Отправлено: 03.12.05 20:12. Заголовок: МОДЕЛИРОВАНИЕ

Господа, я прихожу к выводу, что нормальная альтернатива невозможна без моделирования.
Что у нас вышло? Мы просто разругались!
И это было неизбежно при столкновении столь противоположных мнений.

Как мы уже выяснили - причины альтернативить РЯВ всё-таки есть. Это - упущенные Россией возможности.
Я предлагаю провести игру, в которой те люди, которые уверены в неизбежности поражения России, выступят на стороне японцев, а те, кто надеется на альтернативное использование существовавших возможностей - возьмут на себя управление силами русских.

Главный тезис альтернативы (КШИ) - другие управленческие решения. Но нужно в первую очередь определиться с уровнем принятия решений. Я предлагаю опустить (принять как было) подготовку стран и конкретных пунктов базирования флота - чтобы стороны пользовались тем, что было у реальных командующих.

Для этого нужно четко (где нельзя - прикидочно) определиться с оценкой всех возможностей, которыми располагали стороны в реале.

И главное - такая игра невозможна без четких правил.
Причем все споры должны произойти на этапе их составления...
В этих правилах я предлагаю четко установить (как опции) все виды отдельных действий участвующих сил, руководствуясь тезисом, что можно предпринимать только такие действия, которые имели место на самом деле (не допускать того, до чего в то время никто не мог бы додуматься - типа десантов на пирсы...)

Что же нужно определить?
1. Задачи сторон - условия достижения победы.
2. Ресурсы сторон - возможности портов по обслуживанию кораблей, запасы БК, топлива, и т.д.
(но нужно учесть и динамику изменения этих ресурсов в ходе войны - наращивание таковых во Владивостоке есть ярчайший пример)
3. Подготовить основные оперативно-тактические нормативы (расчеты) - по перевозке и высадке войск, график наращивания русских сухопутных сил на ТВД, график поступления ресурсов по транссибу (проблему ресурсов для Японии можно не считать, ограничив её только каким-то абстрактным сроком, который может меняться от успехов/неудачь)

...и т.п.

 Отправлено: 09.12.05 11:37. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

На счет ДВ. И нахрена лезть куда то если есть малонаселенный Приморский Край, Забайкалье, Камчатка, Хабаровск и на "худой" конец СИБИРЬ. Территории МАЛО?

---

ДА МАЛО!
Сибирь не заменяет ДВ. ДВ - это выход к потенциально богатым и уж, во всяком случае, ИНВЕСТИЦИОННО ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМ рынкам Китая, Кореи, Японии, Сиама. ДВ - это перспективы торговли с США.

Sumerset пишет:

цитата

---

Задайте себе этот вопрос (в сети информация по этому поводу есть) и увидите, что ГОЛОД и принятие на вооружение Мосинки требовали срочных финансовых мер...

---

Неэффективное расходование имеющихся средств и позднее начало промышленной революции. Ряд административно-экономических мер дали бы ФАНТАСТИЧЕСКИЕ результаты.
Это знал Столыпин. За это его и убили.

 Отправлено: 09.12.05 11:38. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Даже коммунисты в Великую Отечественную войну живо забыли о "интернациональной солидарности трудящихся", а немецкого солдата превратили в умах наших граждан в АГРЕССИВНОГО ЗЛОБНОГО ЗВЕРЯ. Которого не жалко убить.

---

Это вероятно, хотя и мало. Но страна, которую защищали наши солдаты во время Великой Отечественной войны, немного отличалась от той, которую защищали, в ПМВ и РЯВ. Я все же до сих пор верю в "справедливые" и "несправделивые" войны.

