Отправлено: 13.11.05 21:36. Заголовок: Сценарий Клерка - 14

В конце прошлой темы поднят вопрос об обеспечении углём наших крейсеров.

Обсуждались его запасы во Владивостоке...
Впрочем, для крейсеров есть и другой вариант:
Организовать заправку с немецких угольщиков на рейде Циндао или Шанхая

Тогда в ЖМ будут ПОСТОЯННО дежурить два из трёх указанных выше крейсерских отряда (а то и больше)
И не надо никакой "маневренной базы"!
Два крейсера за день легко примут полный запас с борта транспорта!

 Отправлено: 19.11.05 14:21. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Я бы рекомендовал при составлении планов забыть В ПРИНЦИПЕ о постоянном использовании франко-немецких портов и баз на ТВД. Разовое – да, но постоянное, пусть даже в рамках разрешенных конвенциями 24 часов – ни в коем случае.

---

А я бы рекомендовал забыть о том, что англия решится открыто выступить против России, имея союзником одну лишь Японию. Это раз, а во-вторых, война с Россией англии в 1905 не нужна. У нее под боком набирает обороты Германия. И, даже если ПМВ еще и не планируется, все равно англам уже пора подумать, кто будет мочить немцев на материке. А кроме России что-то других подходщих кандидатов я не вижу. Поэтому "горячая" война Англии против России в 1905-ом - будет равноценна тому, что зарезать сторожевую собаку за день перед ограблением дома за то, что она нафурила у крыльца. НЕ ПОСМЕЮТ.

 Отправлено: 19.11.05 15:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А я бы рекомендовал забыть о том, что англия решится открыто выступить против России, имея союзником одну лишь Японию

---

При превозходстве над обединенных слеующих 2 флотов после своего?

 Отправлено: 19.11.05 16:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Поэтому "горячая" война Англии против России в 1905-ом - будет равноценна тому, что зарезать сторожевую собаку за день перед ограблением дома за то, что она нафурила у крыльца. НЕ ПОСМЕЮТ.

---

Я еще раз ОЧЕНЬ НАСТОЯТЕЛЬНО советую прочитать указанные книги, ОСОБЕННО XXII главу Мардера. А уже потом решать, что нужно и что не нужно делать Бальфуру, Ленсдауну, Керру и до кучи Эдуарду VII. И рассказано, что они СОБИРАЛИСЬ делать. Повторяю для сильно невнимательных: там приведены ДОКУМЕНТЫ. У вас пустое словоблудие.

 Отправлено: 19.11.05 19:37. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Krom Kruah пишет:
цитата
Поэтому "горячая" война Англии против России в 1905-ом...

---

Это не я, однако. Впрочем мое мнение именно обратное! Война Англии против России в 1905-м г. вполне даже возможна. Не та, что рвались воевать, но были готовыми воевать за своих интересах!
А сторожевая собака Англии - это ее флот, а не Россия. Превозходящий обединенных сил следующих двух!
А что косается континентальной войне в Европы - для англии важно было отсуствие однозначного континентального гегемона. А следовательно всегда были готов,ми подкрепить решительно каждого, кто является противником евентиальному гегемону! Тут без значения Франция, Германия, Россия или Албания! То того, то оного.
"У Англии нет друзей и врагов! У Англии есть интересы!" (с)

 Отправлено: 19.11.05 19:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

У нее под боком набирает обороты Германия. И, даже если ПМВ еще и не планируется, все равно англам уже пора подумать, кто будет мочить немцев на материке.

---

Да бросьте... Не так англам, как франкам. Англам-то будет даже в радость, что франки с германцами друг другу глотки рвут - советую припомнить, кого англичане ещё в конце XIX века позициронировали как ГЛАВНОГО потенциального противника, в том числе и на море.
А уж если на материке ВСЕ перегрызутся, а Британия будет им оружие поставлять - то это просто праздник какой-то. И не важно по большому счету, кто с кем.
"We don't want to have to fight,
but by Jingo if we do
We've got the ships, we've got the men,
we've got the MONEY too"

 Отправлено: 19.11.05 20:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В курсе. И не только Англия, но и "всё прогрессивное человечество". А как ещё они должны были отнестись к такой декларации? Впервые в новейшей истории топливо и продовольствие были обьявлены военной котрабандой.

---

Интересно, а когда японцы задерживали английские транспорты с кардиффом, идущие во Владик и конфисковывали груз, Англия сильно возмущалась?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это не я, однако. Впрочем мое мнение именно обратное! Война Англии против России в 1905-м г. вполне даже возможна. Не та, что рвались воевать, но были готовыми воевать за своих интересах!

---

Конечно, возможна. Более того, она для России бесперспективна - не достать. А англы могли хорошо похозяйничать в Балтийском море или, скажем, захватить Петропавловск на ДВ.

 Отправлено: 19.11.05 21:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Интересно, а когда японцы задерживали английские транспорты с кардиффом, идущие во Владик и конфисковывали груз, Англия сильно возмущалась?

---

А чего им возмущаться - Груз наверняка русскими оплачен и японцами конфискован, а транспорт скорее всего японцами отпущен. В чем проблема для англов?
Если бы русские по географическим условиям могли бы делать то же самое, то думаю никаких возмущений это не вызвало бы и Японию бы спокойно придушили крейсерской войной.

 Отправлено: 19.11.05 21:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Интересно, а когда японцы задерживали английские транспорты с кардиффом, идущие во Владик и конфисковывали груз, Англия сильно возмущалась?

---

Ну во-первых выскокачественный уголь (кардифф к примеру) является военной контрабандой. Во-вторых, Япония союзник (двойной стандарт). В-третьих, параходы частные и капитаны сами выбирают, как именно им рисковать. С чего Англии возмущаться. Вот русские пираты - это другое дело. Вспомните реакцию на единственный выход Йессена в ТО.

