Отправлено: 12.11.05 13:32. Заголовок: Альтернативная канлодка

Для охраны военно-морских баз от миноносцев и всякой морской нечисти не мешало бы в то время строить новые канлодки. Вот моя версия
Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм.
Также - радиостанция достаточной мощности и минный трал.
Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

 Отправлено: 18.11.05 11:56. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

из японского флота только четыре авизо умудрились НИЧЕМ себя не проявить, потеряв при этом четверть судов этого класса...

---

Простите, не понял.. А как именно проявится? Во всех вышерассм. амплуа было ненужно себе проявлять из-за отсуствии активных действиях русскими. Это сторожевые корабли - кого беречь, если русские ни на соединения нападают, ни стоянки, ни торп. атак делали... Действительно осталась роль разведчика и почтальона. Чем совсем исправно и занимались. А погиб один из них, т.к. его собств. корабль таранил. Никаких потерь из русских действиях не замечаются. Из-за отсуствием таких!

 Отправлено: 18.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

!

---

Трудно не согласиться... 8(

 Отправлено: 18.11.05 14:13. Заголовок: Re:

То есть ту бредовыю колымагу, что в начале ветки описана уже никто в серьёз не воспринимает? Это радует.

 Отправлено: 18.11.05 14:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Такой корабль очень полезным был бы и в реале, но оптимален - при сов. другой структуры флота.

---

Какой "другой"? Напомню также, что такие корабли в России построили (3 шт.), но не стали тиражироватьь именно ввиду бесполезности.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А 3 таких против 1 Кр 3 ранга?

---

т.е. три "Тацуты" против "Сума", "Газелле", "Д Эстре", "Зенты", "Пелоруса" (на выбор)? Моделируйте

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А кто может - кр. др. есминец?

---

Догнать ЭМ ни Кр, ни КЛ не могут. Зато ЭМ может уйти от крейсера, а Ваша канлодка- нет.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут просто сов. не согласен. Чего избыточного в 2-3 120 мм и 2-75 мм в борт. залпе для отражением торп. атаки соединения?

---

Серьёзное добавление к 38-ти 6" и 36-ти 3" первого боевого отряда.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да, и это тоже. Ближней разведки тоже не рассмотрели...

---

"ближняя" - это сколько?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но окупается универсальности.

---

Вы все рассказываете про универсальность", но ни одного примера не привели. Жду.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Можно пользовать в амплуа, где канонерка непригодна гл. образом - по причине нехватке скорости и дальности. Где "скаут"-Новик - черезмерно дорог, а 6000-тонник - и избыточен, а есминец - недостаточен.

---

Пример (хотя бы гипотетический) в студию

 Отправлено: 18.11.05 14:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Повторю по амплуа: в бою даже против КР 3-го ранга обречен, ЭМ догнать не может, для торпедных атак не пригоден, артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна, для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог. Единственная роль - авизо при глвных силах Еще вопросы есть?

---

В целом Кром верно ответил, добавлю, что вы недооцениваете роль ОВР! Оцените потери ЭБР и БРКР на минах у ПА и Владика - при защите района такими кораблями - японцы не смогли бы минировать!
А догонять МН не нужно - они сами придут для атаки:) А если бой, то спокойно догоним после нанесения повреждений МН.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не маленькие...

---

Рублей:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут не понял

---

Раскладку не переключил - Именно!:)

 Отправлено: 18.11.05 14:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Зато ЭМ может уйти от крейсера, а Ваша канлодка- нет.

---

И какой японский КР даст 22-23 узла? Действуем мы в районе базы или у главных сил - отойдем под ГК ЭБР или ББ.
клерк пишет:

цитата

---

Пример (хотя бы гипотетический) в студию

---

Вам устали писать - читать то будете?:) - ОВР, защита ЭБР от атак МН, дозорно-посыльная служда!

 Отправлено: 18.11.05 14:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Какой "другой"? Напомню также, что такие корабли в России построили (3 шт.), но не стали тиражироватьь именно ввиду бесполезности.

---

Хороший аргумент:) Безбашенность судостроения В РИ перед РЯВ чудовищная! Понастроили богинь, а ведь за цену одной богини можно 6-7 таких канлодок построить. Вот и сравните - что было бы лучше - 6-7 канлодок или одна Диана в качестве бранвахты:).
Эти кораблики хороши для обстрела берега, действия в шхерах!

 Отправлено: 18.11.05 18:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В целом Кром верно ответил

---

Кром конкрентно не ответил, а ограничился общими фразами в стиле "что нас стоит дом построить - нарисуем будем жить"

ser56 пишет:

цитата

---

Оцените потери ЭБР и БРКР на минах у ПА и Владика - при защите района такими кораблями - японцы не смогли бы минировать!