И к патриотизму в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ стране отношусь настороженно. Ничего хорошего в том, что французы под Верденом видели перед собой не таких же рабочих и крестьян, а агрессивных злобных зверей (как и немцы) - я не вижу. Некоторым героям повезло отдать жизнь ЗА СВОЮ страну. Как, например, героям Бресткой крепости ли Сталинграда. Но РЯВ, ПМВ и т.д. - не тот случай. Это была НЕ ИХ, ЧУЖАЯ страна. Чего хорошего в том, что 1,5 миллиона рабочих и крестьян умерли под Верденом, выясняя, кто - Крупп или Крезо - будут снабжать гвоздями Камерун и Того? А? ЧЕГО В ЭТОМ ХОРОШЕГО? Задумайтесь.
А еще всем любящим аппелировать к слову патриотизм, предлагаю изучить вопрос, узнать, КОГДА И ДЛЯ ЧЕГО было введено это понятие.

 Отправлено: 09.12.05 11:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Думаю, нет. Россия XVII в. по мироощущению людей как раз соответстует Японии конца XIX...

---

РЕСПЕКТ!

 Отправлено: 09.12.05 11:48. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ДА ЧТО Ж ВЫ ЗА БАНКИРАМИ И ОЛИГАРХАМИ РОССИИ НЕ ВИДИТЕ?

---

Да это Вы на месте банкиров и олигархов видите Родину. Как и герои Вердена, Соммы и Порт-Артура.

Не будь ядерного оружия, сидели бы мы сейчас, как настоящие патриоты, в окопах под Багдадом. И отстреливали головы бедным пуэрто-риканцам. выясняя, кому достанется арабская нефть - Лукойлу или Тексако.

 Отправлено: 09.12.05 12:00. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Мне почему-то кажется, что освоение Дальнего Востока принесло бы благо не только "Абазе и банкирам", но и Ивану Голопупенко из деревни Нижние Дрыги Волковысского уезда Тамбовской губернии...

---

А вот я далеко не уверен...

realswat пишет:

цитата

---

И к патриотизму в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ стране отношусь настороженно. Ничего хорошего в том, что французы под Верденом видели перед собой не таких же рабочих и крестьян, а агрессивных злобных зверей (как и немцы) - я не вижу. Некоторым героям повезло отдать жизнь ЗА СВОЮ страну. Как, например, героям Бресткой крепости ли Сталинграда. Но РЯВ, ПМВ и т.д. - не тот случай. Это была НЕ ИХ, ЧУЖАЯ страна. Чего хорошего в том, что 1,5 миллиона рабочих и крестьян умерли под Верденом, выясняя, кто - Крупп или Крезо - будут снабжать гвоздями Камерун и Того? А? ЧЕГО В ЭТОМ ХОРОШЕГО? Задумайтесь.
А еще всем любящим аппелировать к слову патриотизм, предлагаю изучить вопрос, узнать, КОГДА И ДЛЯ ЧЕГО было введено это понятие.

---

Согласен вполне!

 Отправлено: 09.12.05 12:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да это Вы на месте банкиров и олигархов видите Родину. Как и герои Вердена, Соммы и Порт-Артура.

Не будь ядерного оружия, сидели бы мы сейчас, как настоящие патриоты, в окопах под Багдадом. И отстреливали головы бедным пуэрто-риканцам. выясняя, кому достанется арабская нефть - Лукойлу или Тексако.

---

Угу. Как сидит в первый раз в истории государства болгарский баталион...

 Отправлено: 09.12.05 12:05. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

На счет ДВ. И нахрена лезть куда то если есть малонаселенный Приморский Край, Забайкалье, Камчатка, Хабаровск и на "худой" конец СИБИРЬ. Территории МАЛО?

---

Потому что малонаселенный. Не мог содержать существенную армию, потому беззащитный.
Думаете японцы отказались бы прибрать его к рукам по частям? Сахалин, Владик.
Им достаточно было утвердиться в Манчжурии, чтобы ДВ повис. А России нельзя было мх туда пускать.

 Отправлено: 09.12.05 12:12. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Мне почему-то кажется, что освоение Дальнего Востока принесло бы благо не только "Абазе и банкирам", но и Ивану Голопупенко из деревни Нижние Дрыги Волковысского уезда Тамбовской губернии...

