Отправлено: 12.11.05 13:32. Заголовок: Альтернативная канлодка

Для охраны военно-морских баз от миноносцев и всякой морской нечисти не мешало бы в то время строить новые канлодки. Вот моя версия
Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм.
Также - радиостанция достаточной мощности и минный трал.
Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

 Отправлено: 19.11.05 20:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ОК. 25 по горизонтали и 37 на скосов! Это около 100 тонн. Вполне входить вместе с 3-120 мм и 4-75 мм при 21.5 (пессимистично) уз. Водоизмещение поднялось на 200 тонн, требуемая мощность - на 7000 л.с. при 22 уз.

---

Все эти расчёты из того же разряда - фантэзи. Возьмите для примера какой-нибудь реальный корабль типа "Коатита" и посмторите его ТТХ.

 Отправлено: 19.11.05 20:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В своей никакой боевой живучести. При том по сценарию не против "Новика", а против боле прочного "Боярина".

---

Что именно по боевой живучести Вам не нравится? При том при условием 3 против 1. Боярин стрелять сможет по одного. Остальные стреляют вполне как на учением! ИМХО даже без броне палубы у авизо Боярину прийдется туго, а если и с - по живучести совсем прилично получается даже для сценария 2 против 1!

 Отправлено: 19.11.05 20:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что именно по боевой живучести Вам не нравится? При том при условием 3 против 1. Боярин стрелять сможет по одного.

---

Ну я не знаю - как Вам ещё объяснить.
Я Вам уже предлагал - возьмите последний бой "Светланы" или "Эмдена"- посмотрите кто (мощь залпа и защита) и сколько по времени их топил, а потом замените на Ваши три "Чихайи". Это при том, что в случаях "Светы" и "Эмдена" противник обладал превосходством в скорости, а Вашем варианте его не будет.
Для напоминаня - на "Светлане" кончился боезапас, а "Сидней" получил (по памяти) 17 попаданий -раскидайте на Ваши 3 канонерки.

 Отправлено: 19.11.05 21:37. Заголовок: Re:

Читаю спор и офигеваю! То ли я дурак, то ли спор о странном?
Какие есть на ТВД задачи, для которых нужны эти корабли и которые нельзя решить уже имеющимися?
Есть - 27 ЭМ, 10 миноносцев, 2 мин.Кр., 7 канлодок, 3 старых Кр 2 ранга, 2 новых Кр 2 ранга.
Предлагаются - 3-4 заурядных авизо, гордо именуемых уберканонерками/строжевиками.
Вопросы:
1. Как это может изменить ход войны?
2. Чем и с какой целью мы пожертвуем из новых кораблей для постройки этих авизо?
3. Чем эти авизо после переклассификации будут отличаться от зарубежных аналогов?
4. Почему они должны обнаружть то, что не обнаружили ЭМ?
5. С чего взяли, что 2-120 и 2-76 на неважной артиллерийской платформе должны обеспечить лучшую защиту, чем штатное вооружение ЭБр? Ведь торпеду можно пустить с менее чем 5 каб.
Ну а основной вопрос уже написан в начале.

 Отправлено: 19.11.05 21:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я Вам уже предлагал - возьмите последний бой "Светланы" или "Эмдена"-

---

А там не 3 к 1!
Конечно Боярин одного авизо утопить.
И вообще сравнение - не очень.
Предлагаю Вам другое: Результат Эмден-Сидней ясен. Как и развой событий. Кстати Эмден совсем неполохо начал боя, но превозходство в борт. брони и калибром сказало свое слово. .
А теперь представьте себя 2 Эмдена, но с пр. по 4-5 152 мм против 1 Сиднея (но без поясом). Соотнощение водоизмещения, защиты и вооружения будет пр. такое, как у 3 авизо против Боярина. По артилерии для авизо соотношение даже лучше.
Вот и сравняйте.

 Отправлено: 19.11.05 22:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А теперь представьте себя 2 Эмдена, но с пр. по 4-5 152 мм против 1 Сиднея (но без поясом). Соотнощение водоизмещения, защиты и вооружения будет пр. такое, как у 3 авизо против Боярина.

