Морского Ведомства, так и Государя Императора.
Человеческий фактор однозначно являются важнейшими в выстраивании причинно-следственной цепочки событий. Одна из основных проблем – это интерпретация, тех или иных фактов. Именно эта возможность субъективного подхода к оценке событий и естественно личных качеств людей дает «право» многим авторам «переходить на личности», причем, не стесняясь в выражениях. «Качество» оценки, изначально зависит от мироощущения и жизненной позиции самого исследователя. Так как разница между парадигмой мышления современного человека и того, кто жил в девятнадцатом веке, огромна. Они другие, причем верхушка Морского Ведомства, в частности, особенно. Для того, что бы хоть с каких то научных позиций подойти к этому вопросу, требуется ввести, понятие элиты и военной элиты, в частности.
Элита (первое, общее определение) – это социальный слой, из которого вербуются лидеры. В тот момент сословная система строго ограничивала круг людей имеющих право поступить в элитарное среднее учебное заведение, коим тогда являлся Морской Корпус . Так что главенствующим социальным слоем, а, следовательно, и основой военно-морской элиты, были дворяне, чья изначальная парадигма была в служении государству, причем главным образом на военном поприще. Для этой категории людей «За Веру, Царя и Отечество» было не пустым звуком, а краеугольным камнем их моральных ценностей.

---

 Отправлено: 08.12.05 13:42. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

"политическое влияние"

---

не случайный фактор, и определяет его не Посредник, а специальный человек в комманде в диалоге с одним из трех посредников (раз уж мы определили, что их - три). Этот посредник - аватар третьей стороны (для Японии это, например, Англия или США, для России - Франция или Германия; т.е., для каждой стороны - свой посредник), после чего третий, незадействованный посредник4 выступает арбитром переговоров и судит об их успешности.

 Отправлено: 08.12.05 13:48. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Элита (первое, общее определение) – это социальный слой, из которого вербуются лидеры.

---

Это да. И сей слой имеет свойство вырождаться. Иногда достаточно быстро.
СтОит посмотреть на нынешнюю "элиту". Ее исчезновение будет совершенно незаметным. Как это произошло с коммунистической элитой. А до того - в известной мере и с дворянской.
Sumerset пишет:

цитата

---

Так что главенствующим социальным слоем, а, следовательно, и основой военно-морской элиты, были дворяне, чья изначальная парадигма была в служении государству, причем главным образом на военном поприще. Для этой категории людей «За Веру, Царя и Отечество» было не пустым звуком, а краеугольным камнем их моральных ценностей.

---

Для кого-то - еще да. Для кого-то - уже нет. Хотя воспитание действительно имелось.
Потом, даже осознание парадигмы не всегда заставляет ее носителя действовать
в кртитической ситуации "правильно" (на наш взгляд).
Вряд ли Куриту можно упрекнуть в отсутствии храбрости и неверности парадигме долга. Однако он отвернул в Лейте на обратный курс, почти достигнув цели.

 Отправлено: 08.12.05 14:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это да. И сей слой имеет свойство вырождаться. Иногда достаточно быстро.
СтОит посмотреть на нынешнюю "элиту". Ее исчезновение будет совершенно незаметным. Как это произошло с коммунистической элитой. А до того - в известной мере и с дворянской.

---

Для того, чтобы элита не вырождалась, дворянство должно быть:
а) личным;
б) служилым.
Очень просто, никаких "изысков".
ИМХО, вся иситория монархии - это БОРЬБА ГОСУДАРСТВЕННИКОВ МОНАРХОВ И ЦЕПЛЯЮЩИХСЯ ЗА СВОИ "ПРИВИЛЕГИИ" И "ДРЕВНИЕ ПРАВА" "ПОМЕСТНЫХ ДВОРЯН". Эта борьба истощила обе стороны и позволила новой и достаточно слабой силе - финансовой буржуазии - легко их победить. А все было так просто...

