Отправлено: 22.11.05 19:15. Заголовок: Действия 3 ТОЭ

Какими могли быть действия отряда Небогатова при большей инициативе? Время принятия решения - выход Суворова в голову 2 бр.отряда, скучивание 2 броненосного отряда и начало поворота Того.

 Отправлено: 27.11.05 02:14. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Увы, пока не пришло

---

И не придёт...
Там 3 метра с хвостиком, сервер выдал мессагу, типа превышает лимит Вашего ящика.
Я могу или переслать на другой адрес или вечером залить на рапидшару.

 Отправлено: 27.11.05 10:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

1.Мой пиетет к ЗПР равен, насколько я понял, равен Вашей к нему неприязни, навеянной вероятно бессмертным трудом БаталЁра.
2.ЗПРа можно уважать за то, что взялся за неподьёмное дело (да ещё и кой-кому при этом облегчил задачу) и, если копнуть глубже, оказался далеко не таким уж тупицей и самодуром как принято считать.
3.Вопросы веры не обсуждаются, но у меня впечатление, что ЗПР пытался прорваться.

---

1) Не будим мерить чувства и веры:) - однако замечу, что Силыч писатель такого уровня, что его можно называть и по имени! Кроме того, он хоть и баталером - но был там и СВИДЕТЕЛЬ - осознайте это!
2) ЗПР один из тех, кто руководил флотом ДО войны и отвечал, в том числе, за свои грехи! Есть старое правило - не можешь - не берись, а взялся - не плач! если же он в начале не понимал уровень сложности задачи - это говорит о нем, как о флотоводце более чем красноречиво. Попытка прикрыть Н2 - жизнями моряков - это уж перебор!!!!
3) Если бы ЗПР хотел прорваться - то шел бы северными проливами!
NMD пишет:

цитата

---

Так могла эскадра ДЕРЖАТЬ 11-12уз. или нет?

---

Не знаю - это вопрос к ее адмиралу! Но если не могла - куда он поперся? Замечу. что вы говорите о маневре не ЗПР - а Александра - это не наводит на размышления?

 Отправлено: 27.11.05 11:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Силыч писатель такого уровня, что его можно называть и по имени!

---

Агитпроповского он уровня. Рядом с тем же Кравченко и не валялся. А мы читали за полным неимением другого.
ser56 пишет:

цитата

---

но был там и СВИДЕТЕЛЬ - осознайте это

---

А при написании у него были совершенно определённые цели и задачи. Короче, и как свидетель -- тоже ноль.
ser56 пишет:

цитата

---

ЗПР один из тех, кто руководил флотом ДО войны и отвечал, в том числе, за свои грехи!

---

Жуков был одним из тех, кто руководил РККА до войны
ser56 пишет:

цитата

---

Есть старое правило - не можешь - не берись, а взялся - не плач!

---

Помнится, "плакал" на суде кое-кто другой... А ЗПР выгораживал своих подчинённых, в том числе и этого самого кое-кого...
ser56 пишет:

цитата

---

если же он в начале не понимал уровень сложности задачи - это говорит о нем, как о флотоводце более чем красноречиво

---

"...[March 15, 1904-] I did not see Vice Admiral Avellan, but was received by Rear Admiral Rojestvensky though not very amiably. Already he had been designated as the Commander in Chief of the squadron to sail in July, and in leaving I ventured to hope that I might have the pleasure of meeting him again in the Far East. He did not answer, but not very politely grunted and turned away."
Newton A. McCully, Lt.-Cmdr., USN.
ser56 пишет:

цитата

---

Попытка прикрыть Н2 - жизнями моряков - это уж перебор!!!!

---

В первую очередь своей. "Солдаты говорят "нас послали", а моряки -- "нас повели"".
ser56 пишет:

цитата

---

Не знаю - это вопрос к ее адмиралу!

---

Это вопрос к тому, кто написал:
ser56 пишет:

цитата

---

2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12

---

Уж извольте отвечать за свои слова.
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу. что вы говорите о маневре не ЗПР - а Александра - это не наводит на размышления?