---

Не надо выдумывать - любая аналогия заведомо хуже оргинала.
Я Вам предлагаю реальный варинат - 3 "Чихайя" против "Боярина".
Или, если угодно - против "Эмдена" с реальным вооружением ( что даже точнее по водоизмещению).

 Отправлено: 19.11.05 22:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Какие есть на ТВД задачи, для которых нужны эти корабли и которые нельзя решить уже имеющимися?

---

Eсли коротко - нет таких задач. Однако в ПА ощущался нехваток легких сил и именно малых крейсеров. Конечно Новик с Боярином неплохи, но дороги. Построить больше таких в рамках того бюджета и в необходимых сроков - слабовероятно. Старые БрКр II (полагаю клиперов имеете ввиду) для использованием иначе, чем как брандвахты. А 2 новых БпКр II ранга грузили как ослов именно из-за нехватка больше таких. Конечно 3-4 авизо ничего не изменят. Но 10-12 - вполне. Их вместе с реальном составе построить - не очень реально. Поэтому альтернатива в постройки их вместо БПКР II ранга (и возможно - вм. неск. канонерок).
Т.е. всех задач для таких авизо (я вообще не величал их иначе) принципиально решимые при наличных типов кораблей. Но - из-за их количественного нехватка - не очень качественно и с черезмерном напрежением.
Я думаю, что при 10-12-15 таких авизо эти задачи были бы (или могли бы) решени оптимальнее.
Примерно так.

P.S. При том, конечно нехваток был и по ЕБРов, но не из-за их неимения а из-за плохого дислоцирования в навечерием войны. А вот по Кр II ранга - из-за неимением, нехватка средств и рессурсов вообще (в т.ч. времени) на постройки в большом количестве и быстро. Думаю, что при быстрой постройки таких авизо проблема была бы в значительной степени смегченной или ее небыло бы вообще. Конечно авизо - палиатив. Но ИМХО неплохой палиатив. Не случайно в военном времени строили флауеров всяких.
Да - 5-6 Кр II ранга - это лучше, хотя и дороже. Но 10-15 авизо - лучше 2 Кр II ранга с 5-6 кан. лодок. При той-же цене.

Ну и отдельно Новика считаю нехорошым типом. Дорог и недостаточен т.ск. вместе. Одно в нем хорошо - КМУ. Была бы для всего от ЕБРа до КРЛ такая ... Боярин - более сбаллансирован. Но ... тоже дорог и в ед. числе.

Ну, а как наличие кораблей для дозора, бл. разведки, ескорта, брандвахты в дост. количестве отразилось бы на военных действиях?
Черт знает. При наличного бардака - возможно и никак. Но как минимум давало возможностей легче и быстрее преодолеть самого бардака, и возможно - результат был бы и лучше. Возможно и нек. потерь удалось бы избежать и т.д. Возможно само начало войны было бы другим...

 Отправлено: 19.11.05 23:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Все эти расчёты из того же разряда - фантэзи. Возьмите для примера какой-нибудь реальный корабль типа "Коатита" и посмторите его ТТХ.

---

Так и сделал. "Коатит" :
1300 т, 91,6x9,3x3,6 м. ПМ - 2, 8 ПК, 8100 л.с.=22 уз. Броня: палу-ба 20 мм. Эк. 185 чел. 12-76 мм/40, 2 ТА 450 мм.
Мне понравился. В весе его 12-76/40 мм вполне входят 3-120 мм и 4-75 мм. Мощность у него - на 1000 л.с. больше, но это ск. всего от обводов завысить.
У японских Йодо 6500 л.с. хватило при даже более толстой палубы. Т.е. мой расчет - примерно правильный. Т.е. - не "фантэзи", а именно "альтернатива" - не было, но могло быть!

 Отправлено: 19.11.05 23:40. Заголовок: Re:

"Коатит" мне даже визуально понравился! Вот его! И как прекрасно входят на длинном полубаке (1) и в корме (2) 120 мм пушки! 4-75 мм в середине корпуса и ТА не трогаем! Красавец!