"За Веру, Царя и Отечество" - это был самый простой рецепт спасения страны и народа. Если бы каждый гражданин России имел Веру, Царя и Отечество и готов был и саму жизнь за них положить... разве так бы мы жили?
Да и была бы Цусимская трагедия бы вообще?

Когда я недавно перечитывал "Цусиму" Новикова, мне пришла мысль - мы проиграли благодаря кочегарам, для которых слово "Родина" было пустым звуком, для которых патриотизм сводился к сальным шуточкам. И поражения наши во Второй Отечественной войне может быть, не от недостатка тяжелой артиллерии, а от того, что, благодаря большевицкой пропаганде, солдат в окопе не захватчика в немецком солдате видел, а "такого же рабочего, как он сам"? Как можно воевать с этим? Даже коммунисты в Великую Отечественную войну живо забыли о "интернациональной солидарности трудящихся", а немецкого солдата превратили в умах наших граждан в АГРЕССИВНОГО ЗЛОБНОГО ЗВЕРЯ. Которого не жалко убить.
Понимаю, для кого-то все вышеизложенное покажется диким и жестоким. Но, как мне кажется, на этом форуме собрались не пацифисты. Не МЫ напали, всегда нападали на НАС. И всякий солдат в армии противника - С НАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - преступник. Как можно с ним брататься?
Понимаю, что сейчас в меня полетят табуретки. Но, прежде, чем критиковать командный состав (в большинстве своем опираясь на данные, достоверность которых - предмет веры; "Мемуары часто пишутся, дабы обвинить кого-то, или обелить себя" (с) В.Ю. Веремеев), пусть даже обоснованно, может, стоит обратить внимание и на личный состав?

И, может быть (о , крамольная мысль! Боюсь, Вы меня выгоните после того, как я ее выскажу, но не высказать не могу...) причины поражения заключались в тех метастазах эгоизма и меркантильности, которые со времен Петра отравляли Российское общество, которые позволили ГВАРДЕЙЦАМ (элите Русской армии!) задушить Государя шарфом, которые побуждали кочегара "Орла" крыть матом людей, которые символизировали собою Россию?
Произойди Цусима в ХVII веке, потерпели ли бы мы поражение?

 Отправлено: 08.12.05 14:19. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Произойди Цусима в ХVII веке, потерпели ли бы мы поражение

---

Ествественно.

 Отправлено: 08.12.05 14:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ествественно.

---

Естествено ДА или естественно НЕТ?

 Отправлено: 08.12.05 14:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Потом, даже осознание парадигмы не всегда заставляет ее носителя действовать
в кртитической ситуации "правильно" (на наш взгляд).

---

Потому что "правильно" - это значит рационально, что часто противоречит дворянскому/ офицерскому понимаю чести. Примеры: Руднев - Боссе, Крэдок- Трубридж

 Отправлено: 08.12.05 14:22. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Естествено ДА или естественно НЕТ?

---

Проиграли бы.

 Отправлено: 08.12.05 14:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Проиграли бы.

---

Почему же?

 Отправлено: 08.12.05 14:36. Заголовок: Re:

Про элиты:

Если я ничего не путаю, то теорию элит разрабатывал Парето. Для того, чтобы она не вырождалась, нужно только одно условие - обновление. Относительная открытость доступа. Как только доступ закрывается, начинается вырождение. Основная причина - наиболее способные, умные, честные, изворотливые, хитрые (в любых сочетаниях) не могут пробиться на "своё" место. Старая элита без давления ничего не делает. Нереализованная - начинает разваливать страну. Дворянство начало вырождаться, когда в него стало нельзя вступить.

По теме.

А какой смысл пытаться смоделировать элиту тех времён? Её выбор, её поступки мы уже и так знаем. Моделируется принятие ДРУГИХ решений, ДРУГИМИ людьми.