 Отправлено: 20.11.05 00:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что это не зависит от прорыва 1-й эскадры. "Лена" интернирована во Фриско.

---

Черт возьми!!!
Когда и почему???
"Лена" ушла ЗА п-ов Сахалин на разгон японских "разбойных" промыслов по забою морского зверя...

Егорьев пишет:

цитата

---

«Лена» отправилась в Охотское море в экспедицию для охраны промыслов. В эту же экспедицию направлены были также небольшие владивостокские транспорты: «Якут» (700 тонн), «Камчадал» (900 тонн) и «Тунгуз» (700 т). С ними «Лена» должна была встретиться в устье Амура, так как совместный переход через Татарский пролив такому глубокосидящему судну, как «Лена», был недоступен.
По приходе в устье Амура, начальник экспедиции и командир «Лены» узнали о поражении Артурской эскадры в бою 10 августа и бое владивостокских крейсеров 14-го, донесли о неисправности механизмов крейсера и получили разрешение наместника прекратить экспедицию. Отправив малые транспорты в Николаевск-на-Амуре, «Лена» вышла в Тихий океан для крейсерской операции на путях Сан-Франциско—Иокагама. «Однако, дня за два до предполагавшейся и возможной встречи с японскими пароходами, везшими из Америки артиллерию, «Лена» свернула с обычного пути и пошла в Сан-Франциско».5
Через месяц по выходе из Владивостока командир «Лены» получил разрешение из Петербурга разоружить свой корабль в американском порту, «хотя состояние механизмов вполне допускало дальнейшее крейсерство».

---

И что, была бы она интернирована, если бы эскадры прошли???

 Отправлено: 20.11.05 00:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А чем провинилось перед все прогрессивным человечеством топливо? Чем не стратегический военный груз?

---

Безусловно, стратегический, просто прецедента не было. Кивали на Испано-Американскую войну, а также кажется на франко-прусскую, где топливо относилось к мирным грузам.
invisible пишет:

цитата

---

Интересно, а когда японцы задерживали английские транспорты с кардиффом, идущие во Владик и конфисковывали груз, Англия сильно возмущалась?

---

Этот груз был уже не частным а принадлежал одной из Воюющих Сторон. А как известно, такие грузы двойного назначения не имеют.
клерк пишет:

цитата

---

а транспорт скорее всего японцами отпущен.

---

В большинстве случаев судовладельцы подавали апелляции и все были отклонены. Было отпущено несколько судов, при проверке которых выяснилось, что они не идут в русские порты.

А вот лично мне интересен англ. пароход Lincluden. Задержанный у южного побережья Кореи 15 мая (н.ст.) 1905г. и отпущенный 23 мая. Занятно, что пароход шёл из Николаевска в Кобе с грузом 3600т. пшеницы. Интересно, как такое могло случиться?

 Отправлено: 20.11.05 00:41. Заголовок: Re:

Была кстати и вторая декларация в апреле 1904г. (не уверен точно насчёт даты, источник на службе), там продовольствие уже не рассматривалось как контрабанда.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот русские пираты - это другое дело. Вспомните реакцию на единственный выход Йессена в ТО.

---

Да вроде в основном пинали за утопление Knight Kommander'a, и в итоге все проглотили большую фигу. Как и за Ольдгамию, кстати, шедшую из Нью-Йорка в Гонконг с грузом нефти.
Арабию отпустили после конфискации Ж-Д груза, хотя тоже шла в Гонконг, Калхас -- то же самое (из груза обоим оставили только муку), Аллантон вообще шёл ИЗ Японии...
Больше громких дел не упомню.

 Отправлено: 20.11.05 15:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В большинстве случаев судовладельцы подавали апелляции и все были отклонены

---

Речь немного о другом. Разве японцы топили захваченные нейтральные пароходы? Или они приводили их в свои порты, разгружали. а потом отпускали? Тогду судовладельцам нечего и возмущаться

 Отправлено: 20.11.05 16:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Должен Вас огорчить: моделирование такого уровня провести очень сложно.

---

Та отож...
И вообще - стоит ли?
Может быть, было бы проще принять некую программу поставок, вроде графика, приняв за постулат альтернативы тезис Сер56 о "вменяемых людях у власти"?
Что сделали бы такие в ОПТИМАЛЬНОМ варианте?
Я думаю, что указанные мною "достижения", такие как док и сучанский уголь, рембаза мастерских и запасы материалов, поставки новых р/станций, БК, мин заграждения и т.п. - можно прикинуть заранее, расписать на глаз по датам, учитывая "вменяемость" властей, которые ДОЛЖНЫ были МИНИМИЗИРОВАТЬ гражданские перевозки по ЖД и принять все возможные меры, но не забыть и наращивание армии по плану Куропаткина и её снабжение и пр.
До войны - естественно, НЕ считать - иначе и япов надо будет просчитывать (война началась бы раньше).
На выходе получим график поступления активов, которые можно использовать, не манипулируя самим их поступлением...

vov пишет:

цитата

---

Хотелось бы иметь именно план, с силами и сроками.

---

Это не в моих силах - ещё слишком много неизвесных, слишком мало времени для расчетов, слишком много зависит от ответных действий.
Война, такая штука, что многое придётся делать по обстановке.
Те же японцы сажали 2-ю армию на транспорты, которые потом ждали в Намхо, пока не решится вопрос с блокадой Артура. Кто запретит нам действовать так же – выполним п.1, тогда уж за второй…
Да и в сроках нас пока никто не ограничил (мы ж про революцию не в курсе - катастрофы потери флота не познали, народ не так реагирует, как в реале было - и т.п.)