 Отправлено: 20.11.05 03:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Програмка для расчета гипотетических кораблей. Конечно надо пользовать внимательно и изходя из реальных весов и габбаритов - т.е. из реального корабля - иначе получается Изрод Изродыч (т.е. абсолютно нереальный и невозможный корабль). Я неск. доб,л опыта в работе с нем и пользую ИМХО успешно, но именно в качестве спомагательного инструмента, т.к. иначе нередко врет безобразно.

---

Не подскажете, где добыть можно... ради ознакомления
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мы изначально будем уступать врагу из-за столь дорогих кораблей неосновных классов.

---

а чтобы их удешевить, предлагаю: в порядке альтернативы все старье продать китайцам - приличный флот у них получится! И деньги появятся, чтобы качественные сторожевики строить

 Отправлено: 20.11.05 03:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть ту бредовыю колымагу, что в начале ветки описана уже никто в серьёз не воспринимает? Это радует.

---

Это не колымага. Это нормальная канлодка. У японцев крейсера хуже были (тот же Чиода). Просто восприятие канлодок у нас несколько неоднозначное. В РЯВ канлодка - устаревающий класс. Тут была подсказка про монитор "Хасан" - примерно так и надо относиться с этому кораблю - как к мореходному монитору (не в значении начала 20-го века!!!). Если хотите - это крейсер береговой обороны.

 Отправлено: 20.11.05 03:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы никак не можете полнять, что нехватка в П-А нормальных канонерок с 12-ти узл. ходом (тех же корейцев) вовсе не является аргументом для постройки предложенных Вами и Кромом уродцев

---

12-ти узловый боевой корабль в РЯВ - это уже ненормально
клерк пишет:

цитата

---

Было туго, когда у японцев было численное преимущество, а наши ЭМ не прикрывались КР. А Ваши авизо сами нуждаются в крейсерском прикрытии, поэтому не имеют никаких преимуществ перед ЭМ.

---

Не нуждаются авизо ни в каком прикрытии.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Наоборот, скорее прийму сторону Крома Круаха - если бы пару Круаховских "Грозных" держурили на рейде злополучной ночью перед войной, возможно, весь ход этой войны изменился бы. Во всяком случае, при таком раскладе врядли бы корабли получили повреждения.

---

Т. е. Вы все-таки за первоначальный проект. Спасибо.

 Отправлено: 20.11.05 03:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Предлагаются - 3-4 заурядных авизо, гордо именуемых уберканонерками/строжевиками.

---

Если по вашему на заурядном авизо стоит 6-6" - тогда вопросов нет. Посмотрите, с чего началось обсуждение.

 Отправлено: 20.11.05 04:27. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

порядке альтернативы все старье продать китайцам - приличный флот у них получится!

---

Это ели у китайцев есть денги 8-(Ас пишет:

цитата

---

Спасибо.

---

Незачто.

 Отправлено: 20.11.05 11:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но 10-15 авизо - лучше 2 Кр II ранга с 5-6 кан. лодок. При той-же цене.

---

Именно! если бы считали деньги и пытались построить за имеющиеся нормальный флот, то отказались бы от дорогих, но не эффективных Новиков/Бояринов в пользу массовых сторожевиков.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Читаю спор и офигеваю! То ли я дурак, то ли спор о странном? Какие есть на ТВД задачи, для которых нужны эти корабли и которые нельзя решить уже имеющимися?
Есть - 27 ЭМ, 10 миноносцев, 2 мин.Кр., 7 канлодок, 3 старых Кр 2 ранга, 2 новых Кр 2 ранга. Предлагаются - 3-4 заурядных авизо, гордо именуемых уберканонерками/строжевиками.
Вопросы: 1. Как это может изменить ход войны?
2. Чем и с какой целью мы пожертвуем из новых кораблей для постройки этих авизо?
3. Чем эти авизо после переклассификации будут отличаться от зарубежных аналогов?
4. Почему они должны обнаружть то, что не обнаружили ЭМ?
5. С чего взяли, что 2-120 и 2-76 на неважной артиллерийской платформе должны обеспечить лучшую защиту, чем штатное вооружение ЭБр? Ведь торпеду можно пустить с менее чем 5 каб. Ну а основной вопрос уже написан в начале.