 Отправлено: 08.12.05 14:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что "правильно" - это значит рационально

---

Не факт. Многие решения на первый взгляд абсурдны. Самое яркое, пожалуй, решение Суворова атаковать Турков под Рымником, уступая в численности в 6 раз. И вообще, если составить идеальную математизированную программу, то не нужно будет ничего разыгрывать - достаточно ввести данные, машина сама выдаст ответ - победитель, цена победы и прочее.

 Отправлено: 08.12.05 15:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Моделируется принятие ДРУГИХ решений, ДРУГИМИ людьми.

---

Значит ли что Вы предлагается смоделировать ВОЙНУ ПРОГРЕССОРОВ? Тогда в этом будет мало смысла:(

 Отправлено: 08.12.05 15:08. Заголовок: Re:

Своими топиками, я хотел обратить внимание общественности, что мы излишне увлеклись вмешательством в процес, когда ГЕРОИ ТЕХ СОБЫТИЙ НЕ МАРИОНЕТКИ.

 Отправлено: 08.12.05 15:30. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Значит ли что Вы предлагается смоделировать ВОЙНУ ПРОГРЕССОРОВ? Тогда в этом будет мало смысла:(

---

А какой смысл моделировать имеющуюся войну? Её можно просто разыграть - как разыгрывают Куликовскую, Ватерлоо, Бородино и прочие.

Если мы делаем модель, то наверно будем принимать иные решения.

Например, можно моделировать иной путь Рожественского во Владивосток (чем я пытаюсь заниматься). Если брать решения героев тех событий, то смысл моделирования теряется - 14 мая Цусима. Что здесь ещё можно моделировать?

Нет, безусловно, нельзя оперировать тем, что раз в реале было хуже некуда, то любой другой вариант лучше. В общем, тезис такой: если моделируем, то иные решения. В реале всё уже известно.

 Отправлено: 08.12.05 15:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Что здесь ещё можно моделировать?

---

Иную парадигму кораблестроения и развития средств борьбы на море. Этим пытаюсь заниматься я, при благосклонной поддержке уважаемого Крома Круаха (которому мое почтение).

 Отправлено: 08.12.05 16:05. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Иную парадигму кораблестроения и развития средств борьбы на море

---

Тоже вариант. Вообще спор о том, можно ли принимать ДРУГИЕ решения.

 Отправлено: 08.12.05 16:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А какой смысл моделировать имеющуюся войну?

---

Инсценировка то же мало что дает, но она хоть показывает, как происходил ВЫБОР ошибочных действий. Говоря о ЭЛИТЕ, я говорю о людях, которые по вашему должны принять ДРУГИЕ решения. Т.е. руководствоваться логикой пост-Цусимы. Они не знали о результате и знать не могли. Заставить их действовать ПО ДРУГОМУ невозможно по психологическо-мотивационным характеристикам той эпохи. Вот упоминались действия Макарова, но чем больше читаю, тем больше понимаю, что он скорее яркая личность, чем толковый офицер. А вот людей сочетавших эти два качества просто нет. Для победы требуется мотивация и главное способность ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, другими словами БРАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Кто мог взять ответственность за принятие решения в ключевой момент 28 июля? В своем топике 15-16 я намекнул на Эссена, но вот придумать механизм, назначение его на должность командира 1 отряда истребителей, я так и не придумал, хотя этот вариант очень заманчивый, т.к. экспрессивная личность этого офицера дает все поводы думать, что он мог решится на дневную атаку, спасая тем наши главные силы....
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Иную парадигму кораблестроения

---

Заманчиво. Но вот: Бунге (очень рачительные и скупой мин. финансов) в 1885 году: «Все требуют денег… из государственного казначейства… и для государственных нужд, и для промышленных предприятий, и для собственного благополучия… Если мы берём… с населения более, чем оно может дать, то понятно, что мы увеличиваем только число просящих милостыню… Рвутся за деньгами и те, которым хочется весело пожить за счёт казначейства».
А теперь перечитайте, второй том ИОС, где так мило Мельников упирал на глупость и не дальновидность Морского Ведомства. Денег мало и не только на наши экстравагантные "идеальные" проекты денег может не оказаться, т.к. программа 1898 года вообще авантюра, как и все что делал Витте. Уж лучше вместо строительства наших супер броненосцев избежать не только войны, но и вообще втягивания в дальневосточные дела....

