Отправлено: 12.11.05 13:32. Заголовок: Альтернативная канлодка

Для охраны военно-морских баз от миноносцев и всякой морской нечисти не мешало бы в то время строить новые канлодки. Вот моя версия
Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм.
Также - радиостанция достаточной мощности и минный трал.
Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

 Отправлено: 12.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

---

Эта посудина получается водоизмещением под 3000т и стоимостью. Нормальный сторожевик уже обсуждался - это типа торпедного КР, 700-1000т, 22-23 узла, 4*120, 4*75, 2ТА.

 Отправлено: 12.11.05 16:23. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм.

---

Вообщем-то ser56 прав. Такая канлодка позднее была построена и называлась монитор "Хасан" и Ко.

 Отправлено: 12.11.05 17:17. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

---

Есть круче предложение. За место 4 таких канлодок строим 2 хороших крейсера и обеспечиваем базу ещё на дальних подступах, или лучше 1 ЭБР. Тогда получаем превосходство на море, используя его бьём ворога. И пусть у него болит голова о таких канонерках

 Отправлено: 12.11.05 18:09. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Для охраны военно-морских баз от миноносцев и всякой морской нечисти не мешало бы в то время строить новые канлодки. Вот моя версия
Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм.
Также - радиостанция достаточной мощности и минный трал.
Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

---

Коллониальный крейсер. Линкор для политики канонерок. Предложите Британскому Адмиралтейству, французам...

 Отправлено: 12.11.05 18:10. Заголовок: Re:

ЗЫ, сравните с Йорктауном или Петреллом. Более поздняя аналогия - Эри.

 Отправлено: 13.11.05 11:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И пусть у него болит голова о таких канонерках

---

наверно РЯВ была первой войной, где почувствовали необходимость кораблей ОВР, в связи с активными МЗ японцев. Далее необходимсоть усугубили появившиеся ПЛ и ТК. Так что корабли для ОВР-сторожевики нужны, а то КР не напасешься:)

 Отправлено: 13.11.05 14:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Так что корабли для ОВР-сторожевики нужны

---

Пароход с 6-6" - это не сторожевик. Он лежит совсем в другом ценовом диапазоне. Так что ваш коментарий не к месту. Моё предложение касалась именно столь грандиозной канонерки.

 Отправлено: 13.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пароход с 6-6" - это не сторожевик. Он лежит совсем в другом ценовом диапа

---

Именно. Тут что-то вроде авизо в 1000-1500 тонн (максимум) нужно, КМУ в ок 6000 л.с. (как на есминцев - ради достыжения 21-22 уз. и возможности действовать с эскадры, иначе и в 3000 л.с. достаточно) и пр 2/3-120 мм и 4-75 мм.

 Отправлено: 13.11.05 18:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

лежит совсем в другом ценовом диапазоне

---

Думаю, если учесть, что предлагался ИМЕННО сторожевик (по описанному назначению), в следствии близости баз и в свете стремления русского адмиралтейства к снижению цен, следует полагать СИЛЬНОЕ ЗАНИЖЕНИ :
1. Запаса угля.
2. Боекомплекта.
3. Мощности силовой установки (соотв - хода)
Такие "горе-проекты" были в традиционном духе русских кораблестроителей...
НО - цена была бы соответствующей?

 Отправлено: 13.11.05 19:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

НО - цена была бы соответствующей?

---

Вполне. Процитирую из туда
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При водоизм. 921 t light; 960 t standard; 994 t normal; 1 021 t full load и размеров 76.00 m x 8.50 m x 3.30 m, вооружение 3х120 мм в ДП и 4х75 мм по 2 побортно и 2х2 ТА 450 мм, скорость 22 уз., КМУ 6350 л.с./2 ВМТР, 1000 миль при 10 уз.; цена 0.45 млн $, екипаж - 88-115 чел. Дешево и сердито! Мореходность и остойчивость, как и кач-во оруд. платформы отменные. Кстати вполне можно заменить 4х75 мм на 2х120 мм. Ничего не меняется.
При увеличением скорости (до 25-26 уз.) однако, резко возрастает и цена (в 2 раза!!!) и водоизмещение (1.5 раза) и ухудшается решительно все! Т.е. "Доброволец" пока (для РЯВ) "не проходить". При том - оставляем всего-то 2х120 мм и ТА!