---

По идее - правильно. Но уже имевшийся в распоряжении ненаселенный ДВ не был освоен совершенно. Как он не освоен и сейчас - до китайцев)-:.
А в РЯВ речь шла о "приобретении/освоении" территорий населенных "чуждыми племенами". По сути - о колонизации в худшем ее варианте.
И вопрос о нужности этого процесса "Ивану Голопупенко из деревни Нижние Дрыги" остается открытым.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ДА ЧТО Ж ВЫ ЗА БАНКИРАМИ И ОЛИГАРХАМИ РОССИИ НЕ ВИДИТЕ?

---

Ну, почему же? Это вопрос очень сложный.
Тут вот на соседних ветках обсуждаются адмиралы, служившие Сов.власти. Они что же, просто герои, которые "видели Россию за ЧК и комиссариами"? Или герои их противнике по гражд.войне? Или и те, и другие? Или ни те, ни другие? Или, наконец, все это трагедия несовпадения целей режима и страны, как некоей общности (Родины)?
Если последнее, то и сейчас такое несовпадение имеет место. Да для определенных слоев (кругов) общества оно всегда имело и будет иметь место.

Бывают минуты (и даже годы) общего подъема патриотизма, как в обе Отечественные войны. Хотя и тогда хватало "диссидентов". Те же власовцы.
Да и в осажденном Ленинграде кое-кто потреблял икру и колбасу, а большинство умирало с голоду. Интересна реакция вторых, если бы они тогда знали о первых.

 Отправлено: 09.12.05 12:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

И вопрос о нужности этого процесса "Ивану Голопупенко из деревни Нижние Дрыги" остается открытым.

---

Чего ж тут открытого. Ничем не рискующие банкиры (и их дети) наживут пару миллионов. А крестьянин, если выживет, будет покупать водку - на копейку дешевле. И хлеб - еще на четвертинку. Все вполне СПРАВЕДЛИВО.

 Отправлено: 09.12.05 12:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

цитата

Произойди Цусима в ХVII веке, потерпели ли бы мы поражение?



Думаю, нет. Россия XVII в. по мироощущению людей как раз соответстует Японии конца XIX...

---

Не соглашусь.
Московия XVII в. вряд ли сможет проиграть цусимское сражение просто потому, что она не сможет его организовать - она слишком слаба.
И пары тысяч поляков хватало, чтобы захватить Московию XVII в. И слава богу, что поляков оказалось так мало, с большим трудом, через несколько лет ополчению удалось их прогнать. А если бы это было нормальное широкомасштабное вторжение, то кирдык Московии, не пережила бы она XVII век.
А не было бы Петра, то уж точно не пережила бы восемнадцатый...

 Отправлено: 09.12.05 13:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И к патриотизму в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ стране отношусь настороженно. Ничего хорошего в том, что французы под Верденом видели перед собой не таких же рабочих и крестьян, а агрессивных злобных зверей (как и немцы) - я не вижу. Некоторым героям повезло отдать жизнь ЗА СВОЮ страну. Как, например, героям Бресткой крепости ли Сталинграда. Но РЯВ, ПМВ и т.д. - не тот случай. Это была НЕ ИХ, ЧУЖАЯ страна. Чего хорошего в том, что 1,5 миллиона рабочих и крестьян умерли под Верденом, выясняя, кто - Крупп или Крезо - будут снабжать гвоздями Камерун и Того? А? ЧЕГО В ЭТОМ ХОРОШЕГО? Задумайтесь.
А еще всем любящим аппелировать к слову патриотизм, предлагаю изучить вопрос, узнать, КОГДА И ДЛЯ ЧЕГО было введено это понятие.