 Отправлено: 20.11.05 16:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И наконец, я привёл лишь один из многих вариантов. На тему, что вы зря рогом в Хокайдо упёрлись.

---

Да не упёрся я!
Сколько раз повторять – просто интересно рассмотреть этот раздел оперативного искусства…
(и определить – нужна ли такая опция в моделировании)

vov пишет:

цитата

---

Раз так, опять же, если правильно понимаю, силы на суше практически равны по численности?
Японцы имеют некторое превосходство в маневренности (и боевой мощи???)? (Или это неверно?)

---

По численности русских всё-же больше, да и с учетом, что у них гарнизонов по Корее и Манчжурии больше, чем наших во всём Приморье, то на «линии фронта» у нас преимущество неоспоримое.
По маневренности я не заметил за их армиями преимущества. Только осторожность и нерешительность в этой самой маневренности заметил! Да ещё полную неспособность к преследованию…

vov пишет:

цитата

---

во Влад. 1 док, ограниченное кол-во угля (типа 100 тыс.т в лучшем случае).

---

Да что Вы – не больше 10-ти тонн!!! Да ладно – пусть будет 5кг…
Я уже устал набирать одно и то же по углю. Смотрите выше.
Не менее 200 000 т, а то и 250 000 !!!

vov пишет:

цитата

---

возможности и уровень должны быть зафиксированы перед дальнейшим обсуждением альтернативы. Которое в противном случае останется совершенно пустым словопрением.

---

Совершенно согласен и давно об этом говорю.

 Отправлено: 20.11.05 16:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это диагноз. Япония в ОФИЦИАЛЬНО заключоном военном союзе с Англией. Даже действий владивостокского отряда хватило, что бы поднять в английском парламенте вопрос о взятии японского судоходства под защиту английского флота от "русских пиратов".
...
Что у вас за привычка спорить на темы, в которых вы вообще не разбираетесь?

---

Япония в этом самом союзе обязывается НЕ вступать в войну, если Япония сцепится с супостатом один на один. Уверен, этот пункт англы специально придумали, ибо ввязываться им было НЕ ВЫГОДНО.
Было бы выгодно – давно уже повод нашли бы!
Не рассуждайте о том, чего ВЫ САМИ не понимаете.

vov пишет:

цитата

---

Интерсно видеть конкретные операции. Только тогда можно что-то говорить об их перспективности или бес-...

---

Интересно видеть конкретные исходные данные, а ещё лучше – конкретных противников и посредников!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вы за рейд, если повезёт, поймаете 1-3 парохода.

---

Неужели???
Вы, видать, считать не умеете!
Одиночные уколы единственного отряда накалывали по 3-4 транспорта, а если на коммуникации накинуть сеть отрядов, каков будет улов? Наверное – 15-20 штук за выход!
Смешно же станет на биржах.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а разве Бородино и Цесарь способны выйти из Владика на редерство в ТО? Как там с дальностью при поддержании паров во всех котлах и с автономностью?

---

Дались Вам "пары во всех котлах"???
Кто так ходил???
Господа, я вынужден констатировать - Sha-Yulin сам систематически рассуждает о том, чего не понимает, и при этом - смеет упрекать в этом оппонентов!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

всё равно 12 против 10.

---

Снова наши БрКр не учтены... А зря
Не рассуждайте о том, чего не понимаете.

 Отправлено: 20.11.05 16:34. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

... но постоянное, пусть даже в рамках разрешенных конвенциями 24 часов – ни в коем случае.

---

Договор - ради бога.
Но если в рамках 24ч - никаких "совместных" действий Англы не докажут. Да и не будут пытаться.
Вы ищете для них ПОВОД. Они нашли бы его и без Вас, если бы имели ПРИЧИНЫ.
Раз не нашли, значит не имели. А раз не имели в реале - не возникнут они и в альтернативе...
Всё же я бы засчитал 24часовое ограничение, как результат наших опасений в следствии непонимания ситуации.

Yasukuni пишет:

цитата

---

Причем я НЕ говорю, что Англия ввяжется в войну. Набор экономических и дипломатических рычагов давления на Россию и другие страны очень велик

---

Ах, Вы о "чистой политике"?
Так нам оно пофиг - мы люди военные, а Ваше дело будет - искать нам оправдания.
Пока идет война - действуем МЫ, военные, раз уж вы, политики, не справились и довели до этого.
Так что теперь - Ваша задача (лично, раз за политику ввязались) действовать по формуле:
"...политика - только извинения, котрорые ты придумываешь, продвигаясь вперёд..."(с)
Уточняю Вашу задачу:
- пропиарить на весь мир тезис о том, что Япония попирает все правила ведения войны («Варяг» атакован на нейтральном рейде, обстреляны жилые кварталы Владивостока и Артура, спасшихся с погибших кораблей давят форштевнями), а посему Россия более не считает этих варваров цивилизованной страной и не распространяет на них цивилизованные правила.
А ещё – позорить англов на каждом шагу за союз с «этими»…
Вот это – ПОЛИТИКА!!!

 Отправлено: 20.11.05 16:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

здесь все же не статью делать надо, а игру проводить. Хотябы командно-штабную. А без этого любой Ша-Юлин зарежет. Если есть желающие, можно попробовать

---

Давно предлагал, но данных маловато… Отрыв от реализма будет колоссален.
Собственно, здесь мы их и выясняем!

Yasukuni пишет:

цитата

---

Я еще раз ОЧЕНЬ НАСТОЯТЕЛЬНО советую прочитать указанные книги, ОСОБЕННО XXII главу Мардера.