---

1) Мы обсуждаем альтернативную судостроительную программу, поэтому ваши ссылки на реал - мало понятны.
2) Я всегда был против строительства ЭМ до РЯВ, поэтому вместо 27 ЭМ, которые ничего не сделали, лучше построить 8-9 стророжевиков + 6 вместо боярина/новика.
Что это даст? Рассмотрим:
1) Решается проблема охраны внешнего рейда ПА и загоризонтной разведки на глубину 30-40 миль. При скорости в 21-22 узла эти авизо (короче писать:)) успевают уходить под защиту ББ от любых японских КР, при этом они способны эффективно отбивать, особенно если отрядом 3-4.
2) Имея 14-15 авизо мы можем иметь постоянно в море 3-4 (в.ч. ночью) мы избегаем потерь от активных МЗ противника. Отряд в 8 японских МН против 3-4 авизо обречен. 2-3 боя и все - японские МН больше у ПА не шлындают. Следовательно мы можем избежать потери Петропавловска! Теперь понятно зачем:)
Понятно, что противник мог выслать для подержжки МН КР, но что мешает нам привлечь 6000т и Баян? Получилась бы нормальная битва легких сил, при этом наши авизо могли реально помогать КР в бою своими 14*3=42*120, тогда как даже ЭМ с 1-2*75 против КР просто неэффективны!
3) Имея в дозоре авизо мы не спутали бы их со своими МН - и атака в начале японцев могла не удастся или они м.б. перехвачены авизо.
4) Для боя с МН в 200-300т ночью ЭБР менее эффективен такого авизо, т.к. более уязвим. Попасть же в авизо торпедой - мало реально. Орудия у авизо расположены низко - верояность поражения низкосилуэтных мишений (как МН) выше. Именно поэтому батареи ПМА у ЭБР низко к воде. Итак авизо идут в 10 каб. от ЭБР образуя перимерт внешней обороны от МН, важно, что их нельзя спутать с МН.

 Отправлено: 20.11.05 15:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У японских Йодо 6500 л.с. хватило при даже более толстой палубы. Т.е. мой расчет - примерно правильный

---

Только занижено водоизмещение и мощность машин (цена) и завышена защита. А так нормально

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В весе его 12-76/40 мм вполне входят 3-120 мм и 4-75 мм.

---

Это по общему весу - с боезапасом. А вот вес установок (верхний вес) у Вас возрастет с 20,5 (посчитано по русским орудиям) до 30 с лишним т, (нижний наоборот -на 10 т снизиться) и , значит снизится остойчивость.

Ас пишет:

цитата

---

Это не колымага. Это нормальная канлодка.

---

Это ещё больший уродец, чем предлагаемый 1000-1200 т авизо, с ещё меньшим кругом функций и за гораздо большую цену.

Ас пишет:

цитата

---

12-ти узловый боевой корабль в РЯВ - это уже ненормально

---

Ерунда. Скорость не самоцель и зависит от назначения корабля. ДЛя КЛ - нормально.

Ас пишет:

цитата

---

Не нуждаются авизо ни в каком прикрытии.

---

Это если их из базы не выпускать.

Ас пишет:

цитата

---

Тут была подсказка про монитор "Хасан" - примерно так и надо относиться с этому кораблю - как к мореходному монитору (не в значении начала 20-го века!!!). Если хотите - это крейсер береговой обороны.

---

Т.е. класса кораблей наименее полезный в П-А.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Имея 14-15 авизо мы можем иметь постоянно в море 3-4 (в.ч. ночью) мы избегаем потерь от активных МЗ противника

---

Чушь. Такие потери избегаются тольок постоянными тральными рабоатми.

ser56 пишет:

цитата

---

) Имея в дозоре авизо мы не спутали бы их со своими МН - и атака в начале японцев могла не удастся или они м.б. перехвачены авизо.

---

Не городите ерунды - их никто не путал. Японские ЭМ дозоры просто не заметили.

 Отправлено: 20.11.05 15:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Чушь. Такие потери избегаются тольок постоянными тральными рабоатми.

---

Дикость в непонимании банального - проще топить минзаги, чем тралить!
клерк пишет:

цитата

---

Не городите ерунды - их никто не путал. Японские ЭМ дозоры просто не заметили.