---

Россия МОГЛА стать капиталлистической страной, но, скорее всего, не стала бы. Капиталлистическая страна - страна, где РЕАЛЬНАЯ власть принадлежит ОЛИГАРХАМ. А Россия шла (до 1905 года) по пути усиления САМОДЕРЖАВНОЙ ВЛАСТИ, и "троичная формула" не была пустым идеологическим мифом. Так что, соглашаясь с этим realswat пишет:

цитата

---

И к патриотизму в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ стране отношусь настороженно

---

вот с этим realswat пишет:

цитата

---

Но РЯВ, ПМВ и т.д. - не тот случай. Это была НЕ ИХ, ЧУЖАЯ страна

---

НЕ СОГЛАШУСЬ, ХОТЬ РАССТРЕЛЯЙТЕ! ЭТО БЫЛА ИХ СТРАНА - и Абазы, и Голопупенко!!!

 Отправлено: 09.12.05 13:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да это Вы на месте банкиров и олигархов видите Родину. Как и герои Вердена, Соммы и Порт-Артура.

Не будь ядерного оружия, сидели бы мы сейчас, как настоящие патриоты, в окопах под Багдадом. И отстреливали головы бедным пуэрто-риканцам. выясняя, кому достанется арабская нефть - Лукойлу или Тексако.

---

ИМХО, Ваша цитата похожа на ДЕШЕВУЮ ПРОПАГАНДУ ПСЕВДО"русских патриотов" а-ля "Родина"
Я вижу Родину там, где есть Родина. Или Вы скажете, что Рязань, Казань и Эривань - не Родина?

 Отправлено: 09.12.05 13:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. Как сидит в первый раз в истории государства болгарский баталион...

---

ЗЫ, а я живу на Украине. МЫ СВОЕ ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ, простите за выражение, прос...ли (по-другому не скажу). А ВОТ РОССИЯ - НЕТ, ХОТЯ МОГЛА. Так что есть там те, кто думает о РОДИНЕ, а не о нефтедолларах. А украинский батальон тоже в Багдаде отгребает за лишние -$1,5 на Chicago Boards Trade.

 Отправлено: 09.12.05 13:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но уже имевшийся в распоряжении ненаселенный ДВ не был освоен совершенно. Как он не освоен и сейчас - до китайцев)-:.

---

Тут я с Вами согласен - ИМХО, не Порт-Артур с Дальним, а Владивосток - вот центр освоения ДВ. Да, он замерзает. Развивали бы ледоколы, чай, Посьет не у кромки паковых льдов.
Вот только война все равно была бы... Росиия Европе в Китае была как гвоздь в голову...

 Отправлено: 09.12.05 13:16. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ЭТО БЫЛА ИХ СТРАНА - и Абазы, и Голопупенко!!!

---

Мда. Для Абазы - в виде собственности, т.ск., для Голопупенко - все, что делает его что-то отличаюшееся от жывотного, т.е. - вообще ВСЕ!

 Отправлено: 09.12.05 13:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Они что же, просто герои, которые "видели Россию за ЧК и комиссариами"

---

Да. Если не участвовали в войне против своего народа - Гражданской.
vov пишет:

цитата

---

Или герои их противнике по гражд.войне

---

Это смотря кто. Те, кто пытался восстановить потерянную Россию - герои, а "реформаторы", "дети 22 февраля" - преступники, не лучше коммисаров.
vov пишет:

цитата

---

обе Отечественные войны

---

Вообще-то, Отечественных войн было 4...
-Малая Отечественная (с полякми).
-Первая отечественная (с французами).
-Вторая Отечественная (первая мировая)
-Великая Отечественная.
vov пишет:

цитата

---

Да и в осажденном Ленинграде кое-кто потреблял икру и колбасу, а большинство умирало с голоду

---

Знали - и воевали. Мой дед служил на "Октябрине". Они там знали, что Жданов на завтрак кушает - моряки разгружали ВТС с "продпайком" - икра, колбасы, коньяк. При том, что у них было 150 гр. хлеба на человека в день + кусок рафинада или две конфетки (которые они отдавали в детский дом). Так это "палубные", а "трюмные" - 100 гр. хлеба и одна конфета...
Знали - и воевали. Родина - это не ЖДанов, это даже не Сталин. Родина - это РОДИНА!