---

Такое устраивает?
Впрочем если не нужно сопровождать ЕБРов скорости можно и уменьшить (для 18 уз нужно всего-то 3000-3500 л.с.), но так ИМХО лучше - можно с всеких отрядов истребителей пободатся, да и собачек "довезти" до Аскольда или там Баяна (или просто драпануть)! А 6300 л.с. - это КМУ истребителя! Ничего сверхестественного.

 Отправлено: 13.11.05 21:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

если учесть, что предлагался ИМЕННО сторожевик

---

Сторожевик с вооружением, более сильным, чем у крейсера 2-го ранга? Я с вас смеюсь. Ну и в какое водоизмещение вы расчитываете вписать указаное автором идеи вооружение и скорость?

 Отправлено: 13.11.05 22:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сторожевик с вооружением, более сильным, чем у крейсера 2-го ранга? Я с вас смеюсь. Ну и в какое водоизмещение вы расчитываете вписать указаное автором идеи вооружение и скорость?

---

Grozny, Gun boat laid down 1898
Displacement:
2 432 t light; 2 558 t standard; 2 696 t normal; 2 806 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
(normal load)
84.00 m / 84.00 m x 14.20 m x 4.00 m
Armament:
2 - 5.98" / 152 mm guns in single mounts, 107.15lbs / 48.60kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
4 - 5.98" / 152 mm guns in single mounts, 107.15lbs / 48.60kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side ends, evenly spread
6 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in deck mounts
on centreline, all amidships
10 - 1.85" / 47.0 mm guns in single mounts, 3.17lbs / 1.44kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 752 lbs / 341 kg
Shells per gun, main battery: 150
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3.00" / 76 mm 179.13 ft / 54.60 m 8.20 ft / 2.50 m
Ends: 3.00" / 76 mm 96.42 ft / 29.39 m 8.20 ft / 2.50 m
Upper: 3.00" / 76 mm 179.13 ft / 54.60 m 8.01 ft / 2.44 m
Main Belt covers 100 % of normal length
- Gun armour: Face (max)
Main: 3.00" / 76 mm - -
2nd: 3.00" / 76 mm - -
3rd: 2.00" / 51 mm - -
4th: 2.00" / 51 mm - -
- Armour deck: 2.00" / 51 mm, Conning tower: 4.00" / 102 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 2 751 ihp / 2 052 Kw = 15.00 kts
Range 2 000nm at 10.00 kts
Bunker at max displacement = 248 tons (100% coal)
Complement:
186 - 243
Cost:
£0.226 million / $0.905 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 94 tons, 3.5 %
Armour: 920 tons, 34.1 %
- Belts: 471 tons, 17.5 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 98 tons, 3.6 %
- Armour Deck: 335 tons, 12.4 %
- Conning Tower: 17 tons, 0.6 %
Machinery: 444 tons, 16.5 %
Hull, fittings & equipment: 974 tons, 36.1 %
Fuel, ammunition & stores: 264 tons, 9.8 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
4 712 lbs / 2 137 Kg = 44.0 x 6.0 " / 152 mm shells or 1.2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.43
Metacentric height 3.0 ft / 0.9 m
Roll period: 11.4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.21
Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0.560
Length to Beam Ratio: 5.92 : 1
'Natural speed' for length: 16.60 kts
Power going to wave formation at top speed: 44 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
Bow angle (Positive = bow angles forward): -30.00 degrees
Stern overhang: -9.84 ft / -3.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 19.91 ft / 6.07 m
- Forecastle (20 %): 19.91 ft / 6.07 m
- Mid (50 %): 12.66 ft / 3.86 m
- Quarterdeck (15 %): 12.66 ft / 3.86 m
- Stern: 12.66 ft / 3.86 m
- Average freeboard: 15.20 ft / 4.63 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81.2 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 132.8 %
Waterplane Area: 9 045 Square feet or 840 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 105 %
Structure weight / hull surface area: 71 lbs/sq ft or 346 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.99
- Longitudinal: 2.87
- Overall: 1.10
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 13.11.05 22:32. Заголовок: Re:

Re.: Это - при 15 уз. и 2000 миль.
Однако ... миллион долларов по цен 1900 года для канонерки...
ИМХО того шипа можно было построить. Проблема только в скорости дальности.
Но с 22 уз. и 5000 миль это чудо превращается в крейсера в 6-6.5 КТ , 18 тыс. л.с. и 2.5 млн долларов. А без того - только и для сторожевика /брандвахты/стационара и годится. Конечно - лучше богинь для этой цели по цене, но слышком специализированно. Для англов (с большей дальности - да. Для России - расточительство.