---

Читайте - что пишут! Будь линия дозоров в 40 милях - заметили бы до наступления темноты!
клерк пишет:

цитата

---

ДЛя КЛ - нормально.

---

клерк пишет:

цитата

---

Это если их из базы не выпускать

---

Вот именно! канлодка с таким ходом не может действовать в условиях наличия КР противника - удрать она не может и для боя не особбо - см. Кореец...

 Отправлено: 20.11.05 16:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Дикость в непонимании банального - проще топить минзаги, чем тралить!

---

Словоблудите. Скольок бы минзагов не потопили, тральные работы это не отменит и не упростит.

ser56 пишет:

цитата

---

Читайте - что пишут! Будь линия дозоров в 40 милях - заметили бы до наступления темноты!

---

Опять передергиваете. Это не вопрос наличия авизо. При наличии приказа такую линию можно было сделать тем же "Борияном" и "Новиком" с ЭМ и лучше, чем авизо.

ser56 пишет:

цитата

---

Вот именно! канлодка с таким ходом не может действовать в условиях наличия КР противника - удрать она не может и для боя не особбо - см. Кореец...

---

.
Без прикрытия в открытом море КЛ и не должна бодаться с КР. Ваши авизо от крейсеров противника тоже драпанут, поэтому и в них смысла нет (по карйней мере взамен КР и ЭМ).

 Отправлено: 20.11.05 16:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Словоблудите. Скольок бы минзагов не потопили, тральные работы это не отменит и не упростит.

---

Демагогия - одно дело контрольное траление, другое когда противник ставит МЗ там где хочет без противодействия.
клерк пишет:

цитата

---

Опять передергиваете. Это не вопрос наличия авизо. При наличии приказа такую линию можно было сделать тем же "Борияном" и "Новиком" с ЭМ и лучше, чем авизо.

---

Опять банальность нужно объяснять. Для того, чтобы выполнить приказ нужно иметь техническую возможность. Ваши новик/боярин после месяца дозоров уйдут в ремонт, а МН в дозоре - это приманка для его уничтожения. Да и автономность/устойчивость даже против МН смешная. И чем вы будите у эскадры разведку делать без КР2р - авизо:), а после дозоров ваши МН для атак будут непригодны - зачем их строили?
Наличие 14-15 авизо позволили бы поставить нормальную дозорную службу.
клерк пишет:

цитата

---

Без прикрытия в открытом море КЛ и не должна бодаться с КР. Ваши авизо от крейсеров противника тоже драпанут,

---

Именно драпанут и смогут это сделать. А КЛ будут на дне. Вот и вся разница. Дошло?:)

 Отправлено: 20.11.05 16:45. Заголовок: Re:

О как вкусно. Приступим.
ser56 пишет:

цитата

---

Мы обсуждаем альтернативную судостроительную программу, поэтому ваши ссылки на реал - мало понятны.

---

Просто альтернативная программа имеет смысл, если она серьёзно улучшает реал.
ser56 пишет:

цитата

---

Я всегда был против строительства ЭМ до РЯВ, поэтому вместо 27 ЭМ, которые ничего не сделали, лучше построить 8-9 стророжевиков + 6 вместо боярина/новика.
Что это даст? Рассмотрим:
1) Решается проблема охраны внешнего рейда ПА и загоризонтной разведки на глубину 30-40 миль. При скорости в 21-22 узла эти авизо (короче писать:)) успевают уходить под защиту ББ от любых японских КР, при этом они способны эффективно отбивать, особенно если отрядом 3-4.

---

Уря, рассмотрим. Чем для вашей разведки в прибрежной зоне хуже ЭМ? Тем более они ещё успешнее могут уйти под защиты ББ. И от кого они могут эффективно отбиваться? От собачек? И на хрена они в разведке, если должны ходить толпой, а не действовать завесой?
ser56 пишет:

цитата

---

Имея 14-15 авизо мы можем иметь постоянно в море 3-4 (в.ч. ночью) мы избегаем потерь от активных МЗ противника. Отряд в 8 японских МН против 3-4 авизо обречен. 2-3 боя и все - японские МН больше у ПА не шлындают. Следовательно мы можем избежать потери Петропавловска! Теперь понятно зачем:)

---

От активных МЗ они никак вообще не защищают. Отряду в 8 ЭМ они бой навязать вообще не могут. И указаный отряд также не имеет шансов против Новика с Боярином. От ошибочных действий авизо не лечат, так что с петропавловском тоже не то. По прежнему непонятно .
ser56 пишет:

цитата

---

но что мешает нам привлечь 6000т и Баян?