---

Чушь. Японцы минировали ночью, когда любые корабли ОВР бесполезны. А для защиты от минной угрозы нужно просто регулярно тралить.

ser56 пишет:

цитата

---

А если бой, то спокойно догоним после нанесения повреждений МН.

---

И попадёте под огонь, прикрывающего КР. Это правильно -дураков надо учить

ser56 пишет:

цитата

---

И какой японский КР даст 22-23 узла?

---

Собачки.

ser56 пишет:

цитата

---

Действуем мы в районе базы или у главных сил - отойдем под ГК ЭБР или ББ.

---

Это да. Но постройка кораблей, которые не способны уничтожить противника или дейстовать самостоятельно, а могут только уходить под защиту главных сил - заведомо бесполезна.

ser56 пишет:

цитата

---

Вам устали писать - читать то будете?:) - ОВР, защита ЭБР от атак МН, дозорно-посыльная служда!

---

Я не вижу аргументов - одна болтовня.
ОВР в районе главной базы линейного флота, это масло масляное.
Броненосцы вполне в состоянии сами (без помощи торпедных канлодок) отбиться от торпедных атак.
Для дозорной службы вполне годятся ЭМ и КР.
Так что для Вашего детища остаеётся только быть на посылках .

ser56 пишет:

цитата

---

Хороший аргумент:) Безбашенность судостроения В РИ перед РЯВ чудовищная!

---

Все было вполне по плану. Впрочем для тех, ктог в каске - такие кораблики в РИФ построили за 15 лет до РЯВ и поняли их бесполезность.

ser56 пишет:

цитата

---

Понастроили богинь, а ведь за цену одной богини можно 6-7 таких канлодок построить.

---

Можно. Но не нужно. Тратить государственные средства на бесполезных уродцев - это преступление.

ser56 пишет:

цитата

---

Вот и сравните - что было бы лучше - 6-7 канлодок или одна Диана в качестве бранвахты:).

---

Конечно лучше "Диана", т.к. она использовалась и для охраны рейда и для действий в составе крейсерского отряда, который гонял КР Дева. А Ваши сторожевики будут только успевать удирать. Если успеют.

ser56 пишет:

цитата

---

Эти кораблики хороши для обстрела берега, действия в шхерах!

---

С этим вполне справлялись и обычные 11 узл. канонерки, которые дешевле и мощнее вооружены.

Вы никак не можете полнять, что нехватка в П-А нормальных канонерок с 12-ти узл. ходом (тех же корейцев) вовсе не является аргументом для постройки предложенных Вами и Кромом уродцев.

 Отправлено: 18.11.05 19:05. Заголовок: Re:

цитата

---

Но постройка кораблей, которые не способны уничтожить противника или дейстовать самостоятельно, а могут только уходить под защиту главных сил - заведомо бесполезна.

---

Т.е. - для японцев собачки бессмысленые, т.к. 6000-тонники их гоняли?!? И вообще - ничего поменьше ЕБРа строить нельзя, т.к. когда ЕБРы придут все остальные отходят?!?

цитата

---

Для дозорной службы вполне годятся ЭМ и КР.

---

И сколько Вам крейсеров понадобятся чтобы заменить 10 авизо? Ск. всего - 10. А стоит будут ... ? Дозора из есминцев попробовали. Но 4 есминцев в дозоре - это при встречи с др. таком дозоре будет (и в реале было) туго. А 2 авизо дозора из 4 яп. есминцев выпотрошить. При пр. такой цене как у 4 есминцев, котор,е при такой ситуации в лучшем случае будут равны, а в реале драпали или тонули..

цитата

---

этим вполне справлялись и обычные 11 узл. канонерки, которые дешевле и мощнее вооружены.

---

Вы никак не хотите понять, что такие авизо да - неск. дороже канонерки, но успешно ее заменяют. Заменяют и Новиков (которые вообще в ед. числе, потому что ой как дорого) которые впрочем от собачек тоже драпали и правильно делали. Заменяют (кроме для торп. атаки, каких вообще не лицесозреть ни одной) и есминцев для доз. службы (тут и мореходности можно сравнить с есминцами). Для ближней разведки в пользы эскадры тоже можно пользовать. Вот Вам и универсальность. А т.к. все эти амплуа - не одновременно потребны, то экономите на количестве самых разных корабликов - начиная с канонерок (в амплуа брандвахты), через есминцев (которых можно оптимизировать именно для осн. назначения - торп. атак) в амплуа дозорных кораблей до Новиков (в амплуа бл. разведки и вообще универсального корабля при эскадры, для которую роль они были мало, потому что корабль в стоимости 1/4-1/5 ЕБРа не может быть массовым "расходным материалом".

