Отправлено: 22.11.05 19:15. Заголовок: Действия 3 ТОЭ

Какими могли быть действия отряда Небогатова при большей инициативе? Время принятия решения - выход Суворова в голову 2 бр.отряда, скучивание 2 броненосного отряда и начало поворота Того.

 Отправлено: 30.11.05 07:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Посредственная книга не вызывает споров - ее забывают! если же книга через 70 лет вызывает споры:)) Скажу так - вам не нравиться:)

---

Вероятно, мне нужно завести соотв. ветку в кают-компании например. А пока наверно лучше подвязать.
Хотя, вот по этому поводу выскажусь:
ser56 пишет:

цитата

---

И что? вы думаете это обман или подлог?

---

Это не обман и не подлог. Но обратите внимание, КАК подаёт эти письма Силыч...
ser56 пишет:

цитата

---

вы думаете, что мнение матросов - это мусор?

---

Мнение матросов мне ценно не менее мнения офицеров. В то же время, я не считаю Силыча выразителем мнения БОЛЬШИНСТВА.
ser56 пишет:

цитата

---

Именно! Крассический пример офицерского мышления! Все было ОК

---

Всё ОК было конкретно на "Новике", и других кораблях действующего флота. А на тунеядцах-дредноутах мразь и расплодилась. Кстати, примерно то же самое было и у немцев и у французов.
ser56 пишет:

цитата

---

ОДин налет - про Таранто или ПХабор напомнить:)

---

Оба примера наудивление в кассу!
ser56 пишет:

цитата

---

Без проблем - есть программы переформата

---

Проблема не в этом. Проблема времени. На мне ведь ещё пара-тройка проектов висит. Пытаюсь двигать всех одновременно, поэтому продвижение везде медленное. Это я к тому, что скоро не обещаю -- вполне возможно, Вы эти книги купите раньше, чем я переделаю сканы.

 Отправлено: 30.11.05 11:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А на тунеядцах-дредноутах мразь и расплодилась. Кстати, примерно то же самое было и у немцев и у французов.

---

вы как та вдова:) А кто держал эти корабли в бухтах (предварительно заказав и построив) - офицеры или матросы-револючионеры:)))!!!!! Кто ввергнул страны в бойню 1МВ?
NMD пишет:

цитата

---

КАК подаёт эти письма Силыч...

---

А это его писательское право! Не думаю, что современнопишущих:), в том числе и с этого форума, заитересуют ваши пожелания о стиле подаче материала!
NMD пишет:

цитата

---

В то же время, я не считаю Силыча выразителем мнения БОЛЬШИНСТВА.

---

А вы сторонник демократического централизма:) Считать можно по разному - по головам матросов больше:), да и серого большинства! А Силыч был одним из наиболее грамотны и развитых матросов, не зря с ним водил отношения Костенко! Вообще - это вопрос нерешаемый в дискуссии на форуме:) Надеюсь я вас убедил не хаять без достаточных оснований одних авторов и противоставлять их другим. Читатели сами решать:)

 Отправлено: 30.11.05 11:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

целостного "творчества" этого урода относится - он видите ли выскаывает мнение, манипулирует фактов и откровенно врет, из того делает выводов

---

1) Как личность мне Суворов (точнее Резун) не импонирует, но я всегда различаю людей и их идеи - опыт, знаете научный имею:).
2) Манипулируют фактами ВСЕ историки и публицисты - см. марксистов, современных-дерьмократов, иностранных - не согластны:)) Что ж вы так пристрастны-то к одному:)
3) Суворов много врет, но многие вещи просто упрощения для понимания простыми людьми. Он не историк, а публицист. Главное - это подготовка ИВС войны с Гитлером. Что она велась - никто не отрицает:) - вопрос в сроках и стратегии. Приводимые Суворовым факты сосредоточения сил,их дислокации и т.п. - все оппоненты не опровергают. Зайдите по приведенной мною выше ссылке и постарайтесь объяснить себе и мне:) - ЗАЧЕМ нужна танковая дивизия в 1 км от границы, как под Брестом?

 Отправлено: 30.11.05 11:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А кто держал эти корабли в бухтах (предварительно заказав и построив) - офицеры или матросы-револючионеры:)))!!!!! Кто ввергнул страны в бойню 1МВ?

---

Ну так и давайте всё повесим на Графа...
ser56 пишет:

цитата

---

А это его писательское право! Не думаю, что современнопишущих:), в том числе и с этого форума, заитересуют ваши пожелания о стиле подаче материала!

---

А Вы снимите с полки пятитомник и прочитайте "Вместо предисловия". И проанализируйте отрывок как завещал Неупоминаемый... А то я уже устал играть в одни ворота...
ser56 пишет:

цитата

---

А Силыч был одним из наиболее грамотны и развитых матросов

---

По его собственным утверждениям...
ser56 пишет:

цитата

---

не зря с ним водил отношения Костенко!

---

Костенко с ним водил отношения слегка по другой причине...
ser56 пишет:

цитата

---

Надеюсь я вас убедил не хаять без достаточных оснований одних авторов и противоставлять их другим. Читатели сами решать:)

---

Ну вот мы с Вами и решили, правда по-разному. Правда, я кроме Силыча ещё кой-чего по сабжу почитал...