---

Я говорю о скорости.
Но хотите о манёвре -- пожалуста. Чем Вас, в таких условиях (длинные колонны, значительная разница в скорости и малая дистанция боя) не устраивает тактика "дуги меньшего радиуса"?

 Отправлено: 27.11.05 14:25. Заголовок: Re:

Если возможно - передайте по адресу: pogabalo@rambler.ru (там 100 МБ)

 Отправлено: 27.11.05 14:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Уж извольте отвечать за свои слова.

---

Я и отвечу - в конце дня за Небогатовым не успели только подбитые корабли. А тотже Орел мог и 16 дать. Вопрос - почему ему не позволили дать их в начале боя?
NMD пишет:

цитата

---

Но хотите о манёвре -- пожалуста. Чем Вас, в таких условиях (длинные колонны, значительная разница в скорости и малая дистанция боя) не устраивает тактика "дуги меньшего радиуса"?

---

С вами грустно - тезисы настолько с подставой:)
1) Длинная колонна - тактика ЗПР
2) Единая колонна новых и стариков с принципиально разными скоростями - тактика ЗПР.
3) Уход по малому радиуса - постоянная подстава под удар флагмана - тактика ЗПР.
4) Единстенно возможный маневр поворот под хвост Того - опробованный ВКВ при Шатунге - реализовал не ЗПР!
NMD пишет:

цитата

---

Агитпроповского он уровня. Рядом с тем же Кравченко и не валялся. А мы читали за полным неимением другого.

---

Кравченко - это кто? Вы Силыча ЧТО читали? У меня еть его 5-томник. Замечу, что как художественный роман о морском сражении "Цусима" очень хороша! И язык и характеры и стиль изложения. Все признают - именна она привлекла интерес к РЯВ! А писал ее Силыч задолго ДО войны с Японией - в эпоху пакта о ненападении:)!
NMD пишет:

цитата

---

Короче, и как свидетель -- тоже ноль.

---

Зато вы - да:))) Самому-то вам не смешно?
NMD пишет:

цитата

---

Жуков был одним из тех, кто руководил РККА до войны /quote] И причем здесь Жуков, если не секрет - набор штампов? Агитпропите:)
Что до меня, то я всегда считал и писал - за ним ответственность м.б. и поболее ИВС за разгром 41 сравните поведение Кузнецова и Тимошенко/Жукова при одном генсеке:) в июне 41.
NMD пишет:

цитата

---

Помнится, "плакал" на суде кое-кто другой...

---

Фи! Если вы о Небогатове, то в огороде бузина - а в Николаеве Мерлин:)! Думаю ЗПР - как царедворец ничем ни рисковал - выгораживая царя, а Небогатов, как вояка, пытался донести правду-матку и пострадал! Что ж вы хорошего то здесь у ЗПР увидели - опять сокрытие проблемы, приведшей страну к разгрому!!!! нет гражданской позиции!

 Отправлено: 27.11.05 14:47. Заголовок: Re:

Условия определенные: эск. ход 9 уз. 1БРО может кратковременно развить 15 уз. - 30 мин (?), до часа держать 12 уз. 2 БРО - может уверенно держать 12 уз. в тесение 2-3 час., до 30 мин. - 14 уз.(?), так же и 3БРО.
Т.к. ситуация рассматривается в двух вариантах -1)активные действия 3 ЬРО и 2)активные действия всей 2ТОЭ, при инициализации в момент "атаки" 3 БРО.
Камимура - разворачивается/отворачивает вправо с целью воспрепятствовать охвату своих головных кораблей кораблями 3БРО. Определяющее дальнейшие события развилка: а)при действиях русских -1) 1 и 2 БРО поворачивают влево для поддержки 3 БРО и возможного удара (сильно сказано ) по гарибальдийцам ИЛИ 2)3 БРО возвращается в строй за 2 БРО; б) Того после своего знаменитого разворота 3)отворачивает влево последовательно (при "Все вдруг" могут смешаться 1 2 БО) ИЛИ 4)Камимура описав циркуляцию, соединяется с Того , не изменившим курс (м.б. идет немного дальшеот курса Того по отношению к русским кораблям и с некоторым отставанием от 1 БО - до 10 каб.). Всего 4 варианта, наиболее вероятны 2 на фоне 4, т.к. командующие постараются сохранить строй главных сил.