---

Я б с удовольствием.
Если б я до Егорьева добрался год назад, давно бы половину оппонентов уделал, а так наговорил глупостей, а теперь мои доводы никто всерьёз не воспринимает…
Тока где ш взять-то ентого Мардера?..

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вспомните реакцию на единственный выход Йессена в ТО.

---

И каков итог этой "реакции"?
Что бы было, если бы нашлись силы ещё на 5-10 таких выходов?
Не рассуждайте о том, чего не понимаете.

 Отправлено: 20.11.05 17:30. Заголовок: Re:

Генерального сражения или вообще - победы - можно добиться не крейсерством всей эскадры , а набеговыми и крейсерскими операциями: уничтожением незащищенных портов, но - массово!
Даже в ПМВ такое (но в очень маленьких количествах) англов сильно задевало.
Мы же имеем бОльшие возможности. Те же ЖД мосты в устьях и проливах грохнуть (типа перправы через р.Тенрюкава под Хамамацу, или станция под Намадзу), Отару спалить, Гензан разбомбить, Озаки заминировать - "то-то они там взовьются"(с)...
Повторять систематически набеги против портов и промыслов, против прибрежной ЖД, да всё это параллельно с активным посменным крейсерством в ЖМ и ТО нашими КРЕЙСЕРАМИ (не нать ЭБР туда водить), да деятельностью на сухом пути (любой - лишь бы противника понемногу выматывать - "на истощение", но не армий, а самой страны) - и Того от ген.сражения не отвертится...
Хотя нет - Микадо ведь не Царь (не идиот) - он скорее воевать передумает - и мы победили!

Чего же тогда я тут буду грамотничеть про планы со сроками?

 Отправлено: 20.11.05 17:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Микадо ведь не Царь (не идиот) - он скорее воевать передумает

---

А если вообще об этом задуматься, так сам сценарий, как только его доложат Микадо никакого планирования уже не потребует.
Судя по некоторым фактам, у японского страха перед флотом противника глаза были больше, чем у нашего.
Думаю, как только мы такой флот во Владике соберём, они первые на переговоры пойдут (как и в реале), но петь будут уже другую песню.
Однако, чтоб повысить тональность их голосов до нытья, мы всё же кое-что будем обязаны грохнуть!
Тут главное - не переусердствовать... Чтоб себе ж хребет не поломать.

 Отправлено: 20.11.05 18:17. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А ещё – позорить англов на каждом шагу за союз с «этими»…
Вот это – ПОЛИТИКА!!!

---

Вот вот - по типу объяснения Вильсоном разбоя англов в чилийских водах:)
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И каков итог этой "реакции"? Что бы было, если бы нашлись силы ещё на 5-10 таких выходов?

---

Именно - фрахт бы возрос, тоннаж бы искали, авантюристов нанимали - надолго не хватит...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Мы же имеем бОльшие возможности. Те же ЖД мосты в устьях и проливах грохнуть (типа перправы через р.Тенрюкава под Хамамацу, или станция под Намадзу), Отару спалить, Гензан разбомбить, Озаки заминировать - "то-то они там взовьются"(с)...

---

Особенно вход в Токийский залив - крепость есть - значит без проблем... И громко - на весь мир об этом - нейтралы поостеригутся:)

 Отправлено: 20.11.05 20:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не рассуждайте о том, чего ВЫ САМИ не понимаете.

---

Не хамите. Не доросли ещё. Я темой владею, в отличии от вас. Замечание на счёт союза было сделано в ответ на идеи действовать из "дружеских" портов Германии в Китае. Такие действия трактуются, как враждебные. Так что этот случай попадает под трактовку союзного договора.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вы, видать, считать не умеете!
Одиночные уколы единственного отряда накалывали по 3-4 транспорта, а если на коммуникации накинуть сеть отрядов, каков будет улов?

---

Бредите. Во-первых упоминался один мощный отряд, способный гонять Камимуру, во-вторых, считайте те транспорта, которые пойманы на контрабанде.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Дались Вам "пары во всех котлах"???
Кто так ходил???
Господа, я вынужден констатировать - Sha-Yulin сам систематически рассуждает о том, чего не понимает, и при этом - смеет упрекать в этом оппонентов!

---

Ну например так ходил Владивостокский отряд. Да много кто ходил. А вы, как полностью больной на голову, изображаете быстроходный отряд, держа котлы холодными. То есть не способны дать полный ход раньше, чем через пару часов после обнаружения противника. А значит всё это время противник (даже более тихоходный) будет иметь преймущество в ходе. В школу, двоешник.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Снова наши БрКр не учтены... А зря
Не рассуждайте о том, чего не понимаете.

---

Ну вы хоть пальцы позагибать попробуйте. Может это вам в счёте поможет? Крейсера я учёл.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Так нам оно пофиг - мы люди военные,

---

И именно из-за таких военных про вас анекдоты рассказывают.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И каков итог этой "реакции"?
Что бы было, если бы нашлись силы ещё на 5-10 таких выходов?
Не рассуждайте о том, чего не понимаете.

---

А вы почитайте про реакцию. После вашего хамства я вам разжёвывать больше ничего не буду. Сами копайте, или можете выглядеть идиотом. Это что вам больше по душе.
Дальнейших объясненией и предоставления информации для вас с моей стороны не будет. Видно вам она не интересна.

 Отправлено: 20.11.05 20:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Особенно вход в Токийский залив

---

Этот мой пост родился в "десантной" ветке ПРОТИВ порывов КромКруаха в Токийский... Ну какого х.. лезть в пекло???
Там такая БО , там мин полно - гальванических, не ударных!!!