 Отправлено: 30.11.05 13:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Он не историк, а публицист

---

Он -клеветник! Т.е. - он прекрастно знает что пишет и никак не ошибается. Он врет. На чем и прекращаю. Прошу прощения за офтоп.

 Отправлено: 30.11.05 13:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По его собственным утверждениям...

---

Что-то у вас заело:) с логикой! Или уж так Силыч вам не по нутру:) Сами ответье:
1) А много еще матросов 2ТОЭ стали писателями?
2) Многие были способны написать очерк, который вдова командира ЭБР передала в печать и его опубликовали?
NMD пишет:

цитата

---

Костенко с ним водил отношения слегка по другой причине...

---

намекаете на заведование водкой? Думаю в вас говорит совок:) - он был офицер и брать у нижнего чина водку - это офф:)

 Отправлено: 30.11.05 16:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Спасибо за заботу о правильном чтении:) Читал - не убедил - борьба с мелкими фактами и литературной гиперболой. Главное - неопровергнуто!!!!

---

Неправда по двум причинам.:
1. Из мелких фактов складывается общая картина. На ВИФ-2 (это Вы меня вынудили, видит Бог!) проводили спецэксперимент - "найди у Резуна страницу без вранья". Не удалось, помнится. Разваливается ЛЮБОЙ из аргументов Суворова - и "стратегические эшелоны", и упреждающая мобилизация, и "самолеты-шакалы", и "танки-агрессоры" - всё.
2. Про агрессивные планы Сталина - самая первая глава у Исаева. "Главное" - что Сталин готовился к агрессии? Это и есть ГЛАВНОЕ ВРАНЬЕ. Красная армия готовилась вести бои в начальный период в НАСУПАТЕЛЬНОМ СТИЛЕ. Но тогда и Даладье, и Пилсудский - агрессоры не в меньшей степени. Приведите пример армии НЕ готовившейся к наступательным действиям (кроме швейцарской и норвежской). А лозунг "воевать малой кровью на чужой территории" придумали перед ПЕРВОЙ мировой войной .

 Отправлено: 30.11.05 16:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Зайдите по приведенной мною выше ссылке и постарайтесь объяснить себе и мне:) - ЗАЧЕМ нужна танковая дивизия в 1 км от границы, как под Брестом?

---

Перечтите на досуге Исаева. Только не пропускайте перечисление дивизий и участков, которые они прикрывали. Против ПОЛНОСТЬЮ ОТМИЛИЗОВАННОГО вермахта стояла жидкая цепочка укомплектованных по штатам мирного времени дивизий. Плотность ПЕРВОГО и ВТОРОГО эшелонов ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ не обеспечивала уставную плотность км/дивизию даже для ОБОРОНЫ и даже для дивизий, укомплектованных по штатам ВОЕННОГО времени.
Генштаб отчаянно пытался создать приемлемые хотя бы для обороны плотности - но не успевал, и успеть НЕ МОГ ни к 6 июля 1941, ни к какой угодно другой дате по самой тривиальной причине - грузовиков было мало, а ж/д сеть к западу от границы была ВДВОЕ ГУЩЕ.
Плюс к тому, вместе с выдвижением стояла задача мобилизации частей - развертывание по штатам военного времени. И оно даже не было начато - посчитайте у Исаева статистику числа дивизий в западных округах, состоящих в 6000-м штате. Если Вы думаете, что это возможно сделать за 2 недели (до гипотетического 6 июля), имея против себя УЖЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ армию, и при этом упредить её - три раза "ха".

 Отправлено: 30.11.05 19:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Красная армия готовилась вести бои в начальный период в НАСУПАТЕЛЬНОМ СТИЛЕ.

---

Класс - найдите отличие от агрессии. ГИтлер тоже вел, по его словам, превентивную войну:)
Comte пишет:

цитата

---

Перечтите на досуге Исаева

---

в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:) Вас спрашивают - что делала ТД в 1 км - а вы про плотность войск:) С таким подходом к критике - врятли опровергните Суворова.Замечу, что в последних ваших ответах содержаться взаимоисключающие положения.
То РККА хотела наступать, то сил на оборону не хватало уставных:) Понятно нет сил на оборону - наступай:) Это пройдет, если противник не готов, а если готов - будет как под Харьковом в 42.
Любопытно, а зимой 41г была уставная плотность для обороны/наступления у РККА?:)
Comte пишет:

цитата

---

Но тогда и Даладье, и Пилсудский - агрессоры не в меньшей степени

---

Именно! Мне на все эти вещи плевать - если бы ИВС ударил первый - жертв в СССР было бы меньше!
Comte пишет:

цитата

---

- "найди у Резуна страницу без вранья". Не удалось, помнится. Разваливается ЛЮБОЙ из аргументов Суворова - и "стратегические эшелоны", и упреждающая мобилизация, и "самолеты-шакалы", и "танки-агрессоры" - всё.

---

Я уже писал - различайте профессиональный труд и пропаганду. Суворов - талантливый публицист и пропагандист и легко бъет своих критиков. А у них не хватает таланта - вот он их и полоскает.
Да о БТ - он кое о чем соврал, типа сбросил гусеницы и все (а полки для них есть!), но прав он в главном - зачем миролюбимову ИВС столько тысяч их строить:), что денег не хватало на рации, обучение персонала и т.п.
И наконец - различайте понимание боеготовности сейчас и тогда ИВС! Он танки считал и мог не понимать, как их надо использовать и что для этого дополнительно надо!
Прочитайте историю ВОВ - там вранья мало:) Да теже мемуары Жукова - как их Суворов разносит по описанию про начало войны.