 Отправлено: 27.11.05 19:18. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно, Того к этому моменту как раз выйднт из-за головных Камимуры и образует классический охват.

---

Пусть. Охват крейсерами не так страшен, как ЭБР. сомневаюсь, что он даст им преимущество ввиду разницы калибров. Зато они своим ЭБРам будут мешать.

 Отправлено: 27.11.05 22:17. Заголовок: Re:

von Aecshenbach

Продублировал.

 Отправлено: 28.11.05 04:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я и отвечу - в конце дня за Небогатовым не успели только подбитые корабли.

---

Вижу, без передёргиваний Вы не можете. Это кто писал?
ser56 пишет:

цитата

---

2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12.

---

"I began the battle the ninth from the leading ship in the rear column, and in an hour I was already the fifth, as the second division, drew out of the line, the battleship Oslabia having gone out of the ranks, and my division following me, took up the space between the first and second divisions..."
Т.е., не прошло ещё и часа (та самая ЗАВЯЗКА), а 2й отряд уже с трудом держал 9уз. А на меня тут орали, типа как это я посмел "отобрать" у "Нахимова" аж 3уз. (с 15 до 12). Видимо, я ещё мало "отобрал".
ser56 пишет:

цитата

---

Длинная колонна - тактика ЗПР

---

Это ещё и тактика Того, не забывайте. У него тоже 12 броненосных кораблей в одной линии.
ser56 пишет:

цитата

---

Единая колонна новых и стариков с принципиально разными скоростями - тактика ЗПР.

---

А Вы на японцев гляньте. 1й отряд -- 6 вымпелов, 3 типа. 2й отряд -- 6 вымпелов 4 типа. Скорость -- 15-20уз. И ничего, воевали как-то.
ser56 пишет:

цитата

---

Уход по малому радиуса - постоянная подстава под удар флагмана

---

Наоборот. Это ввод в действие хвоста. К тому же точность огня японцев снижается.
ser56 пишет:

цитата

---

Единстенно возможный маневр поворот под хвост Того - опробованный ВКВ при Шатунге - реализовал не ЗПР!

---

1. К чему это привело в реале?
2. В Шантунге было 6х6 и дистанция намного больше.

 Отправлено: 28.11.05 05:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Кравченко - это кто?

---

Не смешно.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы Силыча ЧТО читали? У меня еть его 5-томник.

---

Не всё, но многое -- повести и рассказы. Не в восторге от него как литератора.
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что как художественный роман о морском сражении "Цусима" очень хороша! И язык и характеры и стиль изложения.

---

А кому и кобыла невеста.
ser56 пишет:

цитата

---

Все признают - именна она привлекла интерес к РЯВ! А писал ее Силыч задолго ДО войны с Японией - в эпоху пакта о ненападении:)!

---

Дело не в "до/после", а в "при сов. власти" и "другого не было". Нечему было интерес развивать кроме Степанова. Кравченко вон недавно переиздали, впервые после 1910г., Семёнова тоже, а вот Дмитриева, Таубе и Шуберта, насколько я понял пока нет. Ясное дело, такие как Вы почитают на ночь Силыча и потом знать ничего не хотят. У меня тоже после "Цусимы" и "Порт-Артура" был такой совковый стереотип -- офицеров хороших один-два, большинство трусы и мерзавцы, а адмиралы к тому же ещё и предатели...
ser56 пишет:

цитата

---

А писал ее Силыч задолго ДО войны с Японией - в эпоху пакта о ненападении:)!

---

Начал в 1928г., опубликовал в 1935г. -- как раз в разгар пограничных боданий.
ser56 пишет:

цитата

---

Зато вы - да:)))

---

Выше мы перечислили куда более достоверных свидетелей обладавших лучшей позицией для наблюдения, а также образованием и кругозором. И не стеснённых идеологич. рамками.
ser56 пишет:

цитата

---

И причем здесь Жуков, если не секрет - набор штампов?

---

Оба "руководили" чуть меньше года.
ser56 пишет:

цитата

---

сравните поведение Кузнецова и Тимошенко/Жукова при одном генсеке:) в июне 41.

