Отправлено: 13.11.05 21:38. Заголовок: Возможность русских десантов на Яп.острова - часть V

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Возникает вопрос: "резервная дивизия" - это дивизия в 20000чел, соответствующим штатом кавалерии, артиллерии и обозов, или как?
Помнится, приводилось более сотни транспортов для перевозки дивизии

---

Во-первых, кадровая дивизия 14000, так то резервная вряд ли больше. Во-вторых, с чего вы взяли, что дивизия высаживалась сразу вся? Речь скорее о первом эшелоне. В-третьих, я вам называл цифру по 2-й армии в 80 транспортов (в основном крупных) на 3 дивизии.

 Отправлено: 28.11.05 14:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я бы хотел, чтоб меня убедили в том, что он БЕСПОЛЕЗЕН.
Действительно хотел бы. Я это уже чувствую, но пока не понимаю (без иронии).
А пока не понимаю - буду отстаивать его целесообразность.

---

Бесполезен с какой точки зрения:
1) Стратегически?
2) Тактической опасности при высадке?

На мой взгляд, если и бесполезен - то по п 1.
Если, конечно, цель задается так:

ser56 пишет:

цитата

---

Да она всегда декларировалась - заставить Того приянять бой с нашими превосходящими силами, а потом перерезать коммуникации на Корею

---

Десант на Хоккайдо не обязательно (мягко говоря) приводит к "бою с нашими превосходящими силами". Скорее есть шанс получить бой в невыгодных условиях, или подвести десант.
Что до коммуникаций с Кореей - даже при успехе этой операции пройдут месяцы, прежде чем можно будет пользоваться тем же Хакодатэ. Иначе говоря, много воды утечет.

 Отправлено: 28.11.05 14:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Долгое разбирательство (с показом г/п вагонов, программы их строительства и т.п.) показало реальную цифру 500т.

---

С чего вы взяли, что она реальная? Вас не смущает, что что такая круглая цифра отражает вместимость эшелона? Меня вот, кроме этого, смущает, что в тех документах, с которыми я работал, тоннажа нет вообще. А это всё таки государственые документы (например "Всеподданейший отчёт о деятельности главных управлений Военного министерства, вызваной войной с Японией 1904-1905 гг."). Конечно можно поссчитать транспортную повозку в 19 тонн, но лично я в это не верю. Зато верю в то, что среднии цифры по стране не подойдут, ибо Транссиб был положен на "лёгком" баласте и из самых лёгких рельс, что ограничивало скорость движения и нагрузку как на ось так и общий вес состава.
Да такой момент, что наше командование считало явно недостаточным для развёртывания войск и обеспечения военных действий на европейском ТВД выходящие к границе 18 ЖД, вам странным не кажется? Тут вон одной для наполеоновских планов хватает.

 Отправлено: 28.11.05 15:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Что до коммуникаций с Кореей - даже при успехе этой операции пройдут месяцы, прежде чем можно будет пользоваться тем же Хакодатэ. Иначе говоря, много воды утечет.

---

Верно! Но вы забываете политическую сторону вопроса - позиция на переговорах (меняем на ПА:), давление на общественнное мнение японии, давление на нейтралов и т.п. Но даже в чисто военном плане - мы снимает проблему выхода в океан, имеем местный уголь, противник вынужден усиливать береговую оборону (т.е. ослаблять войска в манжурии за счет уменьшения посылаемы ресурсов ) и т.п. А 3-4 месяца - это не срок, но очень будут полезны японцам для вразумления. Да и вы не правы о проблемах с боем главных сил - мы готовы (просто это наша цель!) и заставляем противника импровизировать!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вас не смущает, что что такая круглая цифра отражает вместимость эшелона?

---

Нет - я говорил о 600т (грубо 40 вагонов). Замечу, что круглая цифра удобна при прикидочных расчетах.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

для развёртывания войск и обеспечения военных действий на европейском ТВД выходящие к границе 18 ЖД, вам странным не кажется?

---

Это не аргумент! Сроки всеобщей мобилизации и снабжение отдельной армии (потом фронта) - это разные вещи. Нешто не знаете?:))

 Отправлено: 28.11.05 15:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нет - я говорил о 600т (грубо 40 вагонов). Замечу, что круглая цифра удобна при прикидочных расчетах.

---

Вы что, вообще целиком чужие посты не читаете? Я писал о том, что средняя грузоподъёмность поезда "оказалась" равной именно 500 тонн. При чём здесь ваши расчёты? Я вообще не о них. Я о том, что общего тоннажа перевозок в офииальных документах вообще нет!!!