 Отправлено: 30.11.05 19:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Класс - найдите отличие от агрессии.

---

Отличие в отсуствием прилики! Вполне можно встретить противника, разбить даже в встречном бою (или в оборонительном сражением) и развивать наступления хотя войну начал именно он и при том - вообще и не думая о разжиганием войны, "превантивной войны" и т.д.

цитата

---

Суворов - талантливый публицист и пропагандист

---

Кстати и особого таланта не нашел.

цитата

---

И наконец - различайте понимание боеготовности сейчас и тогда ИВС! Он танки считал и мог не понимать, как их надо использовать и что для этого дополнительно надо!

---

Абсолютно неверно! Сталин вполне отдавал себе счет о состоянием этих многотысячных танков, очень внимательно следил и о разв,тием воен. промышленности и о состоянием подготовки и т.д. К середине 1942 г. он считал возможным выграть оборонительном сражением у границы! Поэтому и старался перенести войну на 42-м. (т.к. если не летом начнется, можно ожидать переноса на 42-м.). Вообще представа о Сталина как о агресивном дураке не имеет документальных основаниях.

 Отправлено: 30.11.05 20:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Класс - найдите отличие от агрессии. ГИтлер тоже вел, по его словам, превентивную войну:)

---

Блин, да вы больны. Но скорая приехала. Так вот, когда нет сил для создания оборонительного фронта, единственным, но рискованным способом является перехватить хотя бы на время инициативу, пока не будет завершена мобилизация и развёртывание. Это кстати (наступательные действия при нехватке сил для обороны), предусматривается многими военными школами.
ser56 пишет:

цитата

---

Вас спрашивают - что делала ТД в 1 км - а вы про плотность войск:)

---

Во-первых, там был штаб ТД, а не дивизия, во-вторых, он туда был переведён по личному приказу Павлова из-за наличия там наиболее благоустроеных (ещё польских) казарм и помещений.
ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно, а зимой 41г была уставная плотность для обороны/наступления у РККА?:)

---

Была (хотя всё ещё немного ниже уставной), ибо числинность на фронте возросла с 2,6 млн. в начале войны (против 5,5 млн.) до 4,6 млн. (против 5 млн.). То есть почти вдвое.
ser56 пишет:

цитата

---

Именно! Мне на все эти вещи плевать - если бы ИВС ударил первый - жертв в СССР было бы меньше!

---

Может и лучше. Но вот агрессором мы не были и нападеть летом 41 не собирались, а резун - брехливая собака.
ser56 пишет:

цитата

---

но прав он в главном - зачем миролюбимову ИВС столько тысяч их строить:)

---

Ну их вообщето Тухачевский такими толпами строил. И толпы включали в себя танки с 1926 года выпуска (МС-1), а самым массовым была допотопная колымага Т-26 (почти 50%). И из 26000 танков в общем боеспособных в западных округах - 8500. Кстати, до 1932 года больше всех в мире танков имела Франция при сугубо оборонительной догтрине с опорой на линию Мажино. Вообще-то основным оружием наступления считается тяжёлая артиллерия. А танки в то время в большинстве случаев рассматривались как средство непосредственной поддержки пехоты и высокомобильный резерв, способный усилить войска на угрожаемом направлении.ser56 пишет:

цитата

---

И наконец - различайте понимание боеготовности сейчас и тогда ИВС! Он танки считал и мог не понимать, как их надо использовать и что для этого дополнительно надо!

---

Он не был таким идиотом, как резун. Вот тот как раз всякие бредни пишет. резун даже не знает, для чего вообще создавалась гусенично-колесная схема.

 Отправлено: 30.11.05 22:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А много еще матросов 2ТОЭ стали писателями?

---

Для этого должны исполниться три условия. Матрос должен:
1.Выжить в самой РЯВ,
2.Выжить в ПМВ и Гражданской,
3.Быть большевиком

Но, конечно, будем искать...

ser56 пишет:

цитата

---

намекаете на заведование водкой? Думаю в вас говорит совок:)

---

Ошибаетесь, во мне говорит Оккам...
Намекаю на участие в подпольной антирежимной ячейке. И схема простая как батон...

 Отправлено: 01.12.05 10:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так вот, когда нет сил для создания оборонительного фронта, единственным, но рискованным способом является перехватить хотя бы на время инициативу, пока не будет завершена мобилизация и развёртывание.

---

Может я и болен, но военному делу меня учили настоящим образом:), поэтому отвечу так - это способ потерять кадровые (т.е. лучшие части). Есть более простой и эффективный путь - активная оборона в предполье УР (см. Финскую). УР - линия Сталина был, предполье в виде новых земель глубиной не менее 200 км тоже.
При грамотном подрыве мостов, жд, засадах в узостях, минирование и т.п. - противник потерял бы не менее 15-20 дней - более чем достаточно для мобилизации первых эшелонов и занятия войсками линии Сталина, дооборудоваия позиций в УР и т.п. Это банально и общеизвестно. Вопрос - почему ИВС это не сделал?
И уж размещение штаба ТД в 1км из-за хороших казарм - вы сами то в это верите:) Вот в качестве передового НП - в самый раз! Так что на скорую вы не тянете:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а самым массовым была допотопная колымага Т-26 (почти 50%). И из 26000 танков в общем боеспособных в западных округах - 8500.