Впрочем, кто сильно хочет - выделяю "Лену" для разведки боем

vov пишет:

цитата

---

Теперь по качеству:
где то так: 1ТОЭ = 0,9 от японцев, 2ТОЭ = 0,7, "юрики" = 0,8?
эскадренный ход 1ТОЭ - "по паспорту" минус 2 уз, 2ТОЭ - 12 уз, юриков - паспорт минус узел?
(если у японцев - паспорт минус 2 узла)
(ИМХО, все это еще сильно в пользу русских.)

---

1. Какой дурак оставит эскадры в той же организации???
2. Странно Вы подготовку экипажей оценили... Похоже - япы Вами взяты, как ПОСЛЕ Шантунга, а русские - как ДО... Боюсь, как до, так и после их подготовка была равна!
О 2-й эскадре - не спорю, но всё-же очень похоже на занижение на 10-15%...

Вот данные о стрельбах японцев:
1. , 25 апреля 1905г. были проведены стрельбы в следующих условиях:
Цель: холмистый остров длиной 80-100 футов (около 30 м) и высотой 35-40 футов (около 12м). Ширина участка, на котором регистрировались падения снарядов составляла 20-30 ярдов (около 18-27м), включая полосу пляжа окружавшего остров.
Дистанция: 3000 ярдов, постепенно сокращающаяся до 2500 ярдов (т.е. примерно 12.5-15 каб).
Корабли стреляли по очереди. Каждый делал две попытки. Каждая попытка включала один залп 12" или 10", 3 залпа 8" и 6 залпов 6".
Стрельба велась учебными снарядами.
Результаты:
12" орудия:
Корабль Выстрелов Попаданий
---------------------------------------------------------------------
"Шикишима" 8 6
"Микаса" 8 5
"Асахи" 8 3
"Фудзи" 8 2
10" орудия:
Корабль Выстрелов Попаданий
---------------------------------------------------------------------
"Касуга" 2 не попал
8" орудия:
Корабль Выстрелов Попаданий
---------------------------------------------------------------------
"Ниссин" 24 неизвестно
"Касуга" 12 3
6" орудия:
Корабль Выстрелов Попаданий
---------------------------------------------------------------------
"Шикишима" 84 56
"Асахи" 84 40
"Касуга" 84 23
"Фудзи" 60 13
"Ниссин" 84 16
"Микаса" 84 14
Итого 6" 480 162
Источник: отчет кап. Джексона от 6 Мая 1905г.
Согласно тому же отчету, офицер, следивший за падением снарядов с борта "Фудзи", приводит несколько иную, более скромную, статистику (суммарное число попаданий из всех орудий): "Сикисима" - 43, "Асахи" - 35, "Микаса" - 16, "Фудзи" - 15.

2. May 4th. Long range experimental firing.
The Shikishima carried out some experimental firing at long range. A large number of officers from other ships proceeded on board to witness the firing. Very little has been learnt as to this practice. She used the island fired at on April, 25th as a target, and anchored(1 -- R) 5800 yards from it. Powder ammunition was used(2 -- R), and the experiments were in some way connected with it(3 -- R). One round was fired from each 12-in gun, none of which hit. Five rounds was fired fron 6-in gun, resulting in two hits(4 -- R). The experiments are said to have been failures(5 -- R).

Ну как - крутые показатели?

 Отправлено: 21.11.05 00:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я б с удовольствием.
Если б я до Егорьева добрался год назад, давно бы половину оппонентов уделал, а так наговорил глупостей, а теперь мои доводы никто всерьёз не воспринимает…
Тока где ш взять-то ентого Мардера?..

---

А это ваши проблемы, сэр. Но вам указали - НЕ ЗНАЕТЕ ТЕМЫ, так НЕ ЛЕЗЬТЕ. Кстати, упрек и более информированным людям. Вы что, зибыли, что согласно ТОЧНОМУ ТЕКСТУ секретного протокола к договору 1902 года после сосредоточения таких сил во Владике, Англия просто ОБЯЗАНА перебросить на ДВ дополнительные5 силы для нейтрализации "русских пиратов".

А насчет, кто и как будет действовать... После Гулльского инцидента Бересфорд намеревался атаковать Рожественского. Остановили, слава богу. У него, между прочим, было более десятка БР.

 Отправлено: 21.11.05 02:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Разве японцы топили захваченные нейтральные пароходы? Или они приводили их в свои порты, разгружали. а потом отпускали?

---

Нет, пароходы тоже конфисковывались и использовались для нужд флота. После войны, несколько было продано.

 Отправлено: 21.11.05 10:55. Заголовок: Re:

Читая очередной «альтернативный» спор, убеждаюсь, что все течет и ничего не меняется. Все идет по давно проложенной колее и лишь повторяет в тех или иных вариациях тысячи раз прокрученные «варианты» развития истории: от победы Ганнибала при Заме до торжественного въезда чеченского баскака в Кремль.

Первое и обязательное условие альтернативы: весьма смутное представление о предмете разговора. Чем доскональнее знаешь вопрос, тем более ясно понимаешь, насколько МАЛА свобода действий действующих лиц, мал разброс вероятных исходов, и как сложно строить АЛЬТЕРНАТИВУ, а не тифозный бред.

Второе и не менее обязательное условие: разрыв логических цепочек. Начинается со вполне ясного и допустимого предположения: Рожественский повернул не вправо, а влево. Ну кто бы спорил?! Да хоть вообще назад! А вот далее... Адмирал Того ничего не видит и не слышит и, как баран, действует ТОЧНО ТАК ЖЕ, как действовал в реале. Ситуация меняется кардинально, но противник просто НЕ ИМЕЕТ ПРАВА что-либо менять в своих планах или действиях.