 Отправлено: 18.11.05 19:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Тратить государственные средства на бесполезных уродцев - это преступление.

---

Вы о богинях?
клерк пишет:

цитата

---

Впрочем для тех, ктог в каске - такие кораблики в РИФ построили за 15 лет до РЯВ и поняли их бесполезность.

---

Для шибко умных - за 15 лет прогрес в КМУ позволил бы иметь не 19, а 23 узла!клерк пишет:

цитата

---

Вы никак не можете полнять, что нехватка в П-А нормальных канонерок с 12-ти узл. ходом (тех же корейцев) вовсе не является аргументом для постройки предложенных Вами и Кромом уродцев

---

А вы прочитайте свои аргументы - сплошная хохма! Потому и не было поддержки фланга, что 11 узловые канлодки не могли ни удрать от собачек, ни биться с ними. А эти кораблики можно было перехватить только лучшими собачками, причем у них вполне достоточно сил для боя!
клерк пишет:

цитата

---

Но постройка кораблей, которые не способны уничтожить противника или дейстовать самостоятельно, а могут только уходить под защиту главных сил - заведомо бесполезна.

---

клерк пишет:

цитата

---

И попадёте под огонь, прикрывающего КР. Это правильно -дураков надо учить

---

Т.е. и МН не надо строить! :)) С логикой у вас:)! от одной до другой фразы не помните:)
клерк пишет:

цитата

---

Собачки.

---

ОК, свяжем лучшие КР, вроде их всего 4 таких...

 Отправлено: 18.11.05 19:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы никак не хотите понять

---

Именно не хочет...:)

 Отправлено: 18.11.05 19:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Для шибко умных - за 15 лет прогрес в КМУ позволил бы иметь не 19, а 23 узла

---

Скажем так - 21.5-22 уз. Для 23 при корабля такового размера лучше применять турбин. Т.е. - принципиально можно и с ПМ, но неоптимально по цене будет и возможно - по надеждности.

цитата

---

А эти кораблики можно было перехватить только лучшими собачками, причем у них вполне достоточно сил для боя!

---

А эти собачки всего 4! На 5 мест их не послать! А 10-15 авизо - вполне и на 5 мест можно. 2-3 авизо от адной собачки не нужно слышком боятся. А при надобности (скажем там 2-3 собачки) и сбежать не стыдно! А в том времени в др. месте, где собачек нету ...
10 авизо по цене - 3 Новика! Которые от собачек тоже драпать надо, кроме если все вместе против одной собачки! А ост. 3 собачки - свободны работать в др. месте! Прямо огледальная ситуация не прежней!

 Отправлено: 18.11.05 20:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

и не было поддержки фланга, что 11 узловые канлодки не могли ни удрать от собачек, ни биться с ними.

---

Чушь. Если Вы о Кинчжоу, то том собачек не было. Кстати тот факт, что 21 узл. сторожевик имеет теолритическую возможность уйти от собачки с точки зрения поддержки фланга ничего не даёт.

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. и МН не надо строить! :)) С логикой у вас:)! от одной до другой фразы не помните:)

---

Я помню, а вот Вы не понимаете смысла. Сторожевик может уйти от КР только под прирытие главных сил, а МН от КР просто уйдет.

ser56 пишет:

цитата

---

ОК, свяжем лучшие КР, вроде их всего 4 таких...

---

А остальные Вас просто отгонят и будут Ваши сторожевики болтаться в стороне без дела.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А эти собачки всего 4! На 5 мест их не послать! А 10-15 авизо - вполне и на 5 мест можно.

---

И в каждом из 5-ти мест они будут прикрываться главными силами (см . ser 56)?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И сколько Вам крейсеров понадобятся чтобы заменить 10 авизо? Ск. всего - 10.

---

два боярина.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но 4 есминцев в дозоре - это при встречи с др. таком дозоре будет (и в реале было) туго.

---

Было туго, когда у японцев было численное преимущество, а наши ЭМ не прикрывались КР. А Ваши авизо сами нуждаются в крейсерском прикрытии, поэтому не имеют никаких преимуществ перед ЭМ.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы никак не хотите понять, что такие авизо да - неск. дороже канонерки, но успешно ее заменяют.

---

Заменяют. Но строить дороже там, где можно обойтись дешевле - глупость.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Заменяют и Новиков (которые вообще в ед. числе, потому что ой как дорого) которые впрочем от собачек тоже драпали и правильно делали.