---

Сравните Т26 с немецкими Т1 и Т2! А их суммарно тоже было до 50% в 41.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он не был таким идиотом, как резун.

---

А это никто и не говорит:) Давайте договоримся, я не обсуждаю предателя Резуна, я говорю о сочинениях Суворова.
Но структура мехкорпусов РККА в 41 году очень далек от совершенства - не так ли? Близко к идеалу - структура немецкой ТД!
Замечу, что организация связи и управления мехкорпусов - просто ниже плинтуса, особенно это проявилось в сражении под Бродами!
наши анки не имели связи, имели плохие средства наблюдения - почему? Ответ - этому не придавали должного значения, как калибру пушки, толщине брони, скорости и т.п. ИВС до войны просто это не понимал, а генералы либо сознательно, либо по недомыслию не указали!

 Отправлено: 01.12.05 10:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Для этого должны исполниться три условия. Матрос должен:
1.Выжить в самой РЯВ,
2.Выжить в ПМВ и Гражданской,
3.Быть большевиком
Но, конечно, будем искать...

---

п.1 не обсуждается:).
п.2. Для тех кто в танке напомню - что Силыч писал ДО 1МВ и революции!
п.3. Антибольшевизм вам застилает глаза - не позновато ли? Или бороться с фантомом безопасно:)

 Отправлено: 01.12.05 11:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

п.1 не обсуждается:).

---

В Гвардейском Экипаже ("Александр3", "Нахимов") состояли лучшие матросы, почём знать, кто из них мог стать писателем.
ser56 пишет:

цитата

---

п.2. Для тех кто в танке напомню - что Силыч писал ДО 1МВ и революции!

---

Агитки. Ну и рассказы других матросов стенографировал. Большой талант, ничего не скажешь...
ser56 пишет:

цитата

---

п.3. Антибольшевизм вам застилает глаза

---

"Да, я не люблю пролетариат." (с) Ф.Ф.Преображенский... Точнее, зажравшихся революционЭров.
Кстати, интересно у нас опять получилось -- я всего-лишь сказал, что "Цусима" серьёзным источником быть не может (по причине политической ангажированности автора), а Вы по привычке прицепились к детали и (как говорят американцы) "ушли в тангенс"...
Для меня, кстати, Цусима тоже начиналась с нетленки БаталЁра. Потом, почитал кой-чего ещё и понял две вещи:
1.Как историч. источник -- ноль (факты все поставлены с ног на голову в угоду политич. целям).
2.Как худлит -- ненамного лучше (и тоже примерно по тем же причинам).
Всё, предлагаю вернуться к сабжу, не требующему особого знакомства с лит-рой -- к альтернативе...

 Отправлено: 01.12.05 11:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сравните Т26 с немецкими Т1 и Т2! А их суммарно тоже было до 50% в 41.

---

Туго у вас с математикой. Это вы у резуна вычитали? Т1 - 152, Т2 - 793, итого 945 из 4300. Ну никак 50% не выходит.
При том Т2 был гораздо сильнее Т-26. Учите матчасть.
ser56 пишет:

цитата

---

но военному делу меня учили настоящим образом

---

Видно не доучили.
ser56 пишет:

цитата

---

Есть более простой и эффективный путь - активная оборона в предполье УР (см. Финскую). УР - линия Сталина был, предполье в виде новых земель глубиной не менее 200 км тоже.

---

Предполье должно быть соответственно оборудовано, иначе оно таковым считаться не может. А линии Сталина, в качестве ситемы УР по сути небыло. Глубина от 1 до 5 км, и это при норме в 15-20 км. Огневая взаимосвязь между ДОТ отсутствует. В Себежском (65 км), Слуцком (70 км), Шепетовском (110 км), Остропольском (50 км), Староконстантиновском (60 км) УР достроеных ДОТ нет вообще ни одного. Достаточно типичный Мозырьский УР при фронте 128 км имел на вооружении 4(!) 87-мм пушки образца 1877 года и один (!) пулемётный батальон. И ещё он имел 155 ДОТ, что по плотности раз в десять уступает УР линии Мажино. Единственный УР, который хоть как то был пригоден к обороне - Киевский.
Линия Сталина, это "идиологическое" распиареное оружие, которое в начале 30-х должно было напугать большую и малую Антанты (после ультиматума Керзона-Чемберлена). И она оказалась эффективной - напугала. То есть заставила отказаться от агресии Польшу, Румынию и Финляндию, которую они собирались учинить при помощи Англии и Франции.
И да будет вам известно, что линия Молотова по новой границе была укреплена лучше и имела большее количество сооружений, чем линия Сталина и большую глубину. Вот только вооружить её не успели. В основном из-за срыва планов производства казематных установок Кировским заводом.ser56 пишет:

цитата

---

наши анки не имели связи, имели плохие средства наблюдения - почему?

---

Потому, что были более устаревшими по концепции и строились без реального боевого опыта танковых боёв. У французов в этом плане ещё хуже было.