 Отправлено: 28.11.05 17:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я о том, что общего тоннажа перевозок в офииальных документах вообще нет!!!

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В том отчёте, на который я ссылался, число поездов за то тпериод, который касался перевозки грузов, небыло.

---

Я оба отчета не видел - кому верить:)

 Отправлено: 28.11.05 19:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я оба отчета не видел - кому верить:)

---

Никому, чем не вариант. Я вам приводил (выше) циататы из документов с указанием их года, фонда и страницы. Вы их можете спокойно проверить. В ответ данные Сира Сканера из интернет-сайта.

 Отправлено: 28.11.05 19:59. Заголовок: Re:

Добрый день
>Подскажите, в какую хоть сторону копать?
>> Даже цитату приведу, и довольно обширную, благо чуток времяни появилось."Еще задолго до погрузки батареи, Деггелер и Сахаров, запершись в канцелярии, высчитывали возможности наиболее выгодных закупок фуража и продуктов. Они достали «справочные цены» из лежавших по нашему маршруту городов. Цены эти оказались на много выше существовавших в Волковыске и закупка овса, сена и мяса на месте могла принести большую «экономию». Поэтому в батарее началось лихорадочное заготовление фуража. Количество вагонов и платформ, предназначенных для перевозки батареи, было точно определено и рассчитано на самый минимальный запас фуража и продуктов. Деггелеру предстояла трудная задача: либо выхлопотать для заготовленных им громадных запасов добавочные вагоны, либо умудриться втиснуть их в теплушки, конские вагоны и на орудийные платформы. Но Деггелеру удались обе комбинации. Начальник станции прицепил к эшелону лишний вагон под канцелярию, а фельдфебель, каптенармусы и взводные не только потеснили, в угоду командиру, людей в теплушках, но даже оставили в Волковыске часть так называемого «неприкосновенного артиллерийского запаса...(далее пропущю довольно большой кусок к вопросу снабжения не имеющий отношения) приходом в Годзядань обнаружилось, что все огромные склады гаоляна и чумизы, заготовленные интендантством еще осенью 1904 года, были сожжены при отступлении. Поэтому расположенные вокруг Годзядани части должны были приобретать фураж собственным попечением. Но заготовка фуража оказалась делом очень трудным: стоял март месяц, поля были еще совершенно голые, в покинутых жителями деревнях не оказалось ни зерна гаоляна, ни снопа чумизной соломы. А между тем привезенные с собой запасы подходили к концу. Пришлось начать фуражировки в ближайших окрестностях. Обыкновенно наши фуражировки состояли в том, что мы доезжали до первой встречной фанзы и, если крыша на этой фанзе еще уцелела, т. е. не была снята фуражирами других батарей, то полусгнившая солома и гаоляновые стебли быстро разбирались, грузились на повозки и доставлялись в батарею, где эта пародия на корм отдавалась изголодавшимся лошадям. Но с каждым днем приходилось ездить за крышами все дальше и дальше и вскоре вокруг нашего бивака не осталось ни одной целой крыши....(далее идет описание к чему подоное привело и как с этим боролись но результат себя ждать не заставил ) Все крыши вокруг Годзядани были уже съедены, а интендантский фураж из Харбина все еще не приходил. Лошади наши худели и начальство стало серьезно опасаться, что, в случае наступления, батареи не будут в состоянии двинуться с биваков. Тогда командир бригады приказал каждой батарее отправить разведчиков в дальнюю фуражировку, в район Гирина. В этом, отдаленном от позиций, районе не было никаких войсковых частей, китайцы остались на местах, а интендантство заготовок не производило. Следовательно — там должны были быть значительные запасы фуража. »
Это просто под руками лежало(на милетера зайдите Воронович Н. В. Русско-японская война. Воспоминания. — Нью-Йорк, 1952).
Да действительно снабжали из местных источников Маньчжуричя таки снабжала процентовна 80 и Приморье), на сколько такое снабжение эффективно, бог весть , скажем так по разному, не могу сказать, что ситуация в которой войска вынуждены самостоятельно заниматься обеспечением себя фуражем, провизией, а кроме того заниматься охраняной оного сильно повышает боеспособность. Кроме того из описания выше видно, что даже ресурсов Маньчжурии для обеспечения армии стало не хватать(Северная Маньчжурия беденее Южной). Словом ищите найдете много полезного и интересного
С уважением Александр

 Отправлено: 28.11.05 23:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На сколько я видил из официальных отчётов, там тоннаж вообще не указывался.