 Отправлено: 08.12.05 16:44. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Они не знали о результате и знать не могли

---

Это понятно. Но в том же бою 28 июля рассматривался вариант построения фронтом. Здесь на форуме - пеленгом. ИМХО, моделирование нужно, чтобы "проиграть" эти варианты. В том числе и атаку миноносцами Того днём. В реальности эти решения не были приняты (хотя фронт и атака рассматривались, разумеется, без учёта знаний о последствиях). Такие варианты и нужно моделировать.

Всё это к тому, что я просто не понимаю, что можно моделировать при тех же решениях.

 Отправлено: 08.12.05 16:55. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Уж лучше вместо строительства наших супер броненосцев избежать не только войны, но и вообще втягивания в дальневосточные дела....

---

Категорически не согласен.
Дальний Восток - институциональный регион для России. Освоение этого региона жизненно важно, именно оно позволит Империи стать мощной индустриальной державой. Другое дело, что это освоение следовало проводить предусмотрительнее - постепенно, уверенно закрепляясь на каждом достигнутом пункте. Не пытаться "прыгнуть через голову" (как это делала группа Безобразова), и ни в коем случае не недооценивать Японию и Китай (как это сделали все Европейцы вообще.
Sumerset пишет:

цитата

---

Денег мало и не только на наши экстравагантные "идеальные" проекты денег может не оказаться,

---

Вы мои проекты видели, чтобы называть их "экстравагантными"? Мне, конечно, не хватает знаний, но я всеми силами пытаюсь вначале РАЗОБРАТЬСЯ с тем, насколько вообще реально получить данный продукт.
Да, трехбашенные ЭБр - моя идея, но четырехбашенные забанил именно я. И не потому, что они мне не нравятся - можно получить "Мичиган" в 1900-м году, но именнно с экономической (отчасти еще - политической и технической) точки зрения. МОЙ вариант - это не "в дополнение к", а "вместо".
Sumerset пишет:

цитата

---

А теперь перечитайте, второй том ИОС

---

у меня - только четвертый...

 Отправлено: 08.12.05 18:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что "правильно" - это значит рационально, что часто противоречит дворянскому/ офицерскому понимаю чести. Примеры: Руднев - Боссе, Крэдок- Трубридж

---

В общем, да. Хотя не всегда: рационально ли было возвращаться в П-А Ухтомскому? Это скорее неуверенность в себе в почти чистом виде.
Трубридж однако сильно мучился:-). А Крэдок очевидно надеялся на несколько лучший исход и пытался быть по-своему рациональным...
Руднев - уже много говорили, ситуация неоднозначная. Про Боссе просто не знаю никаких достоверных подробностей. Говорят, болен был...

 Отправлено: 08.12.05 18:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Для того, чтобы она не вырождалась, нужно только одно условие - обновление. Относительная открытость доступа. Как только доступ закрывается, начинается вырождение. Основная причина - наиболее способные, умные, честные, изворотливые, хитрые (в любых сочетаниях) не могут пробиться на "своё" место.

---

Однако Россия начала 21-го века это успешно опровегает:-)(-:

 Отправлено: 08.12.05 18:36. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Когда я недавно перечитывал "Цусиму" Новикова, мне пришла мысль - мы проиграли благодаря кочегарам, для которых слово "Родина" было пустым звуком, для которых патриотизм сводился к сальным шуточкам.