 Отправлено: 09.12.05 13:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А крестьянин, если выживет, будет покупать водку - на копейку дешевле. И хлеб - еще на четвертинку.

---

Не на копейку. Да, банкиры нажили бы себе пару миллионов, не без этого. Но крестьяне стали бы жить КАПИТАЛЬНО лучше.

 Отправлено: 09.12.05 13:50. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Но крестьяне стали бы жить КАПИТАЛЬНО лучше.

---

В реале не наблюдалось однако наличие связи между нормы и обема прибыли банкиров и благосостояние крестьян. Или - если и наблюдалось - то скорее - наоборот. Кстати - вполне по Кейнсовского мультипликатора - это и для экономики вредно!

 Отправлено: 09.12.05 13:52. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Так что есть там те, кто думает о РОДИНЕ, а не о нефтедолларах.

---

Вы уверены? А почему те нефтедоллары принадлежали Абрамовичу и Ходорковскому - а не семье Буша? Уж не из-за того ли, что были защищены Тополями?

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Родина - это РОДИНА!

---

Ну, о Вере уже не спорят. Жаль только, что изобретенный с конкретными целями термин "патриотизм" (моежт, кого и шокирует, изобретенный всего-то двести лет назад, во время Великой Французской революции - надо же было как-то французских крестьян гнать на Москву и Мадрид), стал предметом веры.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Или Вы скажете, что Рязань, Казань и Эривань - не Родина?

---

Если копать глубоко, то для меня Родина - люди. И далеко не все СООТЕЧЕСТВЕННИКИ. А только те, чьи интересы мне близки и понятны. чей труд вызывает уважение. Чье нелегкое положение вызвает сочувствие.

А Вы, похоже, отождествляете Родину с территорией и государством, т.е. с политической властью. Сказал Царь - рвать глотки за Маньчжурию. Вперед. По зову Родины. А один неглупый человек высказал предположение, что политическая власть выражает интересы экономически господствующего класса. А не абстрактной Родины.



Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не на копейку. Да, банкиры нажили бы себе пару миллионов, не без этого. Но крестьяне стали бы жить КАПИТАЛЬНО лучше.

---

Ну, правда, миллион-другой крестьян пришлось бы в землю зарыть. А вот сколько банкиров погибло на фронтах империалистических войн? Никто не в курсе?

Давайте всем форумом напишем статью "Капитальное улучшение жизни британских и американских рабочих после победы в англо-бурской и испано-американской войнах".

Хотя я бы написал с большим удовольствием статью "Влияние русской революции на улучшение жизни европейских рабочих". И еще одну, "Распад СССР и сворачивание социальных программ в Европе". По материалам канала Euronews (там, правда, связь между первым и вторым почему-то никто не видит). Впрочем, это не в тему.

 Отправлено: 09.12.05 13:57. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Капиталлистическая страна - страна, где РЕАЛЬНАЯ власть принадлежит ОЛИГАРХАМ.

---

Не-а! Это страна, где цель экономики - получение прибыли, а средства производства находятся в частных рук и отделены от раб. силе! И где раб. сила является товаром! А с олигархии или без - просто форма, а не суть.

 Отправлено: 09.12.05 13:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А один неглупый человек высказал предположение, что политическая власть выражает интересы экономически господствующего класса.

---

Угу!

 Отправлено: 09.12.05 14:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Хотя я бы написал с большим удовольствием статью "Влияние русской революции на улучшение жизни европейских рабочих". И еще одну, "Распад СССР и сворачивание социальных программ в Европе". По материалам канала Euronews (там, правда, связь между первым и вторым почему-то никто не видит). Впрочем, это не в тему.

---

Браво!

 Отправлено: 09.12.05 14:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В реале не наблюдалось однако наличие связи между нормы и обема прибыли банкиров и благосостояние крестьян. Или - если и наблюдалось - то скорее - наоборот. Кстати - вполне по Кейнсовского мультипликатора - это и для экономики вредно!