---

А что там такого сильно разного?
ser56 пишет:

цитата

---

Думаю ЗПР - как царедворец ничем ни рисковал - выгораживая царя

---

Ещё раз, для тех кто в танке. ОБВИНЕНИЯ были предьявлены обоим примерно одинаковые -- сдача в плен. ЗПР, который ещё в начале боя был четырежды ранен и в полубессознательном состоянии отмазывает ОФИЦЕРОВ ШТАБА и Баранова сдавших его в плен. Так и говорит, типа действовали в соотв. с МОИМ предбоевым приказом и т.д. Вы хоть само дело почитайте, а потом делайте громкие заявы.
http://www.cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_0.htm
http://www.cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_32.htm
У Небогатова другая песня -- "командующий не сказал того, не предупредил об этом, перегрузил корабли, потом офицер на дальномере дал неверную дистанцию и вообще я бедный и несчастный, всего-то сдался в плен, за что же трибунал?"
Небогатов отмазывает себя любимого, при этом топит всех вокруг.
ser56 пишет:

цитата

---

Что ж вы хорошего то здесь у ЗПР увидели

---

Попытка защиты своих ПОДЧИНЁННЫХ.
ser56 пишет:

цитата

---

нет гражданской позиции!

---

А где она у Небогатова? Там про царя ни словечка -- всё виноваты Командующий да офицеры "Николая".

 Отправлено: 28.11.05 08:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это ещё и тактика Того, не забывайте. У него тоже 12 броненосных кораблей в одной линии.

---

NMD пишет:

цитата

---

Таубе и

---

Если речь идет о "Последних днях...", то переиздали.

 Отправлено: 28.11.05 08:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Если речь идет о "Последних днях...", то переиздали.

---

Спасибо, действительно, начал искать и нашёл. Заодно, оказывается, переиздали и Чегодаева-Саконского. Придётся, видимо, порыться по карманам...

 Отправлено: 28.11.05 10:41. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Т.к. ситуация рассматривается в двух вариантах

---

Охватить хвост японцев не могла ни 2 ТОЭ, ни 3 ТОЭ.

Расстояние - 38 кб. За 15 минут со скоростью 9 узлов дистанция сократиться до 15,5 кбт. Это если 2 ТОЭ пойдёт прямо на точку поворота, то есть стреляет по точке поворота одна носовая башня Суворова. В реале пришлось бы отворачивать ещё левее, значит и расстояние было бы больше (20-30 кбт). Мало бы концевым Камимуры не показалось, но кормовые башни огонь вести не могут (иначе расстояние так и останется на уровне 38-30 кбт), плюс Головные корабли закрывают "хвосту" противника. А отворот направо потом необходим - иначе в о-ва Цусима упрёмся.

3 ТОЭ. На момент открытия огня она находилась в 65 кбт (62 у Нахимова + 3). За 15 минут на точку поворота 12 узловым ходом (здесь такая скорость упоминалась как парадная) дистанция сокращается до 35 кбт. При условии ещё большего отворота - 35-45 кбт, огонь ведут только носовые башни. Кормовые - до чего достанут. ИМХО, такой вариант был лучше, обеспечивал хоть какое-то участие в завязке боя 3 ТОЭ. Кто знает какая была дальность у 10" ББО? Читал, что они могли стрелять только облегчённым зарядом.

 Отправлено: 28.11.05 11:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А кому и кобыла невеста.

---

NMD пишет:

цитата

---

Ясное дело, такие как Вы почитают на ночь Силыча и потом знать ничего не хотят.

---

Да вы хам, сударь! Ясная тактика - нет аргументов - хамим собеседнику!
NMD пишет:

цитата

---

А что там такого сильно разного?

---

Сравните боеготовность - если не видите разницу - я уже указывал на вашу ангажированность - вы подтверждаете ее!

 Отправлено: 28.11.05 15:36. Заголовок: Все стоять!

Господа NMD и Serg56!
Держите себя в руках, за переход на личности буду карать!

 Отправлено: 28.11.05 17:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Держите себя в руках, за переход на личности буду карать!