---

Так и при прежних раскладах ничего не мешает.
ser56 пишет:

цитата

---

при этом наши авизо могли реально помогать КР в бою своими 14*3=42*120

---

Ну в артбою от них толку мало. Тем более не пойму, с чего вы взяли, что их техническое состояние будет лучше, чем у ЭМ. Ведь так же половина выйти не сможет.
ser56 пишет:

цитата

---

Имея в дозоре авизо мы не спутали бы их со своими МН - и атака в начале японцев могла не удастся или они м.б. перехвачены авизо.

---

Закажите ЭМ для прототипа не англам, а немцам. Тогда тоже не спутаете. Авизо никого перехватить не сможет из отставания по скорости в 8-9 узлов и отсутствия приборов для ночной стрельбы.
ser56 пишет:

цитата

---

Орудия у авизо расположены низко - верояность поражения низкосилуэтных мишений (как МН) выше. Именно поэтому батареи ПМА у ЭБР низко к воде.

---

Сами себе противоречите. Сам постулат странный, но даже исходя из него - так ПМА на ЭБр низко или высоко?
ser56 пишет:

цитата

---

Итак авизо идут в 10 каб. от ЭБР образуя перимерт внешней обороны от МН, важно, что их нельзя спутать с МН.

---

А это хоть раз хоть одной из сторон понадобилось? Да и спутать ночью можно всё.
ser56 пишет:

цитата

---

Для боя с МН в 200-300т ночью ЭБР менее эффективен такого авизо, т.к. более уязвим.

---

Вы можете привести пример успешной атаки на новый боеспособный ЭБР (или крейсер) с ЭМ ночью в открытом море? Так с чего вы пишите об эффективности? Я, например, могу такой же "умный" аргумент выставить. Типа, ЭБр эффективнее, так как имеет большее вооружение на более устойчивой платформе и с лучшими условиями наблюдения. так что он менее уязвим, ибо способен остановить или уничтожить ЭМ до того, как тот подойдёт на дистанцию эффективного пуска торпед, а сторожевик за промежуток обнаружение/сближение не способен этого сделать.
Не надо демагогией заниматься.
Итог: Ради сомнительных преймуществ мы отказываемся от бустроходной мореходной разведки, от возможности навязывать бой или гонять вражьи ЭМ и от возможности создания угрозы врагу нашими минными атаками. Мы заменяем 3 десятка кораблей основных классов на полтора десятка переразмеренных и дорогих кораблей вспомогательных классов. И не в том дело, что такие корабли будут бесполезны, а в том, что все указаные задачи и так есть, чем решать, а кораблей основных классов не хватает.

 Отправлено: 20.11.05 18:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Просто альтернативная программа имеет смысл, если она серьёзно улучшает реал.

---

Именно! это и предлагаю.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Уря, рассмотрим. Чем для вашей разведки в прибрежной зоне хуже ЭМ? Тем более они ещё успешнее могут уйти под защиты ББ. И от кого они могут эффективно отбиваться? От собачек? И на хрена они в
разведке, если должны ходить толпой, а не действовать завесой?

---

Уря - ответим.
1) ЭМ хуже тем, что опыт ведения ими разведки печальный. Нужны отряды по 8 шт - чтобы сравняться с японскими. Так что вы ваши МН должны толпами водить, а авизо могут завесу создать в 50 каб, чтобы свернуться в отряд за 20 минут.
2) ЭМ против собачек ничего не могут, а вот авизо вполне - см. выше расчет боя.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

От активных МЗ они никак вообще не защищают. Отряду в 8 ЭМ они бой навязать вообще не могут. И указаный отряд также не имеет шансов против Новика с Боярином.