Дальше – больше. Первая натяжка слаба, и допущения нарастают со скоростью лавины, летящей в пропасть. Рожественский повернул? Маловато будет! Авелан сделал не то, а совсем другое. И Николай решил вовсе наоборот. А потом Вильгельм поступил иначе. И Камбон сказал то, чего в жизни даже не думал. А Эдуард приказал... И вообще, русские имели серьезное тактическое преимущество, потому что в этот день солнце альтернативно взошло на западе.

А если документы и факты говорят против – тем хуже для них обоих. И все это предлагается обсуждать под углом менее 40 градусов?

 Отправлено: 21.11.05 11:16. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Читая очередной «альтернативный» спор, убеждаюсь, что все течет и ничего не меняется.

---

Общие слова! Декларирование банальностей. Если вас это не интересует - зачем пишите?

 Отправлено: 21.11.05 11:42. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Чем доскональнее знаешь вопрос, тем более ясно понимаешь, насколько МАЛА свобода действий действующих лиц, мал разброс вероятных исходов, и как сложно строить АЛЬТЕРНАТИВУ, а не тифозный бред.

---

Полностью поддерживаю.

 Отправлено: 21.11.05 11:42. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Читая очередной «альтернативный» спор

---

Во-во.
Поэтому мы и вынесли альтернативу "за колючку".

 Отправлено: 21.11.05 11:48. Заголовок: Re:

Ser56, ну и что вы, кроме гавканья из подворотни, предложить можете?

Русские пытаются сосредоточить на ТВД 12 броненосцев... Флаг в руки и вперед! А джапы разинули хлебало и сидят ждут, когда им 12-дюймовый имитатор в анус воткнут. С ходу предлагаю в этом случае следующие альтернативы ДЕЙСТВИЙ за джапов:

1. Переплатить и немедленно заполучить «Свифтшур» и «Трайэмф», а также всех существующих «гарибальдийцев».
2. Пробить в английском парламенте закон о Ленд-Лизе.
3. Нанять князя Боргезе и отправить его в бухту Камрань.
4. Высадить десант и прямой атакой захватить Владик. Перечитайте все источники. Летом 1904 года он был защищен ГОРАЗДО СЛАБЕЕ, чем Артур. Или, как я и говорил, «тем хуже для источников»?

Или вы предпочитаете набрать на клаве 911 и «гамовер», как говорил мой сынуля до поступления в английский лицей? Так сразу и скажите: исходные условия – русские победили. И зачем огород городить?

 Отправлено: 21.11.05 12:07. Заголовок: Re:

А ведь альтернатива есть и плоская как блин (без всяких десантов в Хакодате и крейсерской войны на рейде Портсмута): перспективой военно-полевого суда заставить мудаков-механиков артурской эскадры довести скорость ВСЕХ истребителей до штатных 27 узлов! А там уже посмотрели бы, кто в замке король...

 Отправлено: 21.11.05 12:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

может быть, вы скажете, сколько у японцев ЭБр, без Фудзи? По-моему - 3. А сколько у наших быстроходных? Перечислите, пожалуйста, будет вам и ответ на этот вопрос. Это раз. А второе, с эскадренным ходов в 18 узлов поймать эскадру с таким же ходом - долго ловить будете.

---

Странно. Автор сценария - Клерк - указывал, что 2ТОЭ в реалиях. Это значит, что скорость "бородинов" никак не превышает узлов 14-15. Они и столько-то ни разу не давали, кроме как на испытаниях.
Или это очередная альтернатива в альтернативе?
Тогжа надо опять же определиться.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Главное, чтобы в драку не сунулась. А не сунется.

---

Скорее согласен. Не сунется. Но "посодействует" Японии так, что мало не покажется.
Собственно, англичане (и американцы, а также те же любимые союзники - немцы и "прочие шведы") и так в заметной мере взяли на себя снабжение Японии. Отсюда все неприятности с призами.

Ну, будут англичане конвоировать свои "мирные поставки", как это делали амер-цы в начале 2МВ, оставаясь в формальном нейтралитете.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А чем провинилось перед все прогрессивным человечеством топливо? Чем не стратегический военный груз?

---

Вообще по конвенциям топливо и продовольствие контрабандой не являются, если предназначаются для частных потребителей.

 Отправлено: 21.11.05 13:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Организовать заправку с немецких угольщиков на рейде Циндао или Шанхая

Тогда в ЖМ будут ПОСТОЯННО дежурить два из трёх указанных выше крейсерских отряда (а то и больше)
И не надо никакой "маневренной базы"!

---

Извините, этого безобразия раньше не заметил.
Никогда на это немцы не пойдут.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

И вообще - стоит ли?
Может быть, было бы проще принять некую программу поставок, вроде графика, приняв за постулат альтернативы тезис Сер56 о "вменяемых людях у власти"?
Что сделали бы такие в ОПТИМАЛЬНОМ варианте?

---

Именно что стоит. Без пошагового "проигрывания" ситуации все обращается в пустую болтовню. Когда условия меняются уже в ходе обсуждения.
Насчет "вменяемых людей у власти" - этот тезис мне вообще непонятен. Пусть таковыми будете Вы и Сер56. Только далеко не все предлагаемые меры будут "проходить".

Но вообще-то обсуждается именно сценарий Клерка. Там ничего о вменяемости-невменяемости каких-то "людей у власти" вообще-то не было. Изложены вполне четкие условия. Отличие от реальности только в том, что "верховики" не вмешиваются в действия армии и флота на ТВД.