---

Разве я начал? Почему равная ответственность и такая снисходительность к зачинщику:)

 Отправлено: 28.11.05 17:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Держите себя в руках, за переход на личности буду карать!

---

Разве я начал? Почему равная ответственность и такая снисходительность к зачинщику:)

 Отправлено: 28.11.05 17:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

ИМХО, такой вариант был лучше, обеспечивал хоть какое-то участие в завязке боя 3 ТОЭ.

---

Ingles пишет:

цитата

---

Мало бы концевым Камимуры не показалось, но кормовые башни огонь вести не могут (иначе расстояние так и останется на уровне 38-30 кбт), плюс Головные корабли закрывают "хвосту" противника

---

Именно - расходимся без решительного боя - постреляв по концевым Того(слабейшим!) с достаточно комфортной дистанции. Если бы Нисан /Кассуга получили на двоих долю Микасы, а это реально с учетом стрельбы всех отрядов при таком маневрировании - они явно бы вышли из линии, а то и игры! Это бы затянуло повторное ближение, камимура один держался бы в подальше!
Главное в этом случае то, что Того увидел бы в противнике подтверждение худших опасений и стал бы осторожее - бой имел бы не решительный результат - что и надо! А наши наоборот - поверили бы в себя.

 Отправлено: 28.11.05 17:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы Нисан /Кассуга получили на двоих долю Микасы

---

Это нереально, к сожалению. В реальности по Микасе огонь мог вести весь 1 отряд. В случае поворота Суворов закрывал сначала бородинцам, а потом и остальным как Микасу, так и точку разворота (к тому времени, как 3 ТОЭ вышла бы на приемлимую дистанцию, Суворов перекрыл бы им цель). Бородинцы развернулись бы как раз к концу поворота Того. Могли получить бой на контр-курсах, но с неизбежным последующим поворотом - о-ва Цусима всё ближе.

Самое сложное во всём этом - спрогнозировать действия Камимуры - он в идеальной позиции для охвата головы, но ему или противостоят Бородинцы, или он занимается 3 ТОЭ, бросая Того с 6 кораблями против 8.

 Отправлено: 28.11.05 17:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Самое сложное во всём этом - спрогнозировать действия Камимуры - он в идеальной позиции для охвата головы, но ему или противостоят Бородинцы, или он занимается 3 ТОЭ, бросая Того с 6 кораблями против 8.

---

Если Камимура напорется на Бородинцев - 3 ТОЭ его охватить. Да и за полчаса под огнем Первого отряда ему мало не покажется. При не очень (в таком случае) большого содействия из Того. Что резко снизить огневое превозходство японцев со всех проистекающих. По сравнению с Микасы и Сикисим БрКр Камимуры особой боевой живучести не отличались. Пр. на уровне гарибальдийцев. Т.что...

 Отправлено: 28.11.05 18:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если Камимура напорется на Бородинцев - 3 ТОЭ его охватить

---

Это как? Или его 3 ТОЭ "охватывает", которая 5-6 узлов хода проигрывает, или сами бородинцы. Если и то, и то, то как должен маневрировать ЗПР? Куда ему отворачивать после удара по Камимуре, чтобы освободить путь 3 ТОЭ? На запад и на север - перекроет 3 ТОЭ обстрел, на юг - на 3 ТОЭ напорется, на восток - под огонь Того попадёт.

 Отправлено: 28.11.05 18:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

на восток - под огонь Того попадёт.

---

И что? Если Того просто последовательно уходит - проходим под кормой, если же маневрирует - по обстановке:)
Ingles пишет:

цитата

---

В случае поворота Суворов закрывал сначала бородинцам, а потом и остальным как Микасу, так и точку разворота (к тому времени, как 3 ТОЭ вышла бы на приемлимую дистанцию, Суворов перекрыл бы им цель).

---

Да нет - доворот то на лево - перекрытие существенно только для Осляби и стариков - они в кильватер.

 Отправлено: 28.11.05 18:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Или его 3 ТОЭ "охватывает", которая 5-6 узлов хода проигрывает,

---

Это - если Камимура попытается охватить бородинцев. Он по сути на колонну 3 ТОЭ сам попадет (принимаем, что они все таки не непременно в кильватер Рожественского болтаются будут .