 Отправлено: 14.11.05 00:08. Заголовок: Re:

P.S. Вполне были у амеров такие кораблики - полукрейсер-полуканонерка. Только для РЯВ - пере-канонерка - недо-крейсер получается. "дешевая богиня"

 Отправлено: 14.11.05 00:09. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ЗЫ, сравните с Йорктауном или Петреллом. Более поздняя аналогия - Эри.

---

Именно - не заметил Вашего поста вовремя.

 Отправлено: 14.11.05 00:14. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3")

---

Или все таки - 4-4.5" - это уже противофугасная броня вполне получается....?!?
А так - и с Камимуры на внешнем рейде можно пободатся, и собачек вполне отпугать и для ввода/вывода крейсеров неплохо.

 Отправлено: 14.11.05 11:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне были у амеров такие кораблики - полукрейсер-полуканонерка. Только для РЯВ - пере-канонерка - недо-крейсер получается. "дешевая богиня"

---

Англо-американский проект.
России такой шип сгодился бы лишь для Артура/Владика, и то - при условии неразвитости местной судостроительной базы.

 Отправлено: 14.11.05 11:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Grozny, Gun boat laid down 1898

---

Снимаю шляпу. respect.

 Отправлено: 16.11.05 17:23. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

России такой шип сгодился бы лишь для Артура/Владика, и то - при условии неразвитости местной судостроительной базы.

---

Для чего он и предлагался, собственно говоря. Сколько бы пользы он принес!.. Уж можно бы было раскошелиться.Именно для охраны Артура специализированный кораблик типа
Krom Кruah, спасибо за "Грозного"! Если можно, подскажите где эта канлодка с водоизмещением "Новика" была? На Балтике или Черном море?
Интересно, почему ее в ПА не отправили? В самый раз...

 Отправлено: 16.11.05 17:28. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Если можно, подскажите где эта канлодка с водоизмещением "Новика" была? На Балтике или Черном море?

---

Видимо, на Черном Море 8)
Это Уважаемый Кром Круах на СпрингШарпе рассчитал. BD

 Отправлено: 16.11.05 17:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Есть круче предложение. За место 4 таких канлодок строим 2 хороших крейсера и обеспечиваем базу ещё на дальних подступах, или лучше 1 ЭБР. Тогда получаем превосходство на море, используя его бьём ворога. И пусть у него болит голова о таких канонерках

---

А враг видя превосходство, пытается его тихонечко ликвидировать. Понятно, не в линейном бою, а ночью миноносцами. И "превосходство" получает пробоины в несколько кв. м. и сидит на мели. А почему? А потому что вместо сторожевиков - черт-те что, никак для этого не подходящее. И все возвращается на круги своя.

 Отправлено: 16.11.05 17:47. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Это Уважаемый Кром Круах на СпрингШарпе рассчитал. BD

---

Подскажите ламеру, что это такое.

 Отправлено: 16.11.05 18:02. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Для чего он и предлагался, собственно говоря.

---

Слышком тесноспециализированный, однако. Для сопровождения эскадр, скорости не хватает. Я поэтому считаю авизо в пр. 1000 тонн, 3-120 мм и 4-75 мм (или вообще 5-120 мм) + 2-4 ТА, без брони или с 12.7 мм палубы и щитов пушек и по цене наполовину на этой/такой канлодки более подходящей. Из-за скорости в 22 уз. что дает возможности использовать и при эскадры. При том я не уверен, что 2 таких корабликов с сумарном борт. залпе в 6-120 мм и 4-75 мм (или вообще с 8-120 мм - по 4 на каждом) и 22 уз. не будут лучше и в роли брандвахты. Да и в гипотетическом дуели ск. всего не хуже Вашей канлодки будет.

цитата

---

Krom Кruah, спасибо за "Грозного"!