 Отправлено: 01.12.05 11:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При том Т2 был гораздо сильнее Т-26.

---

Не могу молчать!
Хотелось бы узнать, почему Вы так считаете. По ТТХ Т-26 сравним с PzKpfw I, II и 38(t) в области защиты и мобильности и превосходит по огневой мощи. "Двуха" сравнима разве что с Т-60 -- та же 20мм авиапушка...

 Отправлено: 01.12.05 12:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Хотелось бы узнать, почему Вы так считаете. По ТТХ Т-26 сравним с PzKpfw I, II и 38(t) в области защиты и мобильности и превосходит по огневой мощи. "Двуха" сравнима разве что с Т-60 -- та же 20мм авиапушка...

---

Да не вопрос. Лоб Т-26 15-мм (что уверенно берётся немецким бронебойно-зажигательным 20-мм с 500-600 метров), у Т2 - 30-мм которые берутся 45-мм Т-26 с той же дистанции, а по отстрелу на полигоне в 1940 году купленых немецких танков - с 300 метров. Пушка и Т2 автоматическая, так что реальная огневая мощь явно выше. Двигатель Т-26 97 л.с. при весе 10,5 тонны, а Т2 - 140 л.с. при 9,5 тонны. При учёте более совершенной подвеске и трансмиссии подвижность Т2 гораздо выше.
К этому остаётся добавить более качественный прицел.
А Т-60 и был сильнее Т-26, он только по удельной мощности и прицелу Т2 уступал.
А PzKpfw 38(t) наш Т-26 уступает абсолютно.
Это как Аврору с Сиднеем сравнивать.

 Отправлено: 01.12.05 15:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Всё, предлагаю вернуться к сабжу, не требующему особого знакомства с лит-рой -- к альтернативе...

---

Юмор оценил:)
NMD пишет:

цитата

---

В Гвардейском Экипаже ("Александр3", "Нахимов") состояли лучшие матросы, почём знать, кто из них мог стать писателем.

---

Самые рослые и здоровые, но отнюдь не самые развитые умственно ...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Видно не доучили.

---

Хамим? А это не вам решать - погоны то хоть с парой звездочек (от МО, не от Мерлина:)) у вас есть?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Предполье должно быть соответственно оборудовано, иначе оно таковым считаться не может. А линии Сталина, в качестве ситемы УР по сути небыло

---

Оборудовать предполье не так сложно - уже писал - мосты взрываем, дефеле минируем! Делалось прямо противоположное - мосты разминировали, мину не производили, дороги строили!!! Я читал мемуары генерала Григоренко - он строил УР лини Сталина в Белоруссии - другое мнение.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И да будет вам известно, что линия Молотова по новой границе была укреплена лучше и имела большее количество сооружений, чем линия Сталина и большую глубину. Вот только вооружить её не успели. В основном из-за срыва планов производства казематных установок Кировским заводом.

---

Поэтому Суворов и отнес ее к подготовке нападения (оборона флангов) - предполья то у нее не было. Если бы готовились к обороне - усилили бы линию Сталина этими ресурсами!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А PzKpfw 38(t) наш Т-26 уступает абсолютно.

---

С этим согласен, и броня сильнее и пушка. А вот Т2 и Т26 - танки близкие! Особенно если на 800шт - 4000.

 Отправлено: 01.12.05 15:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А вот Т2 и Т26 - танки близкие! Особенно если на 800шт - 4000.

---

Сами поняли, что написали?
Спорить здесь более не буду. Ибо к 3 ТО никакого отношения не имеет. Прошу сюда:
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?s=b38bd12398a3cf699097d852206f4daf&showforum=26
Там это уже обсуждалось не раз и более подготовлеными в данной теме людьми, чем на этом форуме. Там открывайте веточку и поспорим.

 Отправлено: 01.12.05 17:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

поэтому отвечу так - это способ потерять кадровые (т.е. лучшие части). Есть более простой и эффективный путь - активная оборона в предполье УР (см. Финскую). УР - линия Сталина был, предполье в виде новых земель глубиной не менее 200 км тоже.

---

Не знаю, кто вас и чему учил - но имея три десятка механизированных соединений сидеть в обороне - это верх дебилизма. Немецкие генералы дебилами не были - и в начальный период планировали наступление - глубокие удары, окружения. Так же поступали и наши генералы, и французские. И польские, кстати, тоже - только у них танковых соединений не было, а были кавалерийские.
Это наиболее эффективная форма боевых действий.
ser56 пишет:

цитата

---

Класс - найдите отличие от агрессии. ГИтлер тоже вел, по его словам, превентивную войну

---

"Так и вы, Семен Моисеевич, говорите". Кто первый начал - тот и агрессор. А если вам непонятно, чем отличается применение НАСТУПАТЕЛЬНЫХ действий в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне от АГРЕССИИ - то вам, определённо, к санитарам.
ser56 пишет:

цитата

---

Вас спрашивают - что делала ТД в 1 км - а вы про плотность войск

---

Хочу Вам напомнить, что одиночная танковая дивизия боевой силы не представляла. Посмотрите на досуге карту с расположением ОСТАЛЬНЫХ дивизий. А то Вы из расположения единственной (вы ведь имели в виду 22ТД 14 МК, да?) ТД в 1 км от границы делаете выводы астрономического масштаба.
Вот вам пространная цитата:

В Истории 14МК пишут:

цитата

---

"14-й механизированный корпус (командир – генерал-майор С.И.Оборин) входил в состав 4-й армии Западного Особого военного округа. Он имел в своем составе 22-ю танковую дивизию, 30-ю танковую дивизию, 205-ю моторизованную дивизию, 20-й мотоциклетный полк, 519-й отдельный батальон связи, 67-й отдельный мотоинженерный батальон.
Управление корпуса формировалось в Кобрине и было размещено в части помещений штаба 4-й армии Западного Особого военного округа. 22-я танковая дивизия формировалась на базе 29-й танковой бригады в южном военном городке на окраине Бреста. 30-я танковая дивизия создавалась на основе 32-й танковой бригады в Пружанах. 205-я моторизованная дивизия формировалась и дислоцировалась в городке Береза-Картузская и селах вокруг него."

---

Так вот, если Вам лень посмотреть на карту самому - докладываю:
Пружаны - 75 км от границы,
Берёза - 80.
Главная разведывательная сила корпуса - 20 МЦП - в Дрогичине, 75 км. от границы.
Не правда ли, аффигительно наступательная конфигурация - части в местах постоянной дислокации, дивизии в 70 - 75 километрах друг от друга.
И когда НАЧАЛОСЬ полдня ушло на то, чтобы найти какие-никакие грузовики и тягачи и создать боевые группы из танков, мотопехоты и артиллерии. А 22 ТД тем временем погибала под артиллерией и бомбардировщиками.
С другой стороны - посмотрите расположение танковых армий перед Курской битвой - стопроцентной стратегической оборонительной операцией.
5ТА - даже не фронтовой резерв, а резерв Ставки - 120 км от фронта.
Фронтовые резервы (например, 1, 2 ТА) - от 40 до 50 км от фронта.
Так о чем же свидетельствует расположение отдельной ТД в Бресте? Да ни о чем! Также как и расположение 11, 13 и 14 МК в Белостокском выступе! В зависимости от обстановки они могли быть использованы КАК для наступления, ТАК и для обороны - как в той же Курской битве 1, 3 и 5 ТА.
Но, повторяю, объективно ПЛОТНОСТЬ войск в районе Белостокского выступа толком не обеспечивала ведение даже ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ действий, а уж о НАСТУПАТЕЛЬНЫХ - вообще говорить не приходится. Даже вместе с окружными резервами - 17 МК и 47СК выходит на круг 36 дивизий на примерно 300 км протяженности границы Белостокского выступа - 8,3 км. на дивизию. Войска первой линии (включая 11, 13 и 14 МК) - 29 дивизий, больше 10 км на каждую. Так можно только обороняться, причем желательно не на направлении главного удара, и, конечно, если дивизии развернуты по штату военного времени.
Даже если все 4 МК укоплектовать полностью - получаем 13 танков на километр фронта, вроде немало по замыслу. Но по факту - 11 МК - 241 танк (30 новых), 13 МК - 295 (ни одного нового), 14МК - 534 (сплошь двадцатьшестёрки), 17 МК - типичный инвалид начала формирования марта 1941 - 36 танков, ни одного нового. Всего 1100 танков, по 3 на километр фронта. До фига, да? И вы хотите, чтобы эта грозная сила за две недели (к 6 июля) получила три тысячи Т-34, КВ, Т-50 и Т-40, освоила, и неудержимой лавиной хлынула на Берлин?
Для сравнения - у немцев против Белостокского выступа было под 50 дивизий, что как раз даёт необходимые для наступления 5 км. на дивизию, на направлении главного удара - конечно больше. Танковых дивизий - 8, что дает по минимуму 1200 танков - то есть и здесь превосходство присутствует даже численное - уж не говоря о преимуществе немцев в тактике, разведке и связи и о том, что "двадцатьшестёрка" против "тройки" не боец.

 Отправлено: 01.12.05 20:23. Заголовок: Re:

М.б. открыть новую страницу - подводные танки и их влияние на скорость созревания сыра в Оймяконе?

 Отправлено: 02.12.05 06:51. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

М.б. открыть новую страницу - подводные танки и их влияние на скорость созревания сыра в Оймяконе?

---

Нет, просто здесь подвяжем.
Как говорит Позднер, "Господа, ещё по одному краткому высказыванию - и наше время истекло!"
Все участвующие могут высказаться по теме резуна ещё не более одного раза, после чего начну рубить на корню.

 Отправлено: 02.12.05 07:01. Заголовок: Re:

Господа, может сочтемся на том, что про упреждение Гитлером Сталина на 2 недели Суворов/Резун наврал, но Сталин при вторжении Гитлера в Англию/Африку/Францию Виши/Марс:) наверняка влез бы в Германию. Что при нападении СССР на Германию война по любому прошла бы для СССР ЛУЧШЕ. Что
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При том Т2 был гораздо сильнее Т-26. Учите матчасть.