---

Не вполне. Опять-таки, смотря по какому пути идти. Если по классическому капитализму - были бы "огненные 20-е", великая депрессия, профсоюзы...
Однако, у России капитализм был иным. Дело в том, что Российская монархия была АБСОЛЮТНОЙ, тогда как в других высокоразвитых капстранах - относительной. И, если в странах Запада крупный капитал безпрепятственно взял политическую власть в свои руки, в России капитал находился в оппозиции к сильной центральной власти. В реальности он устранил монархию, чтобы взять политическую власть в свои руки (22 февраля). Могло быть по-другому: развитие ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ - частичная национализация (полная в отношении финансового капитала) - экономика наподобие послевоенной Японии. Кто мне скажет, что это - неэффективная экономика - пусть первым бросит в меня камень...
ЗЫ, Октябрьская революция, по этой логике - заграничный заказ: западные ТНК просто решили не допустить появления РУССКОГО капитала (гос. или частного - без разницы), и низвели Россию до уровня товарно-сырьевой коллонии.

realswat пишет:

цитата

---

Вы уверены? А почему те нефтедоллары принадлежали Абрамовичу и Ходорковскому - а не семье Буша? Уж не из-за того ли, что были защищены Тополями?

---

Полноте! Капитал национальности не имеет, и в "защите Тополями" не нуждается - он сам себе защита. Приняли в "семью" Билли Гейтса, приняли и Ходорковского - причем тут "Тополя"???
realswat пишет:

цитата

---

Ну, о Вере уже не спорят. Жаль только, что изобретенный с конкретными целями термин "патриотизм" (моежт, кого и шокирует, изобретенный всего-то двести лет назад, во время Великой Французской революции - надо же было как-то французских крестьян гнать на Москву и Мадрид), стал предметом веры.

---

Гм. А Вы "Слово о Полку Игореве" читали?
Может быть, князья за Дон ходили с целью наживы?
realswat пишет:

цитата

---

Если копать глубоко, то для меня Родина - люди.

---

Если копать ищщо глубже, то я про это и писал. Возможно, для Вас Казань и т.д. - точки на карте. А для меня - города. С домами. В которых живут люди.
realswat пишет:

цитата

---

Сказал Царь - рвать глотки за Маньчжурию. Вперед. По зову Родины.

---

Cum ferro pro focis.
А зависимость жизненного уровня семьи Голопупенко от ЭКОНОМИЧЕСКОЙ мощи России этим самым Ваней Голопупенко ощущается на ИНТУИТИВНОМ уровне. Потому, что РЫНОК СБЫТА - это РЫНОК СБЫТА в т.ч. и ЕГО товара - от которого ИВАН ГОЛОПУПЕНКО имеет копейку трудовую. Это во-первых. Отдай-де япам Манджурию - сегодня, Приморье - завтра... а Послепослезавтра - Тамбовскую Губернию подавай?
Так что Царь правильно сказал!
realswat пишет:

цитата

---

А не абстрактной Родины.

---

Абстрактной родины не бывает. У меня КОНКРЕТНАЯ родина - Российская Империя.
realswat пишет:

цитата

---

Ну, правда, миллион-другой крестьян пришлось бы в землю зарыть.

---

Интересно, с какого это лиха?
realswat пишет:

цитата

---

"Капитальное улучшение жизни британских и американских рабочих после победы в англо-бурской и испано-американской войнах".

---

Очень смешно. Особенно, если учесть, что американские рабочие таки действительно оказались побогаче испанских. За буровских рабочих я вообще молчу...
Сами себя высекли?

Хотя я бы написал с большим удовольствием статью "Влияние русской революции на улучшение жизни европейских рабочих". И еще одну, "Распад СССР и сворачивание социальных программ в Европе".
А ВОТ ЭТО ПЯ-АТЬ! ЭТО - РЕСПЕКТ. Я, кстати, связь вижу... Вот только обьяснения имею друугие...