---

авизо Кресер 3- го класса не заменят. От собачек новики драпали. но с остальными (всякими Сума п р.) вполне тягались.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для ближней разведки в пользы эскадры тоже можно пользовать

---

Ближняя - это миль 50. .Нельзя.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А т.к. все эти амплуа - не одновременно потребны, то экономите на количестве самых разных корабликов -

---

Не экономлю, потому что все эти амплуа ваша канонерка или не выполняет вообще или выполняет также, но стоит дороже.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

что корабль в стоимости 1/4-1/5 ЕБРа не может быть массовым "расходным материалом".

---

он и небыл, потому что в отличие от СКР, обладал боевой устойчивостью .К расходным материалам тогда пожно было отнести только МН 3-го класса.

 Отправлено: 18.11.05 20:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

два боярина.

---

Сильно! И один телепорт вероятно!

 Отправлено: 18.11.05 20:39. Заголовок: Re:

Перемещаю здесь с ветки по Баяна по тривиальных причин.

ОК. Давайте сравнять! Скажем так:

Боярин:
Водоизмещение: 3.200/3.274 т.
Размерения: 105,2/108,3/108,3x12,65x4,88 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 16 котлов Бельвиля; 11.500 = 22/11.180 = 22,5 уз.
Уголь: 600 т.
Дальность: 3.000 миль на 10 узлах.
Броня: палуба (ник.сталь) 38-51, подача 25, рубка (круп.) 76 мм.
Вооружение: 6-120/45, (4 на борту), 8-47/43, 1-37/23, 1 63,5/19 (дес.), 2 пул., 5 надводных ТА 450 мм.
Экипаж: 16/315 человек.

Йодо:
Водоизмещение: 1250 т,
Размерения: 93,1x9,8x3 м.
Механизмы: ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=22 уз. (т.е. - с механизмов как для есминца)
Уголь: 339 т уг. + 76 т нефти.
Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. . (ИМХО палуба избыточна. В 37 мм - идеаль - останется вес на еще одной 120 мм пушки в ДП. )
Вооружение: 2 — 120 мм/50, 4-76 мм/40 (по 2 на борт), 1 пул., 2 ТА 457. Борт. залп - 2-120 мм и 2-76 мм
Экипаж: 180 чел.
Re.: При 50 тонн угля меньше и 37/47 мм палуба вполне можно ставить 3-120 мм в ДП. Место есть - проверил.

У меня: (гипотетически-альтернативное авизо):
Водоизмещение: 1077/1118 тонн
Размерения: 71/8.7/3.6 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу/Шульц/Торникрофт ; 6400 л.с. = 21,5 уз.
Уголь: 100 т/140 тонн макс..
Дальность: 1500 миль на 10 узлах.
Броня: палуба (ник.сталь) 12.7 мм, рубка (круп.) 57 мм.
Вооружение: 3-120/45, (3 на борту),4-75 мм (2 на борту) , 4 надводных ТА 450 мм.
Экипаж: 140 человек.

Как там с живучести будет? Это чудо (Йода, т.е.) в 2 раза дешевлв БпКр II ранга (факт, что не в 3 раза - бронепалуба)... Мое авизо - в 2.5 раза дешевле.
А без бронепалубы (или в 12.7 мм) тоже можно. Против фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо.
А против осколках и 12.7 мм достаточно.
Кстати, обратите внимания и на размеров цели!

 Отправлено: 18.11.05 20:42. Заголовок: Re:

И это тоже:

Посмотрите на года закладки. "Боярин" надо сравнивать с Чихайя.
--------------------------------------------------------------------------------

Вполне реально было построить и неск. раньше. Или поставить механизмов от есминца и бронепалубы (пусть не в 63 мм, но в 37 мм) и Чихайи.

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Неправда. Один 120 мм снаряд может остановить небронированное авизо, но не 3300 т КР.
--------------------------------------------------------------------------------

Вполне небронированного - да. Однако они будут 2-3 вм. 1 Боярина! И не совсем без брони. При том в Боярином неск. легче попасть.

 Отправлено: 18.11.05 20:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Боярин: Йодо:

---

Посмотрите на года закладки. "Боярин" надо сравнивать с Чихайя.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Против фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо.

---

Неправда. Один 120 мм снаряд может остановить небронированное авизо, но не 3300 т КР.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне реально было построить и неск. раньше. Или поставить механизмов от есминца и бронепалубы (пусть не в 63 мм, но в 37 мм) и Чихайи.

---

Было бы реальбно - поставили бы. впрочем тут ещё надо смотреть протяженность (весь корпус или тольок ЭУ).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне небронированного - да. Однако они будут 2-3 вм. 1 Боярина! И не совсем без брони

---

Ну и что. Один поятрет ход, остальные разбегуться. не разбегуться - хуже для них. сравните -сколько и чего Свету, а тут 3 Чихайи против одного Боярина.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

. При том в Боярином неск. легче попасть.