Если же речь о полном перекраивании всех условий войны за 1,5 года, то тут и говорить нечего. Можно такого нагородить, что невзятие Токио будет преступлением.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я думаю, что указанные мною "достижения", такие как док и сучанский уголь, рембаза мастерских и запасы материалов, поставки новых р/станций, БК, мин заграждения и т.п. - можно прикинуть заранее, расписать на глаз по датам, учитывая "вменяемость" властей, которые ДОЛЖНЫ были МИНИМИЗИРОВАТЬ гражданские перевозки по ЖД и принять все возможные меры, но не забыть и наращивание армии по плану Куропаткина и её снабжение и пр.

---

Вот именно такая маниловщина и губит альтернативу. Тут нет границ и понятий.
Что за "док и сучанский уголь"? Какой именно док? Что предлагается с сучанскими копями? Ну, наладить добычу - в каком объеме? Как доставлять и где хранить? Что за новые Р/С? (Может, сразу РЛС?:-)

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это не в моих силах - ещё слишком много неизвесных, слишком мало времени для расчетов, слишком много зависит от ответных действий.
Война, такая штука, что многое придётся делать по обстановке.

---

Да, это на уровне комроты. Вот Вы и пытаетесь войну вести по идеологии стычки взводов.
В стратегическом планировании существует огромная инерция. В месяцы, иногда даже в годы. И цена ошибки соответствующая.

 Отправлено: 21.11.05 13:57. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Да и в сроках нас пока никто не ограничил (мы ж про революцию не в курсе -

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

По численности русских всё-же больше, да и с учетом, что у них гарнизонов по Корее и Манчжурии больше, чем наших во всём Приморье, то на «линии фронта» у нас преимущество неоспоримое.
По маневренности я не заметил за их армиями преимущества

---

Вот оно и началось. У русских и флот, и армия и лучше, и больше. И никакого срока - воюй хоть 5 лет.
Сразу говорю - в таких условиях реален и десант на Хоккайдо, да и сразу на Хонсю. Кто бы против.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я уже устал набирать одно и то же по углю. Смотрите выше.
Не менее 200 000 т, а то и 250 000 !!!

---

Аналогично. Там когда-либо в то время было столько?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если б я до Егорьева добрался год назад, давно бы половину оппонентов уделал, а так наговорил глупостей, а теперь мои доводы никто всерьёз не воспринимает…
Тока где ш взять-то ентого Мардера?..

---

Рад, что Вы оценили Егорьева. Насчет "уделывания", так это особый вопрос. Пока Вы только стираете все и начинаете с чистого листа. Перетаскивая все больше песка в свою сторону песочницы:-).
Мадера читать не столь уж обязательно. Книга посвящена исключительно британской морской политике. Вы ведь все равно не верите во вмешательство Англии. И не поверите после прочтения. Поскольку прямо там ничего не говорится. Что естественно.
Мне тоже представляется, что Англия вряд ли выступила открытой силой. Но явно не воздержалась бы от наращивания помощи, включая прямую военную. Провоцируя Россию, как это делал Рузвельт с Германией в 1940-41.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Хотя нет - Микадо ведь не Царь (не идиот) - он скорее воевать передумает - и мы победили!

---

Вот это точно! Воевать в таких условиях может только идиот.
Вы уже победили. Поскольку переписали под себя столько и так, что война становится совершенно неинтересной. Доки, уголь, мины, две эскадры, немеряно войск, все это в отличном боевом состоянии...

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

1. Какой дурак оставит эскадры в той же организации???
2. Странно Вы подготовку экипажей оценили... Похоже - япы Вами взяты, как ПОСЛЕ Шантунга, а русские - как ДО... Боюсь, как до, так и после их подготовка была равна!
О 2-й эскадре - не спорю, но всё-же очень похоже на занижение на 10-15%...

---

Если бы их подготовка была равна, то Шантунг окончился бы сильно иначе, оптимист Вы наш. Так что, не бойтесь. Лучше посчитайте число попаданий, хотя бы.
Насчет организации речь не шла. Указывался только уровень подготовки.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ну как - крутые показатели?

---

Во-первых - заметно поруче, чем у русских.
Во-вторых - в бою они тоже оказались почему-то покруче:-).

 Отправлено: 21.11.05 14:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вы уже победили. Поскольку переписали под себя столько и так, что война становится совершенно неинтересной. Доки, уголь, мины, две эскадры, немеряно войск, все это в отличном боевом состоянии...

---

Но даже в этом состоянии он способен предложить планы, ведущие к поражению

 Отправлено: 21.11.05 14:13. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Первое и обязательное условие альтернативы: весьма смутное представление о предмете разговора. Чем доскональнее знаешь вопрос, тем более ясно понимаешь, насколько МАЛА свобода действий действующих лиц, мал разброс вероятных исходов, и как сложно строить АЛЬТЕРНАТИВУ, а не тифозный бред.

---

Сложить альтернативу достаточно просто.
Надо четко зафиксировать некие начальные условия, после чего начать "проигрыш" (не обязательно в чисто игровом варианте, можно в открытом или полуоткрытом). Все мероприятия и действия осуществляются в соответствии с имеющимися средствами и эффективностью.

Понятно, что в начальных условиях может быть больше допущений, или меньше.
Разумный г-н Клерк (с которым мы далеко не всегда бывали согласны:-) предложил вполне вменяемые и понятные условия. И вариант достаточно интересный, с возможностями для обеих сторон.

Что до обильной пузырящейся пены, которую продуцируют некоторые другие господа, то что же, она тоже имеет право на существование. Только все эти СПб во Владивостоке уже не имеют никакого отношения к РЯВ.

 Отправлено: 21.11.05 14:46. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Ser56, ну и что вы, кроме гавканья из подворотни, предложить можете?