---

Все же эти же люди в бою не прятались в междудонное пространство и выполняли свой долг.
Патриотизм - вещь хорошая. Хотя, по расхожему определению, "последнее прибежище негодяев"(-:.
Попробуйте перенестись в "сейчас": Россия тоже в опасности. Но многие ли "патриоты" (и особенно идеологи патриотизма) отправятся добровольцами в ту же Чечню? А что же требовать от "обывателей", которым интересы нефтяных баронов и банкиров почему-то по барабану? И сильно ли отличалось положение тех же кочегаров во времена РЯВ, которых по жребию забрили во флот и отправили сражаться за интересы Абазы и тех же банкиров?

 Отправлено: 08.12.05 18:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Не факт. Многие решения на первый взгляд абсурдны. Самое яркое, пожалуй, решение Суворова атаковать Турков под Рымником, уступая в численности в 6 раз. И вообще, если составить идеальную математизированную программу, то не нужно будет ничего разыгрывать - достаточно ввести данные, машина сама выдаст ответ - победитель, цена победы и прочее.

---

Не пример. С турками всегда бились в меньшинстве и били их. Янычары - это сброд, а не армия. Если передние ряды не выдерживали, то бежала вся армия. Также и шведы нашмх били, пока Петя не выучил армию. Организация много значит.
Суворов при вымуштрованной армии имел все основания атаковать в меньшинсмве, Макаров - нет. Джапы - не турки. К ним лезть с шестовой миной бесперспективно, токмо себя губить. С ними по другому воевать надо.

 Отправлено: 08.12.05 19:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Янычары - это сброд, а не армия.

---

Примерно согласен. С уточнением, что яничары (конкретно) были не сброд, а именно 10 тыс. прекрасно вымуштрованный корпус. Но ... всего 10 тыс. Гвардия, т. ск. А только с одной гвардии против сериозного противника навоюешся быстро.

 Отправлено: 09.12.05 03:17. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вот я искренне убежден, что будь у Ухтомского четыре стеньги, все равно свалил бы в Артур.

---

А вот я не был бы тк уверен. Все-таки приказ Государя идти во Владивосток знал не только Витгефт. А Ухтомский не настолько смел, ИМХО, чтобы ослушаться Высочайшег распоряжения.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

И, может быть (о , крамольная мысль! Боюсь, Вы меня выгоните после того, как я ее выскажу, но не высказать не могу...) причины поражения заключались в тех метастазах эгоизма и меркантильности, которые со времен Петра отравляли Российское общество, которые позволили ГВАРДЕЙЦАМ (элите Русской армии!) задушить Государя шарфом, которые побуждали кочегара "Орла" крыть матом людей, которые символизировали собою Россию?

---

Мысль не крамольная. Она высказывалась уже не раз. Только применительно к сухопутным нижним чинам. Которые не знали, за что воюют и из-за этого японцы били наши Сибирские полки даже в меньшинстве. Отсюда и сравнение с турками. Думаю, что если бы войска Сувоврова встретили 6-разово превосходящих турок где-то восточнее Константинополя, на турецкой земле, а не на завоеванных окраинах империи. Результат мог быть и иным.
Единственно, в чем не соглашусь. На сухом пути солдат может сбежать после проигранного сражения или, на худой конец, сдаться в плен. А что будет делать кочегар Бакланов, когда будет тонуть Орел? Ведь он даже из низов не выберется - это же верная смерть! Поэтому, сколько бы он не материл правительство и царя, но своя шкура-таки дороже и долг свой ПЕРЕД СОБОЙ он выполнит до конца. В этом будет разница между нижним чином на суше и нижним чином - морским. Кроме того, собака должна вертеть хвостом, а не хвост собакой. Народ уважает свое правительство тогда, когад оно достойно уважения, или, хотя бы, успешно делает вид, что оно его заслуживает.