---

сомневаюсь. Боярин, как арт . платформа лучше, а концентрация огня 3:1 заведомо ухудшает мекость.

 Отправлено: 18.11.05 20:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

сомневаюсь. Боярин, как арт . платформа лучше, а концентрация огня 3:1 заведомо ухудшает мекость.

---

Все таки неск. легче попасть. При том - цели больше - по одного стрелять будут меньше. А вот как платформа Боярин конечно лучше, факт. Но не в 2-3 раза. А с концентрации огня - и так и иначе - в 2-3 одновременно труднее стрелять, т.е. противниковый огонь мешает меньше. Что влияет благоприятно на точности. Да и это не ахти-какая концентрация огня.

цитата

---

Было бы реальбно - поставили бы. впрочем тут ещё надо смотреть протяженность (весь корпус или тольок ЭУ).

---

Может - не догадались просто?
А вот по протяженности - вероятно Вы прав. Я неск. посчитал. 63 мм палуба входит если в районе КМУ и погребов только. При том - если 63 мм - это скос, а сама палуба - в 47 мм. А вот 37 мм - вполне входить по всей протяженности. Но с 2-120 мм. С 3-120 мм надо макс. 25.4 мм.
Впрочем какое Ваше мнение: 12.7 мм палуба и скос 25.4 мм - это имеет смысла как противоосколочная защита или нет? И соответно 25.4 мм и 37 мм скос? Потому что больше ставить - трудно, если не действительно только в районе КМУ/погребов.

 Отправлено: 18.11.05 20:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - цели больше - по одного стрелять будут меньше. А вот как платформа Боярин конечно лучше, факт. Но не в 2-3 раза.

---

Ну в 1,5 раза. Вот уже и равенство по пртиллерии (4:6). С разницей в живучести авизо постараются уклониться от боя. Если вступят в длительный бой, то скорее всего потеряют одного, а остальные свалят.

 Отправлено: 18.11.05 21:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

С разницей в живучести авизо постараются уклониться от боя.

---

Вообще-то - это и для Боярина сильно желательно.

цитата

---

Если вступят в длительный бой, то скорее всего потеряют одного, а остальные свалят.

---

В длинный бой вступать не нужно - это разведка. Что Боярин, что авизо.

 Отправлено: 18.11.05 21:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот по протяженности - вероятно Вы прав. Я неск. посчитал. 63 мм палуба входит если в районе КМУ и погребов только. При том - если 63 мм - это скос, а сама палуба - в 47 мм. А вот 37 мм - вполне входить по всей протяженности. Но с 2-120 мм. С 3-120 мм надо макс. 25.4 мм.

Впрочем какое Ваше мнение: 12.7 мм палуба и скос 25.4 мм - это имеет смысла как противоосколочная защита или нет? И соответно 25.4 мм и 37 мм скос? Потому что больше ставить - трудно, если не действительно только в районе КМУ/погребов.

---

дублирую вопроса, т.к. это правка и возможно не заметили.

 Отправлено: 18.11.05 21:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну в 1,5 раза. Вот уже и равенство по пртиллерии (4:6).

---

Если не считать 75 мм пушек, однако. А 4-75 мм вполне заменяются 2-120 мм (т.е. - на одной побортно) И это если у авизо - по 2-120 мм. А если вообще по 3?

 Отправлено: 18.11.05 21:19. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

только четыре авизо умудрились НИЧЕМ себя не проявить, потеряв при этом четверть судов этого класса...

---

А вот в нашем флоте минные крейсера ничем себя особенно не проявили в боях ни в 1898, ни в 1904-05, однако о них вспоминают как об очень нужных кораблях для посыльной и брандвахтенной службы. То, что предлагает Кром - похоже, но значительно более функционально. Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет.

 Отправлено: 18.11.05 21:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет.

---

Ну, да - типа именно того имею ввиду. Может недостаточно ясно выражаюсь...
Тут гл. козырь именно в универсальности, что позволяет сэкономить сумарного построенного водоизмещения или построить в дост. количестве (а тут и серийность немалой выгоды сулить). Это авизо замещает неск. классов кораблей по сути. Да и далеко не только на Дальнем востоке. На Балтике и на Черном море - тоже сильно полезное будет. Даже в большой степени.
При том - если рассмотреть евентуальной эволюции того класса - с появлением турбин и неск. возросшем водоизмещением вполне нормально смотрится и в ПМВ, да и потом.