цитата

---

на восток - под огонь Того попадёт.

---

После (и возможно - уже без) Камимуры однако!
ser56 пишет:

цитата

---

И что? Если Того просто последовательно уходит - проходим под кормой, если же маневрирует - по обстановке:)

---

И это тоже.
Правда , не знаю как там с самого острова Цусима получится. Мешает гад.

 Отправлено: 28.11.05 18:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да нет - доворот то на лево - перекрытие существенно только для Осляби и стариков - они в кильватер.

---

А что, если и они на лево поворота сделают, только - отдельной коллоной, а не в кильватер?

 Отправлено: 28.11.05 21:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Охват крейсерами не так страшен

---

Вообще-то подразумевал, что охват будет выполнять сам Того соим 1БО. За счет превосходства с ходе.

 Отправлено: 28.11.05 21:16. Заголовок: Re:

Спасибо, буду смотреть.

 Отправлено: 28.11.05 21:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Разве я начал?

---

Разве Вас уже покарали? Это всего лишь предупреждение на будущее, давайте его учтём.
ser56 пишет:

цитата

---

Почему равная ответственность и такая снисходительность к зачинщику:)

---

(it) Takes Two To Tango
ser56 пишет:

цитата

---

Да вы хам, сударь! Ясная тактика - нет аргументов - хамим собеседнику!

---

Возможно я слегка перегнул палку. А агрументы есть, куда ж без них. И я Вам их привёл -- это книги офицеров, при совке не издававшиеся. На Абакусе лежит "Расплата", на цусиме -- "Плаванье ББО "Ушаков"", недавно переизданы Кравченко (доктор с "Авроры") и Таубе (с "Сенявина"). В сети есть в конце-концов эмигрантские воспоминания офицеров. А Вы упёрлись в Силыча и всё. Свет клином на нём не сошёлся, особенно теперь.
Так, что -- может сперва изучим альтернативу БаталЁру (всё, что у меня есть на руках -- сканы из "Через три океана" Кравченко, если хотите могу постараться довести до пересылаемого уровня, а то слишком большие файлы), а уже потом поспорим о лит. наследии Цусимы.
ser56 пишет:

цитата

---

Сравните боеготовность

---

Кого и с кем? Армии и флота?

 Отправлено: 28.11.05 21:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Охватить хвост японцев не могла ни 2 ТОЭ, ни 3 ТОЭ

---

Да нет сил и возможности охватывать, только угроза и надежда, что Камимура просчитается и сам вкатится в охват. Тянуть бой на дальней дистанции.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А что, если и они на лево поворота сделают,

---

Ничем не хуже не будет, выйдет поддержка 3БРО, а если потом и 1 БРО отряд довернет, циркуляция ОТ японцев на 14-15 уз. образуется перевернутый строй со слабыми в голове. Вернулись к по-отрядному маневрированию, на что - как считают многие историки и присутствующие " ТОЭ (без 3БРО) была не способна. Перекрытие зон обстрела на дистанции 30-35 каб и сближении 30-25 каб. в условиях взаимного поворота большого количества попаданий не даст, кроме случайных неприятных. Русские ворочают НА японские корабли, имеется вероятность поражения носовых башен "бородинцев" (наиболее неприятное). Для 2ТОЭ смертельно ведение правильного сражения на реальных дистанциях в составе длинной колонны.

 Отправлено: 28.11.05 21:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Самое сложное во всём этом - спрогнозировать действия Камимуры - он в идеальной позиции для охвата головы, но ему или противостоят Бородинцы, или он занимается 3 ТОЭ, бросая Того с 6 кораблями против 8.

---

При повороте Суворова влево Камимура обязательно отвернет и попытается охватить 3БРО - за счет превосходства в ходе. В любом случае огневая нагрузка на 1 и 2 БРО значительно уменьшится. Поворот же Суворова может преследовать и намерение зайти в кильватер 3БРО, т.е. перекрытие секторов не имеет жизненного значения, поскольку корабли эскадры ешё сохранили квалифицированное управление и небольшой перерыв в стрельбе возможен или стреляют в промежутки.