Ingles пишет:

цитата

---

А какой смысл пытаться смоделировать элиту тех времён? Её выбор, её поступки мы уже и так знаем. Моделируется принятие ДРУГИХ решений, ДРУГИМИ людьми.

---

Абсолютно не нужно. Это убийцы альтернативы. При моделировании мы усредняем все, что не могут охватить игроки. Поэтому действия кочегара Бакланова никого интересовать не будут, если за него не будет зарегистрирован игрок. Да и в этом случае, они могут иметь значение, тлько если игрок вдруг среди боя откроет кингстоны. Историю уже не переделаешь и моделировать ее - это наступать на одни и те же грабли. Звездочки красивые, а толку? Ведь все уже расписано заранее и не нужно ничего думать, а, если не думаешь, как можно что-то понять?

Sumerset пишет:

цитата

---

Уж лучше вместо строительства наших супер броненосцев избежать не только войны, но и вообще втягивания в дальневосточные дела....

---

Это было невозможно. Россия - Империя. Была и останется до самой своей гибели. А гибнут империи тогда, когда не могут больше расширяться. Поэтому, чтобы не произошло войны с Японией нужно, как минимум, чтобы Иван Грозный отрубил голову Ермаку до его похода в Сибирь. А, скорее всего, все начиналось и гораздо раньше.

 Отправлено: 09.12.05 03:49. Заголовок: Re:

Минин А.Н.

Лунев Роман

Один вопрос милитаристам ;) Почему произошло сокрашение программы 1890 г.?
Задайте себе этот вопрос (в сети информация по этому поводу есть) и увидите, что ГОЛОД и принятие на вооружение Мосинки требовали срочных финансовых мер.... Думается мне, что у А2 и А3 был постоянно выбор между флотом или армией, а Шестаков мог в праве пологать, что такая сухопутная страна как Россия может вообще в итоге апосля траблов 1885 года отказатся от флота и естественно амбиций и привязать морское ведомство к военному министерству, как в той стране где он долгое время был морским агентом.....

На счет ДВ. И нахрена лезть куда то если есть малонаселенный Приморский Край, Забайкалье, Камчатка, Хабаровск и на "худой" конец СИБИРЬ. Территории МАЛО?

 Отправлено: 09.12.05 07:55. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Произойди Цусима в ХVII веке, потерпели ли бы мы поражение?

---

Думаю, нет. Россия XVII в. по мироощущению людей как раз соответстует Японии конца XIX...

 Отправлено: 09.12.05 09:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что "правильно" - это значит рационально, что часто противоречит дворянскому/ офицерскому понимаю чести. Примеры: Руднев - Боссе, Крэдок- Трубридж

---

Крэдок поступил не только благородно, но и рационально - ценой кораблей и жизней (включая свою) он рассчитывал выполнить ЗАДАЧУ - нанести повреждения кораблям Шпее, задержать, связать его ремонтом в нейтральном порту до подхода крейсеров Битти.

 Отправлено: 09.12.05 09:36. Заголовок: Re:

vov

Рымник - первое, что в голову пришло. Можно другой пример привести - битва при Гранике. Я просто хочу сказать, что не всегда в сражениях принимались рациональные на первый взгляд решения.

Sumerset

Все всюду лезли. Стадия развития такая - империализм. У Англичан самая большая империя, но они продолжали расширять Империю.

 Отправлено: 09.12.05 09:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Крэдок поступил не только благородно, но и рационально - ценой кораблей и жизней (включая свою) он рассчитывал выполнить ЗАДАЧУ - нанести повреждения кораблям Шпее, задержать, связать его ремонтом в нейтральном порту до подхода крейсеров Битти.

---

В том -то и дело, что расчёта не было - было "авось" из=за намёка на трусость. Рационально было дождаться "Канопуса". См. Вильсона.

vov пишет:

цитата

---

Хотя не всегда: рационально ли было возвращаться в П-А Ухтомскому? Это скорее неуверенность в себе в почти чистом виде.