 Отправлено: 18.11.05 23:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вот в нашем флоте минные крейсера ничем себя особенно не проявили в боях ни в 1898, ни в 1904-05, однако о них вспоминают как об очень нужных кораблях для посыльной и брандвахтенной службы. То, что предлагает Кром - похоже, но значительно более функционально. Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет.

---

Как будто я с Вами спорю! Наоборот, скорее прийму сторону Крома Круаха - если бы пару Круаховских "Грозных" держурили на рейде злополучной ночью перед войной, возможно, весь ход этой войны изменился бы. Во всяком случае, при таком раскладе врядли бы корабли получили повреждения. А торпедировать ТКЛ истребителю будет сложно, особенно - на контркурсах. 1х120+2х75 по сравнению с 1х75 на японских истребителях - солидно! и не надо ни разведки, ни эскортирования - ОВР - ночью - против Мин и Истр, днем - против минных постановок. + Траленье мин.
Такой кораблик слабее всех японских бронепалубников и не сможет от них убежать? Правда, но ведь ЗА НИМ - Артурская эскадра с БП Кр и даже ЭБР! Чего им бояться? Начнется перестрелка - появится "вся королевская конница", how a problems?

Кром Круах - респект! Не сдавайтесь!
:sm203:

 Отправлено: 18.11.05 23:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На Балтике

---

На ЦМАП
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Черном море

---

Гонять турецкий малый каботаж.
:sm217:
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Даже в большой степени.

---

Не согласен.

 Отправлено: 18.11.05 23:46. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не согласен.

---

Я конечно имею ввиду не в условиях мира в Европы и войне на Дальнем востоке. На Балтике массу применений можно найти. А Кронщадт с Севастополем тоже надо охранять. Ина ЦМАП не лишно иметь таких, и для минных постановках в ПМВ, и ...

 Отправлено: 19.11.05 00:10. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А торпедировать ТКЛ истребителю будет сложно, особенно - на контркурсах

---

И даже если - не ЕБРа утопили/повредили! Реальной боеспособности эскадры не уменьшается.

 Отправлено: 19.11.05 02:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И даже если - не ЕБРа утопили/повредили! Реальной боеспособности эскадры не уменьшае

---

О! И я о том же!

 Отправлено: 19.11.05 07:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И даже если - не ЕБРа утопили/повредили! Реальной боеспособности эскадры не уменьшается.

---

Более того - взамен крейсеров второго ранга для защиты соединений ЭБР и посыльной службы очень хорошо смотрится - а то наши использовали "Новик" и "Жемчуг" для того же, для чего японцы - "Тацуту" и "Чихайю".

 Отправлено: 19.11.05 11:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Более того - взамен крейсеров второго ранга для защиты соединений ЭБР и посыльной службы очень хорошо смотрится - а то наши использовали "Новик" и "Жемчуг" для того же, для чего японцы - "Тацуту" и "Чихайю".

---

Именно - такой "мелкий" вопрос, как экономия ресурса КМУ КР...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - если рассмотреть евентуальной эволюции того класса - с появлением турбин и неск. возросшем водоизмещением вполне нормально смотрится и в ПМВ, да и потом.

---

Да не надо увеличивать водоизмещение - нормальный сторожевик, просто турбины позволят поставить более мощные 102/120 орудия, ТА, глубинки, а потом меняем 75 на зенитки 76:).
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Такой кораблик слабее всех японских бронепалубников и не сможет от них убежать?

---

От большинства уходит при 21-22 узлах, при этом он может вести бой на отходе, это не МН! При разнице не более 1 узла для лучших собачек его догонят за 2-3 часа, а это 40-60 миль - т.е успеет убежать:), попасть в него не просто.
клерк пишет:

цитата

---

он и небыл, потому что в отличие от СКР, обладал боевой устойчивостью .К расходным материалам тогда пожно было отнести только МН 3-го класса.

---

Это Новик или Боярин имели боевую устойчивость:)))))) Да любая собачка их в одиночку съедала, что и было в реале! А 3 таких кораблика вполне могли отбиться от собачки, т.к. более 1 цели она не смогла бы обстреливать (4*152), а в замен по ней били бы 9*120 (причем 2 были бы без обстрела) - прислугу орудий достаточно быстро бы на собачке выкосили, да и пробоины в корпусе вероятны. Пусть одну канлодку могли потерять при бое до победы - но в это слабо вериться - после 2-3 попаданий собачка поджав хвост сбежала бы:)
Посчитаем за 30 минут для боя на траверзе:
4*152*2 в/мин=240 снарядов - 2% - 5 попаданий - нашей 1 канлодке кердык
9*120*4 в/мин=1080 снарядов - 1,5% - 16 попаданий - в Цусиму и Новик меньше попало, так что как минимум сильно поврежден и 2 наших вполне могут его добить!
Если же бой на догоне, то противник может ввести 2 орудия, а мы 6 - результат еще лучше - скорее всего через 15 минут и 2-3 попаданий отвяжется:)

 Отправлено: 19.11.05 13:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а в замен по ней били бы 9*120 (причем 2 были бы без обстрела)

---

А, заметьте, в реале той же новейшей "Цусиме" вполне хватило новиковских 4*120 на борт чтобы прийти в небоеспособное состояние...