---

Из реального Грозного тут только имя. По сути неск. "тюнинговал" проекта канлодки "Храбрый" Балт. завода (Спасибо ув. von Aecshenbach) в соответствием с Ваших идей (напр. там 1-152 мм и 2-203 мм (как на Корейце, но нов,х с длинных стволов)), а потом перевооружили на 6-105 мм (немецких трофейных с "Магдебурга") и еще раз - на 6-130 мм). И вообще - неск. поменьше. Но мог быть и таким (с 6-152 мм).
Кстати Храбрый - неск. по середине между моего авизо и Вашей канлодки. Возможно - это и оптимум, только скорость маловата (там КМУ в 2000 л.с. и скорость - в 15 уз.) для совместном использованием с эскадры.

 Отправлено: 16.11.05 18:14. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

что это такое.

---

Програмка для расчета гипотетических кораблей. Конечно надо пользовать внимательно и изходя из реальных весов и габбаритов - т.е. из реального корабля - иначе получается Изрод Изродыч (т.е. абсолютно нереальный и невозможный корабль). Я неск. доб,л опыта в работе с нем и пользую ИМХО успешно, но именно в качестве спомагательного инструмента, т.к. иначе нередко врет безобразно.

 Отправлено: 17.11.05 10:06. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

А враг видя превосходство, пытается его тихонечко ликвидировать.

---

Правильно. Сторожевик важнее линкора . Правда из-за ваших проектов превосходство противнику не придётся ликвидировать. Мы изначально будем уступать врагу из-за столь дорогих кораблей неосновных классов.

 Отправлено: 17.11.05 10:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для сопровождения эскадр, скорости не хватает.

---

Для этого хватит ЭМ.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

. Я поэтому считаю авизо в пр. 1000 тонн, 3-120 мм и 4-75 мм (или вообще 5-120 мм) + 2-4 ТА, без брони или с 12.7 мм палубы и щитов пушек и по цене наполовину на этой/такой канлодки более подходящей.

---

ИМХО проще всего (и сильно дешевле) было перегнать с ЧМ на ТО трёх Корейцев - вряд ли бы турки сильно возражали.

 Отправлено: 17.11.05 11:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО проще всего (и сильно дешевле) было перегнать с ЧМ на ТО трёх Корейцев - вряд ли бы турки сильно возражали.

---

Конечно. И с Балтики тоже кое-что можно было перегнать. Я имел ввиду - не из наличного, а "альтренативного" - т.е. постройка таких корабликов вместо других.
А перегнать надо было мало ли чего еще. как минимум Ослябы, ну и т.д. - уже обсуждали.

 Отправлено: 17.11.05 11:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для этого хватит ЭМ.

---

Проблема в том, что их тоже было недостаточно. А подобный СКР не сильно дороже есминца при в 5 раза больше огн. мощи (не считая торпед, конечно, но тут не о том - в таком корпусе можно нормально поставить 10-12 75 мм или 5-120 мм или чего-то смешанного в необходимой пропорции) - КМУ - как у одного есминца, артилерия не с ахти-какого калибра - т.е. - не дорогая, корпус - совсем таки обычный (т.е. - недорогой для постройки). По водоизмещению будет как 3 есминцев, по цене - как двух, а по еффективности (для рассматримоемых целей - брандвахта, ескорт конвоев, боевое охранение эскадры, бл. разведка и т.п.) - в (до) 5 раза еффективнее одного есминца.

 Отправлено: 17.11.05 12:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проблема в том, что их тоже было недостаточно. А подобный СКР не сильно дороже есминца при в 5 раза больше огн. мощи

---

пропорионально водоизмещнию. При 1000 т - раза в 3.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

но тут не о том - в таком корпусе можно нормально поставить 10-12 75 мм или 5-120 мм или чего-то смешанного в необходимой пропорции

---

При ПМ в 1000 т корпус Вы втисните пару 120 мм при 17 узл. - фактически получите шлюпы типа флауэр.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

по еффективности (для рассматримоемых целей - брандвахта, ескорт конвоев, боевое охранение эскадры, бл. разведка

---

для брандвахты -излишне дорог,
конвое нет,
с боевым охранением (от атак ЭМ) - справяится и и 3000 т Кр (при больше универсальности).
для ближней разведки - слабы и тихоходны.
Вывод - такой корабль в РЯВ не нужне.

 Отправлено: 17.11.05 14:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

пропорионально водоизмещнию. При 1000 т - раза в 3.