---

Если мы топим МН при МЗ, то противник будут или от них отказаться или будут вынужден проводить серьезные операции при поддержке КР, а то и БРКР - можем подловить и разбить! Против 8 МН 3 авизо катят более чем - 9*120+6*75 против 8(16?)*75. Попадание 120 снаряда и МН либо на дно, либо в ремонт:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну в артбою от них толку мало.

---

От 120 мм против собачек? Спросите Цусиму - вроде Новик ей этим калибром объяснял:)...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Авизо никого перехватить не сможет из отставания по скорости в 8-9 узлов и отсутствия приборов для ночной стрельбы.

---

Ну ЭМ у вас уже турбинные? (22+9=31) А ночных ни у кого не было , что не мешало стрелять, иногда и попадать:))Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сам постулат странный, но даже исходя из него - так ПМА на ЭБр низко или высоко?

---

Не я его придумал:) - давайте к разработчикам Цесаревича:) , а у авизо не только 75 низко, но и 120.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и спутать ночью можно всё.

---

Спутать МН проще, чем МН с авизо или КР:).
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а сторожевик за промежуток обнаружение/сближение не способен этого сделать.

---

Почему? У него 3*120 и 2*75 на борт - ни один ЭБР не имел лучше в любом секторе!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не надо демагогией заниматься.

---

Взаимно! Вот пример:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ради сомнительных преймуществ мы отказываемся от бустроходной мореходной разведки, от возможности навязывать бой или гонять вражьи ЭМ и от возможности создания угрозы врагу нашими минными атаками.

---

Это зачем вам разведка КР2р? Далеко их не пошлешь - потопят, а рядом и авизо сгодиться! Причем их 3, вместо 1 и гонять МН могут не хуже, скорости сравнимые, да и орудий в секторе тоже... И какую мы угрозу врагу МН создали? Сами отрицаете ее для нормальных ЭБР, а ночью что МН, что авизо - одинаково.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а в том, что все указаные задачи и так есть, чем решать, а кораблей основных классов не хватает.

---

Да не чем их было решать - поэтому японские МН что хотели, то и делали у ПА, а в качестве бранвахты использовали богинь! И именно потому, что увлеклись строительством непонятно чего (ЭМ в 250-350т, 6000, КР2р, пересветов и т.п.), вместо кораблей способных РЕШАТЬ задачи. А основной класс один - ЭБР!

 Отправлено: 20.11.05 20:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а авизо могут завесу создать в 50 каб

---

Не могут, у вас они отрядом ходят - сами писали.
ser56 пишет:

цитата

---

ЭМ против собачек ничего не могут, а вот авизо вполне

---

Тоже ничего не могут. Только в отличии от ЭМ они не могут даже убежать.
ser56 пишет:

цитата

---

Если мы топим МН при МЗ

---

Да как вы его ночью найдёте и утопите? Будете с открытыми прожекторами ходить? Так вас убьют скоро. А без прожекторов, ну обнаружите вы ЭМ с 1-2 каб., а в связи с тем, что у вас силуэт заметней, то обнаружите по торпедному попаданию в себя.
ser56 пишет:

цитата

---

От 120 мм против собачек? Спросите Цусиму - вроде Новик ей этим калибром объяснял

---

Вроде писал вам на счёт артплатформы? Да и Новику объяснили лучше, а вашим СКр объяснят ещё быстрее.
ser56 пишет:

цитата

---

Ну ЭМ у вас уже турбинные? (22+9=31)

---

Читайте данные на японские ЭМ. Тем более речь шла о 21-22.
ser56 пишет:

цитата

---

У него 3*120 и 2*75 на борт - ни один ЭБР не имел лучше в любом секторе!

---

Ну да, вы правы. Это действительно лучше, чем 7-152 и 10-76 и 4-47 у Микасы или 6-152, 10-75 и 12-47 у Ретвизана на борт.
ser56 пишет:

цитата

---

Далеко их не пошлешь - потопят

---

Тяжело - бегают быстро в отличии от ваших авизо.
ser56 пишет:

цитата

---

И какую мы угрозу врагу МН создали? Сами отрицаете ее для нормальных ЭБР, а ночью что МН, что авизо - одинаково.