 Отправлено: 19.11.05 14:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А, заметьте, в реале той же новейшей "Цусиме" вполне хватило новиковских 4*120 на борт чтобы прийти в небоеспособное состояние...

---

Именно! Причем может 1 кнлодку собачка и утопит, но и ей кранты от оставшихся. Размен выгодный. Но как я уже писал - после 2-3 попаданий отойдет... В этом и есть основная разница с МН и простой канлодкой - эффективная артиллерия и нормальный ход при малой стоимости

 Отправлено: 19.11.05 16:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем какое Ваше мнение: 12.7 мм палуба и скос 25.4 мм - это имеет смысла как противоосколочная защита или нет?

---

13 мм по горизонтали -может быть и имеет. А вот 25 мм на скосах - не уверен. Дистанции боя будут небольшимим и 120 мм ББ снаряд вполне может и пробить.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В длинный бой вступать не нужно - это разведка. Что Боярин, что авизо.

---

Но небронированное авизо может потерять ход от пары попаданий, а "Боярин" - нет

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если не считать 75 мм пушек, однако. А 4-75 мм вполне заменяются 2-120 мм (т.е. - на одной побортно) И это если у авизо - по 2-120 мм. А если вообще по 3?

---

Так и у "Бярина" можно поставить 4 75 мм вместо 47 мм или даже ещё пару 120 мм.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет.Ну, да - типа именно того имею ввиду. Может недостаточно ясно выражаюсь...

---

Впоне ясно. Я и говорю о том, что каненонерку и брандвахту можно получить за меньшие деньги, а для действий с эскадрой в то время такой кораблик не нужен ввиду низкой эффективности
в бою и в разведке.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это авизо замещает неск. классов кораблей по сути.

---

Не классы кораблей, а функции неторых классов. Годится для обстрела берега как канонерка (но дороже и вряд ли может быть стационаром, что немаловажно) и для посыльной службы как КР 3-го ранга (при этом не годится для крейсерских функций). Это все.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

если бы пару Круаховских "Грозных" держурили на рейде злополучной ночью перед войной, возможно, весь ход этой войны изменился бы.

---

Глупость.

Comte пишет:

цитата

---

А вот в нашем флоте минные крейсера ничем себя особенно не проявили в боях ни в 1898, ни в 1904-05, однако о них вспоминают как об очень нужных кораблях для посыльной и брандвахтенной службы.

---

Правильно. Только для посылок можно были и небольшой гражданский пароход использовать, а не строить за большие деньги боевой корабль.

Comte пишет:

цитата

---

Более того - взамен крейсеров второго ранга для защиты соединений ЭБР и посыльной службы очень хорошо смотрится - а то наши использовали "Новик" и "Жемчуг" для того же, для чего японцы - "Тацуту" и "Чихайю".

---

Ошибаетесь. Наши использовали "Новик" именно как боевый корабль (разведка, прикрытие ЭМ).

ser56 пишет:

цитата

---

Это Новик или Боярин имели боевую устойчивость:)))))) Да любая собачка их в одиночку съедала, что и было в реале!

---

Вранье. Собачки никого из Новиков не съели. Если же Вы имеете ввиду бой Новика с ЦУсимой, то там был примерно равный размен (см. цитату ниже), но Новик как тип имел недостаточную живучесть (я уже об этом писла). Боярин выглядел бы лучше. А Ваши три Чихайи вместо Цусимы выглядели бы просто убого
ser56 пишет:

цитата

---

А, заметьте, в реале той же новейшей "Цусиме" вполне хватило новиковских 4*120 на борт чтобы прийти в небоеспособное состояние...Именно

---

 Отправлено: 19.11.05 17:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Глупость.

---

Скромно и со вкусом? А не соблаговолите обьяснить, почему? Если докажете - удалюсь, посыпая голову пепломъ...

 Отправлено: 19.11.05 18:20. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Скромно и со вкусом? А не соблаговолите обьяснить, почему? Если докажете - удалюсь, посыпая голову пепломъ...