 Отправлено: 29.11.05 00:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Небогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу",

---

Это показывает, что БЫЛА стрельба по точке поворота, а мы обычно умничаем, мол таких понятий не было...
Вот оно - просто и понятно: БИТЬ В КУЧУ!
(простите за оффтоп)

 Отправлено: 29.11.05 00:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это показывает, что БЫЛА стрельба по точке поворота

---

Спасибо, что поддержали, я этот вопрос давно поднимал...
Только нам опять ответят, что это типа признак гениальности Небогатова -- такого понятия не было, а он применил нестандартное решение...
А Камимура и англы врут всё...

 Отправлено: 29.11.05 09:30. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

При повороте Суворова влево Камимура обязательно отвернет и попытается охватить 3БРО

---

При повороте Суворова влево Камимура будет 2 ТОЭ охватывать (или не охватывать, а идти за Того, расходясь с русскими). 3 ТОЭ - далеко за бородинцами, ему надо ещё сквозь неё продраться.

 Отправлено: 29.11.05 11:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А Вы упёрлись в Силыча и всё. Свет клином на нём не сошёлся, особенно теперь.
Так, что -- может сперва изучим альтернативу БаталЁру (всё, что у меня есть на руках -- сканы из "Через три океана" Кравченко, если хотите могу постараться довести до пересылаемого уровня, а то слишком большие файлы), а уже потом поспорим о лит. наследии Цусимы.

---

1) Знаете - наличие одной хорошей книги не означает, что другая плохая!
2) Если Силыч служил баталером, это не значит, что воспоминания офицеров важнее! Откуда такой снобизм? Знать точку матросов не менее важно! Вы читали, например, Графа - это таже политика, но с другой стороны - при этом ничуть не лучше, да и фактических ошибок даже я заметил:)
3) Если сканы в виде рисунков - можно сохранить в jpg при этом уменьшить цвет (256 - досточно) и разрешение - объем резко упадет!
NMD пишет:

цитата

---

Кого и с кем? Армии и флота?

---

А разве Кузнецов был в армии:) Именно - и рулили Кузнецов/Жуков близко по времени перед войной, но подходы разные. Один все на ИВС повесил (а воспоминаниях врет безбожно - почитайте как его Суворов на чистую воду выводит), а второй придумал и ввел систему боеготовностей! И Кузнецов написал - что все меры по повышению боеготовности ИВС поддерживал!

 Отправлено: 29.11.05 11:40. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для 2ТОЭ смертельно ведение правильного сражения на реальных дистанциях в составе длинной колонны.

---

Именно!

 Отправлено: 29.11.05 12:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Знаете - наличие одной хорошей книги не означает, что другая плохая!

---

Да не говорю я этого. Просто есть много хороших книг и одна посредственная (в лучшем случае), которая на безрыбье...
ser56 пишет:

цитата

---

Если Силыч служил баталером, это не значит, что воспоминания офицеров важнее!

---

Для оценки адмирала -- безусловно.
ser56 пишет:

цитата

---

Знать точку матросов не менее важно!

---

Во-первых, это точка зрения авангарда революции. Во-вторых, сам Силыч, вероятно держа своих читателей за полных идиотов, САМ приводит мнения матросов, хотя бы и по поводу собственной личности -- письма унтеров лейтенанту Дмитриеву (в предисловии).
ser56 пишет:

цитата

---

Вы читали, например, Графа -

---

Торможу по позднему времени -- это тот Граф, который "На "Новике""?
ser56 пишет:

цитата

---

Именно - и рулили Кузнецов/Жуков близко по времени перед войной, но подходы разные.

---

Дык и специфика разная. Флот-то и не воевал почти, а потери при этом ухитрился понести нехилые. А 22.6.41 -- так это всего один налёт, а потом армии пришлось воевать без отдыху, а флот по сути подключался лишь когда возникала угроза базам. А что потом понаписали -- Бог им судия. Забавно, что в данном случае Жуков стал в позицию Небогатова. В любом случае, сов. начальники служили Лидеру, а царские -- неизвестно чему. ИМХО, ЗПР не для той системы родился -- качества у него уж очень "сталинские".
ser56 пишет:

цитата

---

Если сканы в виде рисунков - можно сохранить в jpg

---

Всё намного трагичнее -- я сканил это дело года два назад, ещё будучи полным чайником в этом деле. Файлы в .бмп -- на обработку нужно время, плюс досканить. Лучше всё-же поискать совр. издание. Но надеюсь вскорости руки до этого у меня дойдут...