---

НЕ ВЕРНО, т.к. Т2 воюет не только против Т-26 но и против Т-34, КВ и Т-28 против которых он БЕССИЛЕН в любой проекции. А Т-26 попадается и Т3 с Т4, которых он в борт (а иногда и в лоб кстати) берет с 300-400 м. Т.е. по полезности Т26 далеко впереди Т2. При правильном применении ессесно. Про то что часть Т26 была доэкранирована тоже стоит вспомнить.
И вернемся наконец к действиям 3-й Эскадры Тихого Океана, или еще чему нибудь Русско Японскому, Халкин-Голу, например:), а?

 Отправлено: 02.12.05 11:17. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

И вернемся наконец к действиям 3-й Эскадры Тихого Океана

---

похоже обосновынные мысли иссякли:))
Comte пишет:

цитата

---

Всего 1100 танков, по 3 на километр фронта. До фига, да? И вы хотите, чтобы эта грозная сила за две недели (к 6 июля) получила три тысячи Т-34, КВ, Т-50 и Т-40, освоила, и неудержимой лавиной хлынула на Берлин? Для сравнения - у немцев против Белостокского выступа было под 50 дивизий, что как раз даёт необходимые для наступления 5 км. на дивизию, на направлении главного удара - конечно больше. Танковых дивизий - 8, что дает по минимуму 1200 танков - то есть и здесь превосходство присутствует даже численное - уж не говоря о преимуществе немцев в тактике, разведке и связи и о том, что "двадцатьшестёрка" против "тройки" не боец.

---

Очередной раз удивляюсь вашей логике. 1100 танков РККА мало для обороны, а 1200 немецких достаточно для наступления:))). Кроме Т26 были и Т34 и КВ - против них троейка плохой боец. Сравниваем как удобно:)
Comte пишет:

цитата

---

Не знаю, кто вас и чему учил - но имея три десятка механизированных соединений сидеть в обороне - это верх дебилизма.

---

Меня верно учили. Если не готовишь первый удар, то зарываешься в землю, а мехсоединения в тыл, для контрударов! Из вашей же цитаты выходит, что Гитлер верно оценил ситуацию и превентивно ударил:)
Comte пишет:

цитата

---

Хочу Вам напомнить, что одиночная танковая дивизия боевой силы не представляла.

---

Здорово!!! Одной больше, одной меньше, а вот у немцев всего 16ТД!
Comte пишет:

цитата

---

Так вот, если Вам лень посмотреть на карту самому - докладываю:

---

Вольно:)
Comte пишет:

цитата

---

Не правда ли, аффигительно наступательная конфигурация - части в местах постоянной дислокации, дивизии в 70 - 75 километрах друг от друга.

---

Нормально - в 4 часах марша от границы, напомнить КОГДА подвижные войска выдвигаются в раойн соредоточения? О мерах ср=крытности сосредоточения и т.д? Вы хоть начальное военное образование -то имеете?
Comte пишет:

цитата

---

Даже вместе с окружными резервами - 17 МК и 47СК выходит на круг 36 дивизий на примерно 300 км протяженности границы Белостокского выступа - 8,3 км. на дивизию. Войска первой линии (включая 11, 13 и 14 МК) - 29 дивизий, больше 10 км на каждую. Так можно только обороняться, причем желательно не на направлении главного удара, и, конечно, если дивизии развернуты по штату военного времени.

---

Тогда расскажите мне убогому, почему эти войска не закопались на старой границе в районе линии Сталина? Если ИВС не готовил удар и не хотел провоцировать Гитлера, то это идеальное решение - войска отведены, перед ними предполье с подвижными соединениями и пограничниками. Вдоль основных дорог и у рек можно сделать отсечные позиции, посадить и закопать нам войска.
Замечу, что в линию при обороне растягиваю войска только идиоты - нужны резервы (лучше подвижные), 2 линия обороны и т.п. реально в обороне в те годы дивизия легко держит 20 км - 2 полка (по 10 км, для батальона 3-5 км) в первой линии, 1 во второй.

 Отправлено: 02.12.05 11:45. Заголовок: Re:

Глебыч, ser56, уже сказал, что здесь доказывать бредовость резуна и матчасть не буду. Адрес для продолждения спора указал.

 Отправлено: 02.12.05 11:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Из вашей же цитаты выходит, что Гитлер верно оценил ситуацию и превентивно ударил:)

---

" - Ты почему ему кулаком врезал?
- А потому что он потом меня ногой пинул!" (с) разговор моего зетя с сыновям по поводу очередной драки между ними. Только тогда у них было 8 и 6 лет соответственно!

 Отправлено: 02.12.05 12:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Глебыч, ser56, уже сказал, что здесь доказывать бредовость резуна и матчасть не буду. Адрес для продолждения спора указал.

---

ОК, постараюсь заходить на тот сайт - первое впечатление - темы - любопытно:)

 Отправлено: 02.12.05 13:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Тогда расскажите мне убогому, почему эти войска не закопались на старой границе в районе линии Сталина?