---

Фи как грубо и невоспитано! Еще японский ник взяли. Переход вами на оскорбления именно показывает, что я был прав в своем сообщении относительно вас...
Yasukuni пишет:

цитата

---

Русские пытаются сосредоточить на ТВД 12 броненосцев... Флаг в руки и вперед!... С ходу предлагаю в этом случае следующие альтернативы ДЕЙСТВИЙ за джапов:
1. Переплатить и немедленно заполучить «Свифтшур» и «Трайэмф», а также всех существующих «гарибальдийцев».
2. Пробить в английском парламенте закон о Ленд-Лизе.
3. Нанять князя Боргезе и отправить его в бухту Камрань.
4. Высадить десант и прямой атакой захватить Владик. Перечитайте все источники. Летом 1904 года он был защищен ГОРАЗДО СЛАБЕЕ, чем Артур. Или, как я и говорил, «тем хуже для источников»?

---

.
1) свои семейные проблемы не стоит выносить на форум.
2) Ваш неповторимый сленг я не стал цитировать на форуме - это не стена в сортире, хотя раз указали - яблоня от яблони:)
3) Прежде чем что-то предлагать - советую подумать,альтернатива это не так просто - сболтонул и все - а то выглядит и глупо и смешно. Особенно покупка английских кораблей. Даже финансовый вопрос не столь забавен:)
4) эти 12 ЭБР у России БЫЛИ!!!

 Отправлено: 21.11.05 14:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Если же речь о полном перекраивании всех условий войны за 1,5 года, то тут и говорить нечего

---

vov пишет:

цитата

---

В стратегическом планировании существует огромная инерция. В месяцы, иногда даже в годы. И цена ошибки соответствующая

---

Я всегда писал, что точка перегиба - это отзыв отряда Чухнина. Далее маразм по нарастающей. Об это хорошо указал Кром на паралельной ветке, примерив ситуацию на англичан в 1МВ. Рекомендую.
Что же о моем тезисе о вменяемости руководства - это основной тезис альтернативы - иначе ее просто не будет - повториться реал.
Можно постулировать, что под мудрым командование ЗПР будет разгромлена и соединенная эскадра. Если же во главе поставить адмирала типа Витгефта (при все м моем к нему уважении как к человеку и офицеру - но не флотоводцу), то толку также не будет - будет ждать приказа, а это в лучшем случае ничья в войне на море и почетное поражение в войне.
Ваше требование о моделировании альтернативы разумно, но это очень сложно сделать корректно одному человеку - на необходимую детализацию не хватит времени. А попытки строить расчеты с допущениями - хуже качественных постулирований.

 Отправлено: 21.11.05 15:23. Заголовок: Re:

Из Дополнительного протокола:

«В данный момент Япония и Великобритания содержат каждая на Дальнем Востоке военно-морской флот, превосходящий по силе флот любого третьего государства. Великобритания/Япония не имеет намерения ослаблять свои усилия, пока это окажется возможным, держать наготове для сосредоточения в водах Дальнего Востока военно-морской флот, более сильный чем у любой третьей державы».

Гальперин, стр. 231:
«В течение 4–5 дней (24–28 октября) обстановка была настолько накалена, что ждали объявления войны. Английский флот получил приказание быть готовым силой остановить эскадру Рожественского. Однако согласие царского правительства... передать дело на рассмотрение международной комиссии ослабило напряженность положения».

Мардер, стр. 440:
«Бересфорд находился возле Гибралтара и следил за Танжером. 27–31 октября кризис достиг пика. Британские корабли получили приказ развести пары и находиться в полной боевой готовности. К орудиям были поданы боевые снаряды, развернуты лазареты, с кораблей сняли все лишнее. За русской эскадрой велось постоянное слежение».

В этот момент в составе Флота Метрополии, Флота Канала и Средиземноморского флота англичане имели 28 броненосцев.

Или емям хужея?

 Отправлено: 21.11.05 16:04. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

В этот момент в составе Флота Метрополии, Флота Канала и Средиземноморского флота англичане имели 28 броненосцев.

Или емям хужея?

---

Это фигня. Англия испугается. России помогут Франция/Германия/марсиане. Для войны с Англией купим у Чили "Триумф" и "Свифтшур" - они плавют быстрее английских броненосцев и будут топить английские крейсера. Так что Англию мы бокируем и она умирает с голоду. Всё, "план" иссяк.

 Отправлено: 21.11.05 19:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Что же о моем тезисе о вменяемости руководства - это основной тезис альтернативы - иначе ее просто не будет - повториться реал.

---

Я начинаю понимать. У нас разный подход к альтернативе.
Для Вас это совокупность неких мероприятий, которые должно осуществить "вменяемое руководство".
Что же, это понятный подход. Не лишенный интереса. Недостаток у него один: невозможно даже примерно оценить реальность предлагаемых мер. Поскольку в большинстве своем они принципиально инновационные.
Несмотря на порядочный опыт моделирования, я бы на это не решился.

У нас другой подход: альтернатива допускается в неких исходных данных (или вводных). Типа предложенного Клерком. После чего начинается проигрывание ситуации. "Вменяемость руководства" здесь полностью обеспечена: каждый желающий может предлагать и реализовывать свой "вменяемый" план.
Конечно, такой подход позволяет оценить только данный конкретный вариант-ветку. Зато и достоинство несомненно: становится более или менее понятно, насколько этот вариант "прокатывает".

ser56 пишет:

цитата

---

Ваше требование о моделировании альтернативы разумно, но это очень сложно сделать корректно одному человеку - на необходимую детализацию не хватит времени. А попытки строить расчеты с допущениями - хуже качественных постулирований.

---

Это конечно не очень просто. Но и не очень сложно: в стратегии достаточно руководствоваться здравым смыслом. А с расчетами всегда могут помочь посредники.