---

Я думаю, что Вы в курсе, что той ночью русские ЭМ были в дозоре, но не обнаружили японцев прибилжающихся для атаки японцув.
Поэтому не вижу оснований того, что в три раза более крупные корабли в дозоре смогли бы обнаружить ночью японские ЭМ.
А вот посланный за 100- 200 миль в разведку "Новик" или "Аскольд" вполне мог предупредить русских о приближении японского флота.

 Отправлено: 19.11.05 19:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ошибаетесь. Наши использовали "Новик" именно как боевый корабль (разведка, прикрытие ЭМ).

---

"Новик" - да, а "Жемчуг" и "Изумруд" Рожественский связал именно функциями авизо при 1-м и 2-м отрядах.
клерк пишет:

цитата

---

А Ваши три Чихайи вместо Цусимы выглядели бы просто убого

---

А вот за этот базар, уважаемый, можно и ответить. Объясните, В ЧЕМ убого смотрелись БЫ три парохода с суммарным бортовым залпом в полтора-два "Новика", при том, что против "Цусимы" хватило и одного?
клерк пишет:

цитата

---

А вот посланный за 100- 200 миль в разведку "Новик" или "Аскольд" вполне мог предупредить русских о приближении японского флота.

---

Глу.... Ну, в общем, опрометчивое заявление. Прикиньте-ка вероятность обнаружения соединения одиночным крейсером? При чем не знающим, что и где искать (в отличии, скажем от патрульных ЭМ под Артуром).
А заодно напомню Вам, что вместо "Аскольда" круаховских "грозных" можно было построить штук пять. Ну, и вместо "Новика" 3- 4. Думаете, вероятность обнаружения японцев с 7 тысячетонных пароходов много ниже, чем с одного шеститысячника и одного трехтысячника?

 Отправлено: 19.11.05 19:53. Заголовок: Re:

Я не могу сказать иное, чем что я вполне согласен с Comte, ser56 и Минина А.Н. Даже неск. в недоумением почему Вы не согласен. По сути Вы не выдвигаете аргументов и даже не опровергаете аргументов. Типа упрямитесь...

 Отправлено: 19.11.05 20:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

13 мм по горизонтали -может быть и имеет. А вот 25 мм на скосах - не уверен. Дистанции боя будут небольшимим и 120 мм ББ снаряд вполне может и пробить.

---

ОК. 25 по горизонтали и 37 на скосов! Это около 100 тонн. Вполне входить вместе с 3-120 мм и 4-75 мм при 21.5 (пессимистично) уз. Водоизмещение поднялось на 200 тонн, требуемая мощность - на 7000 л.с. при 22 уз., а условная цена - с $ 0.5 млн. на $0.57 млн. (условная цена 3000-тонника с 6-120 мм и 4-75 мм, 23 уз. и 14 000 л.с. ПМТР - $ 1.4 млн )Остальное - не меняется. Спасибо! Так действительно лучше.

 Отправлено: 19.11.05 20:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

а "Жемчуг" и "Изумруд" Рожественский связал именно функциями авизо при 1-м и 2-м отрядах.

---

Не надо сравнивать текущую деятекльность флота у базы с генеарльным сравжением. При том, что "Жемчуг" участвовал и в бою с КР.

Comte пишет:

цитата

---

Объясните, В ЧЕМ убого смотрелись БЫ три парохода с суммарным
бортовым залпом в полтора-два "Новика", при том, что против "Цусимы" хватило и одного?

---

В своей никакой боевой живучести. При том по сценарию не против "Новика", а против боле прочного "Боярина".

Comte пишет:

цитата

---

Прикиньте-ка вероятность обнаружения соединения одиночным крейсером? При чем не знающим, что и где искать

---

Что и где искать - знали. Да предполагалось выслать пару.

Comte пишет:

цитата

---

А заодно напомню Вам, что вместо "Аскольда" круаховских "грозных" можно было построить штук пять. Ну, и вместо "Новика" 3- 4. Думаете, вероятность обнаружения японцев с 7 тысячетонных пароходов много ниже, чем с одного шеститысячника и одного трехтысячника?

---

обнаружения может и не ниже. А вот вероятность их уничтожения без сообщения в П-А - горадо выше.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Даже неск. в недоумением почему Вы не согласен. По сути Вы не выдвигаете аргументов и даже не опровергаете аргументов.

---

Потому что по данному вопросу ни Вы, ни Ваши единомышленники никаких аргументов не приводите - одни заклинания в стиле "что на стоит дом построить - нарисуем, будем жить".
Все это из того же разряда, что десанты на причалы Хакодате. Ну ser56 не привыкать, а Вы то зачем в фантэзи полезли?