---

Вы как себе это представляете - вот так, добровольно, отдадим десятки процентов территории? Превратим сотни тысяч квадратных километров освоенных в хозяйственном обороте земель в сплошное предполье? Выставим мины на хозяйственных дорогах? Эвакуируем сотни тысяч людей с вещами и скотиной?
И притом - как ни готовься - немцы пройдут это предполье за считанные дни. Тем более, что заметив эвакуацию мирного населения и прочие мегапринготовления - они начнут войну через неделю, не дожидаясь, пока вы закончите ваши мобмероприятия - а это выглядит именно как мобмероприятия, сами они мирное население начали эвакуировать дня за три до начала.
Очень просто все, и все Вам уже было сказано - немцы имея сс своей стороны вдвое более густую ж/д сеть и УЖЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ части (то есть со штатной численность, транспортными средствами, тылами) развернулись БЫСТРО и СКРЫТНО. И наши момент выдвижения тривиально ПРОЗЕВАЛИ. А даже если не прозевали - то успеть В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ - для приведения в боевую готовность УЖЕ СФОРМИРОВАННЫХ частей - нужно было недели по две на дивизию. И уж никак не меньше 3-4 суток на самый минимум - принять грузовики, подводы и лошадей из народного хозяйства. Заметив мобилизацию немцы подсекали нас на взлете. Сталин и его генералы это прекрасно понимали, и моб.мероприятий НЕ ПРОВОДИЛИ, надеясь оттянуть начало войны, "не спугнуть" немцев. Из-за чего части у границы оказались в современной войне НЕБОЕСПОСОБНЫ. Судьба мехкорпусов - тому грустное подтверждение.
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что в линию при обороне растягиваю войска только идиоты - нужны резервы (лучше подвижные), 2 линия обороны и т.п. реально в обороне в те годы дивизия легко держит 20 км - 2 полка (по 10 км, для батальона 3-5 км) в первой линии, 1 во второй.

---

Вы и карту не смотрели, и пост мой не прочитали. В первой линии было примерно 20 дивизий, еще 10 - ближние резервы (как те же дивизии 11,13 и 14 МК), и 6 - у основания Белостокского выступа
Глебыч пишет:

цитата

---

НЕ ВЕРНО, т.к. Т2 воюет не только против Т-26 но и против Т-34, КВ и Т-28 против которых он БЕССИЛЕН в любой проекции. А Т-26 попадается и Т3 с Т4, которых он в борт (а иногда и в лоб кстати) берет с 300-400 м. Т.е. по полезности Т26 далеко впереди Т2. При правильном применении ессесно. Про то что часть Т26 была доэкранирована тоже стоит вспомнить.

---

А против Т-34 и иже с ним не воевали танки. Вернее, мало воевали. Немецкие танки пробили боевые порядки наших войск - и побежали в глубину построения, круша тылы и коммуникации. Это и есть самый энергетически эффективный способ применения мобильных войск - бить врага по частям, лишать коммуникаций и снабжения, сеять панику. И одни танки на это НЕ СПОСОБНЫ - они обязательно должны действовать во взаимодействии с пехотой и артиллерией. Именно они (пехота и артиллерия) порешили большинство наших танков. Против не прикрываемых пехотой и артиллерией КВ и Т-34 у них были 105-мм гаубицы и 88-мм зенитки Люфтваффе. А против легких - 5см и 3,7 см ПТО и 7,92 ПТР. Все немецкие танковые генералы просто НЕ ЗАМЕТИЛИ в своих дневниках наших новых танков у границы.
А наши научились так действовать только к осени 42-го (отчасти - зимой с 41 на 42-й), тогда и пошли громкие победы наших танковых войск, даже на Т-70 и Валентайнах. А до того - у наших получалось в основном геройски погибать, разменивая свою гибель на время...
Все, брейк, кто уже высказался по теме - переходим на лички.

 Отправлено: 02.12.05 13:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вы как себе это представляете - вот так, добровольно, отдадим десятки процентов территории?

---

Вы считать то умеете?:) 10% от 22 - это 2,2 млн. кв. км, десятки % - это 10:) млн:) - Это до Урала:)
Comte пишет:

цитата

---

Превратим сотни тысяч квадратных километров освоенных в хозяйственном обороте земель в сплошное предполье? Выставим мины на хозяйственных дорогах? Эвакуируем сотни тысяч людей с вещами и скотиной?

---

Это война! А на войне принимают решения исходя из целесообразности. Разве реал лучше? Мины выставить и мосты можно взорвать по команде - дело суток, провести быструю эвакуацию семей парт-сов. работников - не проблема, а развиты в промотношении эти территории были плохо.
Comte пишет:

цитата

---

И притом - как ни готовься - немцы пройдут это предполье за считанные дни.

---

Это если нет контрударов! Засад и т.п. Вспомните финскую! Но при этом уцелеют наши части - будут выявлены направления ударов противника - мы может подтянуть туда резервы.

 Отправлено: 02.12.05 13:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы считать то умеете?:)

---

А вы? Прежде чем здесь флудить (а здесь это именно флуд), приходите туда, куда я вас звал. Там и поспорим. И не надо всякую лажу писать.

 Отправлено: 02.12.05 18:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вы? Прежде чем здесь флудить (а здесь это именно флуд), приходите туда, куда я вас звал. Там и поспорим. И не надо всякую лажу писать.

---

Именно так. А здесь тему сворачиваем окончательно, лимит исчерпан...

 Отправлено: 02.12.05 19:28. Заголовок: Re:

Cпасибо за ссылку, только что-то я не нашел о танках. Надо регистрироваться?

 Отправлено: 02.12.05 19:34. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Cпасибо за ссылку, только что-то я не нашел о танках. Надо регистрироваться?

---

Оставьте сообщение на самой подходящей ветке или начите новую. Народ разъяснит что и где.