---

Не совсем пропорционально. Для разнык классов уд. вес цтоимости того и оного сильно меняется. Для есминцев КМУ относительно дороже. Корпус (из-за всенепременных ухищениях для экономии веса) - тоже дорог. И вообще 1 тонну есминца неск. дороже 1 тонну авизо/канонерки.
Тут КМУ - как у есминца. Но в большим корпусом, построенным однако не как для есминца, а попроще ( и подешевле на тонну. Флауеров (котор,х В, упомянуки строили все кому не лень. Артилерия, конечно подороже будет, но она занимает пр. 1.5-2% от водоизмещения. Вот и получается не в 3 раза дороже есминца, а в 2 раза. Но и 3 раза дешевле Новика (у которого все "на границе", да и КМУ в 17800-19000 л.с. стоит много - как относительно к водоизмещению, так и абсолютно. Такой КМУ и ЕБРу вбухать не стыдно!). А тут - борт. залп в 2-3 120 мм и 2-75 мм (или вообще - в 4-120 мм - как у Новика с Боярином, а против есминцев броня и 24 уз. не очень и нужны. Для ближней разведки скорость в 21-22 уз. для мал,х собачек оказалась вполне достаточной. Единственн,й сериозн,й минус - отсуствие брони - кр. противоосколочные щиты пушек и аналогично - для рубки (т.е. - в 1"). Принципиально по весу и 12.7 мм бронепалубу можно вбухать, но не уверен, что нужно и полезно.

цитата

---

При ПМ в 1000 т корпус Вы втисните пару 120 мм при 17 узл. - фактически получите шлюпы типа флауэр.

---

У флауеров ПМ - возможнмо самые дешевые и простые и уд. мощность у них - сериозно хуже, чем у КМУ есминца периода РЯВ, да и дальность ок. 2500 миль (а я предлагаю с 1500, макс. 2000 миль). При том - у Флауеров 2500 л.с. ( всего 1 ПМ и 2 котлов), а тут предлагаем в 6500 л.с. У флауеров размер корпуса определялся гл. образом из требуемой мин. мореходности, мощность КМУ - от мин. цене при мин. достаточной скорости в 18 уз. (вполне смогли бы и помощнее поставить, но не нужно было), вооружение - тоже из мин. достаточного, а не из возможного по весовых и габаритных соображениях.

цитата

---

для брандвахты -излишне дорог,

---

Угу, а Паллада - в самый раз! Конечно обычная канонерка с скоростр. орудий еще дешевле, но именно ненамного (пр. в 20-25%), а именно по универсальности уступает сериозно.

цитата

---

конвое нет,

---

Но могло быть при неск. другом раскладе. Это универсальный СКР - необходимо учитывать и подобного применения.

цитата

---

с боевым охранением (от атак ЭМ) - справяится и и 3000 т Кр (при больше универсальности).

---

А вот кто по настоящему дорог до безобразия при весьма умеренному (до слабому) вооружению и избыточной скорости для требуемых функциях! Единственный плюс - бронепалуба. Но по цене - мин. в 3 раза (посчитаю и доложу точнее - возможно и больше чем в 3 раза) дороже нашего авизо будет. Кстати в чем универсальность больше у 3 КТ бронепалубника? Учитывая и цену. Больше только дальность, скорость и бронепалуба за счет непомерной цеой.

 Отправлено: 17.11.05 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

в (до) 5 раза еффективнее одного есминца.

---

Bvtyyj!
клерк пишет:

цитата

---

пропорионально водоизмещнию. При 1000 т - раза в 3.

---

Да нет - когда спорили об истребителях - считали . соколы по 350 000т...
клерк пишет:

цитата

---

для брандвахты -излишне дорог,

---

Богини лучше?
клерк пишет:

цитата

---

для ближней разведки - слабы и тихоходны.
Вывод - такой корабль в РЯВ не нужне.

---

С точностью до наоборот - именно у ПА они были нужны, чтобы избежать минирования подходов, перехватывать брадеры, поддерживать МН и т.п.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сторожевик важнее линкора

---

изобрели зачемто сбалансированный флот:) Вы ОВР на ЭБР будете делать?

 Отправлено: 17.11.05 15:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

соколы по 350 000 т

---

Не маленькие...

 Отправлено: 17.11.05 16:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Bvtyyj!

---

Тут не понял. ser56 пишет:

цитата

---

Да нет - когда спорили об истребителях - считали . соколы по 350 000т...

---

?!? И тут...