---

После потери управления и бегства Щенсновича в Артур - ИМХО да.

vov пишет:

цитата

---

Про Боссе просто не знаю никаких достоверных подробностей. Говорят, болен был...

---

Витгефт тоже был болен.

 Отправлено: 09.12.05 10:05. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Думаю, что если бы войска Сувоврова встретили 6-разово превосходящих турок где-то восточнее Константинополя, на турецкой земле, а не на завоеванных окраинах империи. Результат мог быть и иным.

---

Для начала вспомните Итальянские походы Суворова, тот-же Чёртов мост, прежде чем ТАК думать.
Вспомните Александра, Наполеона. Войска шли за ними потому-что верили в них, в их способность привести к победе. А "вера движет горами"

 Отправлено: 09.12.05 11:03. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Вспомните Александра, Наполеона. Войска шли за ними потому-что верили в них, в их способность привести к победе

---

Они же верили не просто так, а по результатам конкретных дел.

 Отправлено: 09.12.05 11:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

После потери управления и бегства Щенсновича в Артур - ИМХО да.

---

Да -Ухтомскому рационально возвращаться в Артур.

 Отправлено: 09.12.05 11:13. Заголовок: Re:

все зависит от обстоятельств и никто не знает как было бы. При Рымнике у Суворова было 7,5 тыс. русских и австрийский корпус 17,5 тыс. австрияк молодец :) неподкачал. Самые два главных козыря Суворова были инициативность и внезапность. Чего нашим в РЯВ и нехватало :(.

 Отправлено: 09.12.05 11:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В том -то и дело, что расчёта не было - было "авось" из=за намёка на трусость. Рационально было дождаться "Канопуса". См. Вильсона.

---

Это вопрос сложный. К. имел не вполне достоверные сведения о реальной скорости Канопуса. Потом, соединись он с Канопусом, не видать ему боя со Шпее, как своих ушей.
Если же речь идет о спасении своих кораблей, то у К. проблем с этим не было. Сразу отсылается Отранто (оставление калоши в строю - вот это точно нерационально и глупо). А остальные трое имеют преимущество в ходе. Отвернул - и порядок.
Расчет был нанести Ш. хоть какие-то повреждения. "Несовместные с дальнейшими действиями":-).

клерк пишет:

цитата

---

После потери управления и бегства Щенсновича в Артур - ИМХО да.

---

Возможно. Хотя "потеря управления" - расплывчатое понятие. А вот уход Ретвизана - это проблема. С другой стороны - вечер близок.
В общем, от Ух. требовалось уж очень нестандартное решение.

клерк пишет:

цитата

---

Про Боссе просто не знаю никаких достоверных подробностей. Говорят, болен был...
Витгефт тоже был болен.

---

Это я так. Грустная шутка. Конечно, болезнь командира не повод уклоняться от боя. На это устав есть и т.п.

 Отправлено: 09.12.05 11:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

сильно ли отличалось положение тех же кочегаров во времена РЯВ, которых по жребию забрили во флот и отправили сражаться за интересы Абазы и тех же банкиров?

---

Гм.
Мне почему-то кажется, что освоение Дальнего Востока принесло бы благо не только "Абазе и банкирам", но и Ивану Голопупенко из деревни Нижние Дрыги Волковысского уезда Тамбовской губернии...
vov пишет:

цитата

---

Попробуйте перенестись в "сейчас": Россия тоже в опасности. Но многие ли "патриоты" (и особенно идеологи патриотизма) отправятся добровольцами в ту же Чечню?

---

Увы. Потому что настоящие патриоты - вы дефиците.
vov пишет:

цитата

---

А что же требовать от "обывателей", которым интересы нефтяных баронов и банкиров почему-то по барабану

---

ДА ЧТО Ж ВЫ ЗА БАНКИРАМИ И ОЛИГАРХАМИ РОССИИ НЕ ВИДИТЕ?