 Отправлено: 09.12.05 14:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это страна, где цель экономики - получение прибыли, а средства производства находятся в частных рук и отделены от раб. силе! И где раб. сила является товаром!

---

1) Цель ЛЮБОЙ экономики - получение прибыли. Вы хотели сказать, что цель социалистической экономики - производство материальных благ, но, пока существуют товарно-денежные отношения, получение прибыли будет одной из двух целей экономики. А ТДС будут всегда, пока существует материальное производство - иначе как тогда премировать тех, кто трудится и что-то производит. В качестве денег может выступать сам товар (в Украине, кстати, опять начали выдавать з/п гробами...), но от этого НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ. (Целью станет получение гробов...)
2) "Средства производства находятся в частных руках и отделены от рабочей силы" - в руках ОЛИГАРХОВ. А находиться они могут при наличии в этих же руках политической власти, и наоборот. Временно олигархи могут не иметь власти - но на достаточно длинном промежутке ее получают см неизбежной необходимостью.
3) "И рабочая сила ПРОДАЕТСЯ" - а она ВСЕГДА продается, не важно, имеет она средства производства, или нет.

 Отправлено: 09.12.05 14:45. Заголовок: Re:

КРОМ КРУАХ, отдельно для Вас по мультипликатору.
Иван Голопупенко не только ПРОИЗВОДИТЕЛЬ материальных благ - он еще и их ПОТРЕБИТЕЛЬ. Поэтому рост его благосостояния = росту его покупательной способности = росту оборотов Абазы = росту доходов Абазы. А без этого доходы не выростут, хоть до небес подымай обьемы производства - нарвешся на кризис перепроизводства и ссе. Осваивать внешние рынки? но на БОГАТЫХ рынках (Европа, Америка) - свои производители, а на БЕДНЫХ (тот же Китай) - худшие потребители. Вот и получается, что ВНУТРЕННИЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ - основное энергетическое депо мультипликации. И о нем надо заботиться. Сиречь, Абазе надо заботиться о Голопупенко...

 Отправлено: 09.12.05 14:47. Заголовок: Re:

Такой механизм начинает действовать от стабилизации мировых рынков (т.е. ПОЛНОГО РАЗДЕЛА; что вовсе не означает невозможности последующего передела) и работает до тех пор, пока происходят процессы монополизации/глобализации. Вот когда эти процессы закончатся...

 Отправлено: 09.12.05 14:52. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

РЕСПЕКТ!

---

Вы знаете, это лишь ощущение... Будучи в Токио я все время себе представлял (с поправкой на национальную символику), что вот так могла бы выглядеть Москва, если бы у нас капитализм наступил не в XIX Веке, а в XVI.

 Отправлено: 09.12.05 14:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вы знаете, это лишь ощущение... Будучи в Токио я все время себе представлял (с поправкой на национальную символику), что вот так могла бы выглядеть Москва, если бы у нас капитализм наступил не в XIX Веке, а в XVI.

---

РУССКИЙ КАПИТАЛИЗМ.
Ваше ощущение Вас не подводит - Русский тип экономики (это, в общем-то, не совсем капитализм) очень близок к японо-корейской модели. (Близок, но не идентичен).

 Отправлено: 09.12.05 14:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Будучи в Токио

---

А на "Микасе" побывали?

 Отправлено: 09.12.05 14:59. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

троичная формула" не была пустым идеологическим мифом

---

Не идеализируйте... Если не была - то почему на Пасху 17 года больше 90% солдат не подошло к причастию (по Деникину), вся Россия восхищенным улюлюканьем приветствовала отречение Государя, а к осени "православное воинство" позорно разбежалось из окопов?

 Отправлено: 09.12.05 15:00. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А на "Микасе" побывали?

---

А вы посмотрите фотку в профайле :) "На" - не успел, приехал к закрытию музея. Вокруг - полазил.