---

У Сорокина и где-то ещё указывался, причем данные совпали с Вашими... Или Вы цитировали мои? Но по людям, пушкам и лошадям - совпадали ЧЁТКО, а врать не в моих правилах.
Сорокин пишет:

цитата

---

По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1300 тыс. человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов.

---

А второй источник, где цыфры ТОЧНО совпадали с Вашими (но были и грузы) я найти пока не могу...

А "шумел" я всё-время об одном и том же - о пропускной способности Транссиба и возможностях использования её резервов для наращивания потенциала Владивостока.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

сами оппонентов не читаете

---

Я не писал, и это не имеет значения, для чего его накреняли.
Просто - «Это Вам пример того, что луди, имеющие ЖЕЛАНИЕ всегда находят ВОЗМОЖНОСТЬ»
Кто ж из нас не читает оппоннтов?
А про такое использование морских орудий - Я ПРОСТО СПРОСИЛ , а не настаивал (и уже устал это повторять), а спросил потому, что где-то, когда-то и от кого-то СЛЫШАЛ. В таких случаях никто не настаивает, находясь в здравом уме!
Ах, да, мне ж пора на процедуры...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

сумнение как раз из-за невозможности такой цели деффинировать

---

Ну, что Вы, свои цели я изложил четко.
И эффект в японской главной штаб-квартире такой поворот событий имел бы вполне.
Его я себе четко представляю.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

такой момент, что наше командование считало явно недостаточным для развёртывания войск и обеспечения военных действий на европейском ТВД выходящие к границе 18 ЖД, вам странным не кажется?

---

Мне кажется, что тут масштабы не соизмеримы.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

средняя грузоподъёмность поезда "оказалась" равной именно 500 тонн

---

И я писал, что это вызывает сомнения, но - м.б. это совпадение? Ведь число "более 58 млн. пудов" - тоже не точное и в перводе к тоннам МНОЮ округлено...

 Отправлено: 28.11.05 23:22. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Даже цитату приведу

---

Покорнейше благодарен.
Однако, я уже многократно оговаривал, что судя по Сорокину (у него описание ситуации в армии точно совпадает с современной ситуацией), русская армия всегда занималась такими вещами, постоянно продолжает заниматься и будет заниматься ними, пока будет русской армией. Увы...

И ещё - кто такой "милитер"? Не нахожу
Поисковики - дрянь. Скачал пару статей по снабжению, а на другой день не могу их найти!!!

 Отправлено: 29.11.05 00:23. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И ещё - кто такой "милитер"? Не нахожу

---

http://militera.lib.ru

 Отправлено: 29.11.05 09:48. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Однако, я уже многократно оговаривал, что судя по Сорокину (у него описание ситуации в армии точно совпадает с современной ситуацией)
>Я в N раз рекомендую не переносить автоматически ситуацию начал века на современность. Допустим в начале века в каваллерии фураж командиры эскадронов закупали самостоятельно из казенных средств, ни кто из этого трагедии не делал. А теперь представим себе что Вам выделили средства на бензин и Вы его самостоятельно закупаете, хранить и пр отчеты писать.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.12.05 19:45. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А теперь представим себе что Вам выделили средства на бензин и Вы его самостоятельно закупаете, хранить и пр отчеты писать

---

Такое у нас есть.
Правда не по безину (с ним просто алгоритм "муток" другой), но по другой мелочевке - так и есть.
Мелкие ремонты все делаются - за счет методического мастерства... И т.п.
Я ж как-раз по должности стоимость содержания части должен систематизировать.
Если делать РЕАЛЬНО - то просто невозможно...

Так что у нас с десантами?
Консенсуса не видать?

 Отправлено: 02.12.05 23:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я писал о том, что средняя грузоподъёмность поезда "оказалась" равной именно 500 тонн. При чём здесь ваши расчёты?

---

Я долго ждал.
Долго давал ВАМ возможность показать свои "знания".
НО
Показывать -то - нечего!

Будь ВЫ, уважаемый, хоть не знающим, а хоть чюточку здравомыслящим человеком, Вы бы давно меня уличили в подтасовке/сокрытии фактов.
Да это и не подтасовка...
Любой нормальный человек должен понимать, что в потоке поездов должны быть и такие, которые предназначены для обеспечения самой ЖД, которые никак нельзя отвести под перевозку грузов для оконечника...
(впроче - это не Вашего уровня термин...)

Но ВЫ в очередной раз ОБОСРАЛИСЬ - таких элементарных тезисов привести не смогли...
Поэтому, если хотите нормального к себе отношения, не смейте более кичиться своими "знаниями"

 Отправлено: 03.12.05 08:47. Заголовок: Re:

А называется все это: железнодорожный факультатив.