 Отправлено: 29.11.05 13:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Просто есть много хороших книг и одна посредственная (в лучшем случае), которая на безрыбье

---

Посредственная книга не вызывает споров - ее забывают! если же книга через 70 лет вызывает споры:)) Скажу так - вам не нравиться:)
NMD пишет:

цитата

---

Во-первых, это точка зрения авангарда революции. Во-вторых, сам Силыч, вероятно держа своих читателей за полных идиотов, САМ приводит мнения матросов, хотя бы и по поводу собственной личности -- письма унтеров лейтенанту Дмитриеву (в предисловии).

---

1) И что? вы думаете это обман или подлог?
2) вы думаете, что мнение матросов - это мусор? Некоторые офицеры так тоже считали - и где РИ?
NMD пишет:

цитата

---

это тот Граф, который "На "Новике

---

Именно! Крассический пример офицерского мышления! Все было ОК, но эти банды матросов-изменников:))
NMD пишет:

цитата

---

А 22.6.41 -- так это всего один налёт

---

ОДин налет - про Таранто или ПХабор напомнить:) Если бы 22,06 РККА не была бы так побита, особенно в Бел и Приб, то многое было бы по другому.
Вообще-то это офф - если хотите - перейдем на 2МВ
NMD пишет:

цитата

---

Файлы в .бмп

---

Без проблем - есть программы переформата, например ACDSee. Но сказанное мною и для этого формата проходит - откройте Paint и при сохранении выберите моно или др. размер цвета - удивитесь результату по размеру файла:)

 Отправлено: 29.11.05 13:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы 22,06 РККА не была бы так побита, особенно в Бел и Приб, то многое было бы по другому.

---

В качестве противоядия против "Ледокола" рекомендую читать "АнтиСуворов" Исаева. Многие иллюзии рассеются, поверьте.
Напоминаю, что за упоминание иуды и его творений впредь буду КАРАТЬ. Ссылайтесь лучше на Бунича

 Отправлено: 29.11.05 14:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В качестве противоядия против "Ледокола" рекомендую читать "АнтиСуворов" Исаева. Многие иллюзии рассеются, поверьте.

---

Спасибо за заботу о правильном чтении:) Читал - не убедил - борьба с мелкими фактами и литературной гиперболой. Главное - неопровергнуто!!!!
А вы не с именами боритесь, а с фактами. Рекомендую прочитать "Бергу свои слова обратно" - про бои у Бреста 22 июня - полезно для рассеивания иллюзий:)
http://www.suvorov.com/books/slova-obratno/16.htm

 Отправлено: 29.11.05 15:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Главное - неопровергнуто!!!!

---

Вы сериозно!?!
"Если пошел слух, что твоя сестра - шлюха, доказывай ты сколько хочется, что у тебя вообще нет сестры!" (с) пословица болгарская (ИМХО к целостного "творчества" этого урода относится - он видите ли выскаывает мнение, манипулирует фактов и откровенно врет, из того делает выводов, а если все "факты" оказываются выдуманными или сфальсифицированными - "так это частности и лит. гипербола, но в главном (т.е. - в тезисов и выводов, "доказанных" таким образом) ом прав". Т.е. - "понял я что у тебя сестры нету и никогда не было, но она все таки шлюха! Или по меньшей мере в твоей семьи что-то не так с моральем!"

 Отправлено: 29.11.05 19:17. Заголовок: Re:

Вероятнее всего Камимура будет поворачивать за Того, если по расчетам 3 БРО дальше 30 каб. от точки поворота. А в случае 25-30 каб. возможно произведение поворота на параллельный курс по отношению к 3БРО. Наиболее невероятным, но возможным может быть отворот 3 БРО на прежний курс, к 2 ТОЭ, а ЗПР решит поддержать 3 БРО и повернет влево, к Небогатову.
Надо кроки рисовать с временной разметкой, у меня с графикой -