---

Это уже вопрос использования. А на счёт одинаково - количество и скорость разные.
ser56 пишет:

цитата

---

Да не чем их было решать - поэтому японские МН что хотели, то и делали у ПА

---

Делали, что хотели из-за пасивности нашего командования. А в вашем случае, будут делать что угодно из-за отстутствия на 1 ТОЭ быстроходных вымпелов вообще.

 Отправлено: 21.11.05 07:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вроде писал вам на счёт артплатформы? Да и Новику объяснили лучше, а вашим СКр объяснят ещё быстрее.

---

Да вы элементарно путаетесь. При водоизмещении окло 1000т авизо вполне нормальная платформа. См. Новик, который ЭМ.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

у Ретвизана на борт.

---

Я говорил о секторе. Сравним маневренность?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тяжело - бегают быстро в отличии от ваших авизо.

---

И много они в реале смогли удрать?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на счёт одинаково - количество и скорость разные.

---

Скорость ночью не главное - бурун выдаст, а количество вполне вменяемое. С тезисом о вменяемом командовании трудно не согласиться...

 Отправлено: 21.11.05 11:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

При водоизмещении окло 1000т авизо вполне нормальная платформа

---

Хуже, чем при 3000.ser56 пишет:

цитата

---

Я говорил о секторе.

---

У Эбр в любом секторе лучше.
ser56 пишет:

цитата

---

Скорость ночью не главное - бурун выдаст, а количество вполне вменяемое

---

Ну не главное, так важное. После обнаружения даёт шанс сорвать дистанцию. Да и позицию для атаки без существенного превосходства в скорости не займёшь. Вот если бы узлов 25-26, то действительно ценный корабь. Только это уже полсевоенные ЭМ (их развитие туда и пошло).
Кстати, чем больше спорим, тем чудесатее ваш сторожевик становится. Что бы сей пароход сделать к Р-Я серийным, нужно запускать серию не позже 1900-го. Сравниваем с зарубежными аналогами.
1. Чихайя - 1250 тонн. 2-120, 4-76, 5 ТА. 21 узел. (японская/английская 120-мм легче нашей) Япония (англицкая постройка)
2. Коатит - 1300 тонн. 12-76, 2 ТА 22 узла. (потом получил одну 120-мм за счёт 4-76). Италия.
3. Орнен - 840 тонн. 2-120, 4-57, 1 ТА. 19,5 узла. Швеция.
4. Хелсион - 1070 тонн, 2-120, 4-57, 5 ТА 18,5 узлов. Англия
Ну и как вы получаете столь клёвый (хотя всё равно не очень полезный) корабь? Или наша промышленость была способна строить корабли лучше английских? Вроде при попытке скопировать англицкие ЭМ мы теряли до 3 узлов скорости. А на копировании немецких Кр - 1 узел.

 Отправлено: 21.11.05 14:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Демагогия - одно дело контрольное траление, другое когда противник ставит МЗ там где хочет без противодействия.

---

Если противник имеет возможность и шанс ставить мины каждую ночь, но демагогией становаятся рассуждения о "контрольном тралении"

ser56 пишет:

цитата

---

Для того, чтобы выполнить приказ нужно иметь техническую возможность. Ваши новик/боярин после месяца дозоров уйдут в ремонт,

---

Про "месяц" - это болтованя, но и кроме них есть 3 шт 23-узл. 6000т.

ser56 пишет:

цитата

---

И чем вы будите у эскадры разведку делать без КР2р - авизо:), а после дозоров ваши МН для атак будут непригодны - зачем их строили?

---

Первая часттьо непонятна, т.к. Кр 2-го ранга у нас есть. А вторая часть -полная чушь

ser56 пишет:

цитата

---

Наличие 14-15 авизо позволили бы поставить нормальную дозорную службу.

---

Для развдеки на 40-50 миль они не пригодны, а для ближних дозоров (10-15 миль) излишне дороги.

ser56 пишет:

цитата

---

Именно драпанут и смогут это сделать. А КЛ будут на дне. Вот и вся разница. Дошло

---

Что Вы демагог дошло давно.
В реале КЛ предназначены для действий у берега - или под прикрытием батарей и своих кораблей (как и Ваши авизо) или в условиях недосягаемости для вражеских крупных кораблей (шхеры, мелководье).