 Отправлено: 17.11.05 21:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проблема в том, что их тоже было недостаточно. А

---

По численности вполне достаточно. Надо было ЭУ нормально эскплуатировать.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Корпус (из-за всенепременных ухищениях для экономии веса) - тоже дорог. И вообще 1 тонну есминца неск. дороже 1 тонну авизо/канонерки.

---

не сильно получите разницу процентов в 10-15.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут КМУ - как у есминца. Но в большим корпусом, построенным однако не как для есминца, а попроще ( и подешевле на тонну.

---

Лёгкая КМУ в более тяжёлом корпусе и дешёвом (с упрощёнными обводами) вряд ли приживётся -там все взаимосвязано (размеры винтов, мощность КМУ, водоизмещение).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Артилерия, конечно подороже будет, но она занимает пр. 1.5-2% от водоизмещения.

---

Зато по цене процентов 15%.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А тут - борт. залп в 2-3 120 мм и 2-75 мм (или вообще - в 4-120 мм - как у Новика с Боярином, а против есминцев броня и 24 уз. не очень и нужны. Для ближней разведки скорость в 21-22 уз. для мал,х собачек оказалась вполне достаточной. Единственн,й сериозн,й минус - отсуствие брони - кр. противоосколочные щиты пушек и аналогично - для рубки (т.е. - в 1").

---

Итого: в бою даже против "новика" обречен, ЭМ догнать не может, для торпедных атак не пригоден, артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна, для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог. Я и говорю - абсолютно бессмысленный для РЯВ корабль.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

для брандвахты -излишне дорог, \\\\\\\\\\\\\Угу, а Паллада - в самый раз! Конечно обычная канонерка с скоростр. орудий еще дешевле, но именно ненамного (пр. в 20-25%), а именно по универсальности уступает сериозно.

---

Богини могли исполнять роль брандвахты, но действовали и в составе крейсерских соединений. А Ваш корабль "универсален" тольок для роли брандвахты и посыльного судна. Пожалую ближайший аналог японский "Тацута" и ещё пара торпедных канлодок (не помню названия).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но могло быть при неск. другом раскладе. Это универсальный СКР - необходимо учитывать и подобного применения.

---

НЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ И ИЗЛИШНЕ ДОРОГАЯ КАНЛОДКА.
По той простой причине, что ни авиация, ни ПЛ тогда конвоям не угрожали. А для противодействия КР Ваш кораблик абсолютно бесполезен.

ser56 пишет:

цитата

---

С точностью до наоборот - именно у ПА они были нужны, чтобы избежать минирования подходов, перехватывать брадеры, поддерживать МН и т.п.

---

С этим прекрасно справлялись имевшиеся КР, ЭМ и канлодки.

 Отправлено: 18.11.05 00:45. Заголовок: Re:

Подробнее нет времени, но:
клерк пишет:

цитата

---

НЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ И ИЗЛИШНЕ ДОРОГАЯ КАНЛОДКА.

---

По сравнением с Новика - образец универсальности и дешевизны.
Кстати по наст. универсальный и оптимальный по критерия стоимость/полезность крейсер - это собачка с 152 мм артилерии и с более тонкой палубы, за счет чехо - с поясном бронированием. Типа реинкарнации Чиоды с 22 уз. и 152 мм ГК.
.клерк пишет:

цитата

---

Пожалую ближайший аналог японский "Тацута" и ещё пара торпедных канлодок (не помню названия).

---

Факт. И "Чихайя". Для японцев - действительно не очень нужной класс (и есминцев и малых собачек достаточно, а вот для русскух - спокойно замещает БпКр II-ого класса во всяких амплуа, при цены в 3-4 раза меньшей.
А непосредственно после РЯВ "Йодо" и "Могами"
«Могами» Миц 3.3.1907/25.3.1908/16.9.1908 - искл.1928
1350 г, 96,3x9,8x3 м. ПТ - 3, 6 ПК, 8000 л.с.=23 уз. 340 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. Эк. 180 чел. 2 — 120 мм/50, 4 — 76 мм/40, 1 пул., 2 ТА 457 мм. (с) Факт, что Могами турбинная, однако. И скорость на 1 уз. больше чем у иначе однотипной "Йодо".

 Отправлено: 18.11.05 00:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

не сильно получите разницу процентов в 10-15.

---

На тонну! И по 1100 тоннов...

цитата

---

Зато по цене процентов 15%.

---

ОК. Согласем. Все равно существенно дешевле получается. 2-3 вм. одного Новика. При одинаковой еффективности почти во всем.
P.S. По яп. кан. лодок - оттуда взял

 Отправлено: 18.11.05 00:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

не помню названия

---

Тацута, Чихайя, Яэяма, Миякэ
Да, в нек-м роде аналог. Как и все европейские ТКЛ BD

 Отправлено: 18.11.05 10:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По сравнением с Новика - образец универсальности и дешевизны.

---

Дешевизны - да. А универсальность только в возможности совмещения роли авизо при главных силах и брандвахты для охраны рейда

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати по наст. универсальный и оптимальный по критерия стоимость/полезность крейсер - это собачка с 152 мм артилерии и с более тонкой палубы, за счет чехо - с поясном бронированием. Типа реинкарнации Чиоды с 22 уз. и 152 мм ГК.

---

"Чиода" - это НЕ СОБАЧКА (4-4,5 кт, 22 узла). Вы уж определитесь

Krom Kruah пишет:

цитата

---

"Чихайя". Для японцев - действительно не очень нужной класс (и есминцев и малых собачек достаточно, а вот для русскух - спокойно замещает БпКр II-ого класса во всяких амплуа, при цены в 3-4 раза меньшей.

---

Повторю по амплуа: в бою даже против КР 3-го ранга обречен, ЭМ догнать не может, для торпедных атак не пригоден, артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна, для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог. Единственная роль - авизо при глвных силах Еще вопросы есть?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А непосредственно после РЯВ "Йодо" и "Могами"

---

Именно в качестве авизо для возросших линейных сил.

 Отправлено: 18.11.05 11:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для японцев - действительно не очень нужной класс (и есминцев и малых собачек достаточно, а вот для русскух - спокойно замещает БпКр II-ого класса во всяких амплуа, при цены в 3-4 раза меньшей.

---

Уважаемый Кром Круах!
Вынужден не согласиться - из японского флота только четыре авизо умудрились НИЧЕМ себя не проявить, потеряв при этом четверть судов этого класса...

 Отправлено: 18.11.05 11:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

"Чиода" - это НЕ СОБАЧКА (4-4,5 кт, 22 узла). Вы уж определитесь

---

Конечно. Это вне обсуждения авизо. Речь о том, что как из собачки, так и из Чиоды можно достычь до подобном ИМХО оптимальном корабле. Если интересно - можно и подробнее.

цитата

---

Повторю по амплуа:

---

Значить тут 2 замечания:
1. Это декларация без всяких доказательствах. Ниже рассмотрим по амплуа.
2. Такой корабль очень полезным был бы и в реале, но оптимален - при сов. другой структуры флота.

клерк пишет:

цитата

---

в бою даже против КР 3-го ранга обречен

---

1 vs 1 - конечно. Как и КР 3-го ранга против КР 1-го ранга и т.д. А 3 таких против 1 Кр 3 ранга? По цене - пр. одно и тоже.

цитата

---

ЭМ догнать не может

---

А кто может - кр. др. есминец?!? И что следует? Пенсионируем кан. лодок, собачек, 6000-тонников, БрКр и ЕБРов?!?:

цитата

---

для торпедных атак не пригоден,

---

Аналогично. Он не для того предназначен. Кр. совсем уж для добивания, но тут всякий класс несет по неск. ТА.
Кстати в рассм. периоде вообще сильно пригодных для торп. атак не было. Миноносцы и есминцы - более-менее пригодны (с оговорами, т.е.). И что - все лишные?

цитата

---

артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна

---

Тут просто сов. не согласен. Чего избыточного в 2-3 120 мм и 2-75 мм в борт. залпе для отражением торп. атаки соединения?

цитата

---

для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог.

---

Немножко дороже. Но окупается универсальности. Можно пользовать в амплуа, где канонерка непригодна гл. образом - по причине нехватке скорости и дальности. Где "скаут"-Новик - черезмерно дорог, а 6000-тонник - и избыточен, а есминец - недостаточен. Случаи где скорость выше 21-22 уз. оправданна в РЯВ - почти нет. Тогдашные КМУ не позволяли

цитата

---

Единственная роль - авизо при глвных силах

---

Да, и это тоже. Ближней разведки тоже не рассмотрели...

цитата

---

Еще вопросы есть?

---

Как видите...