Отправлено: 08.11.05 17:09. Заголовок: Вопрос по истребителям

Господа, а у кого есть соображения вот по какому поводу. Почему во всех классах кораблей, основные ТТХ российских сравнимы с японскими, кроме истребителей. А именно, скорость (едва не главный параметр меньше в среднем, на 3 узла - 10%), артиллерия слабее в 2 раза (1-75 + 5-47 против 2-75 + 4-47), при этом мореходность, автономность и торепедное вооружение примерно одинаковы. Очевидное соображение - экономия не выглядит достаточным, ибо ни на чем ином от ЭБРов до вспомогательных крейсеров так не зажимались.

 Отправлено: 08.11.05 17:41. Заголовок: Re:

немного поправлю
у нас 1-75 и 5-47, у японцев 2-75 и 4-57мм.
ИМХО у русских истребителей выше мореходность (особенно 4 "немца"), дальность, более прочный корпус.(Имеется в виду истребители 312т-400т). У японцев скорость и вооружение лучше.

 Отправлено: 08.11.05 17:48. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

артиллерия слабее в 2 раза (1-75 + 5-47 против 2-75 + 4-47)

---

- это ошибочное мнение, отродясь у японцев была всего ОДНА 76мм ... вторую довили в аккрат перед войной - готовились люди ...

 Отправлено: 08.11.05 17:57. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

ИМХО у русских истребителей выше мореходность (особенно 4 "немца")

---

Не "особенно", а "только"

 Отправлено: 08.11.05 18:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
это ошибочное мнение, отродясь у японцев была всего ОДНА 76мм ... вторую довили в аккрат перед войной - готовились люди ...

Добавили ее уже в ходе войны, быстрее к ее концу. Даже в Цусиме большинство японских дистроеров несли 1-76мм.
Но это лирика. Японские дистроеры это именно истребители. А русские это эскадренные миноносцы. Где за счет некоторого ослабления вооружения, незначительного снижения хода - попытались повысить мореходность (все относительно) и получить более прочный корабль. В общих чертах это большой миноносец способный действовать вместе с флотом.

 Отправлено: 08.11.05 18:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А русские это эскадренные миноносцы. Где за счет некоторого ослабления вооружения, незначительного снижения хода - попытались повысить мореходность (все относительно) и получить более прочный корабль. В общих чертах это большой миноносец способный действовать вместе с флотом.

---

Да ну? Серьезно? Может их еще и строили по отечественному самобытному и неповторимому проекту? В ваших словах есть, конечно, доля истины, если только слово "русские" заменить на "немецкие"...

 Отправлено: 08.11.05 18:24. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

немного поправлю
у нас 1-75 и 5-47, у японцев 2-75 и 4-57мм.

---

Да, опечатался, виноват, конечно 57.

Duron пишет:

цитата

---

ИМХО у русских истребителей выше мореходность (особенно 4 "немца"), дальность, более прочный корпус.(

---

По дальности:
АСАГИРИ 1200 миль (10 узлов)
БОЙКИЙ 1152 мили (10 узлов)
Соколы, вообще 600 миль на тех же 10 узлах.

У наших "немцев" и "французов" дальность значительно больше - на тех же 10 узлах под 1900 миль.

С мореходностью (за исключением 4-х немецких) при тех же примерно размерах, водоизмещении и обводах тоже все неочевидно.


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это ошибочное мнение, отродясь у японцев была всего ОДНА 76мм ... вторую довили в аккрат перед войной - готовились люди ...

---

А у нас в тех.задании на проектирование как раз фигурировало 2 трехдюймовки, с возможностью в крайнем случае(!) сократить до одной. Что все строители дружно и сделали.

 Отправлено: 08.11.05 21:50. Заголовок: Re:

А можно заменить и "английских" соколят с русской сборкой и французов - а где он собственно наш отечественный прект истребителя. Может это минный крейсер?

 Отправлено: 09.11.05 11:17. Заголовок: Re:

Engineman пишет:
Да ну? Серьезно? Может их еще и строили по отечественному самобытному и неповторимому проекту? В ваших словах есть, конечно, доля истины, если только слово "русские" заменить на "немецкие"...

А причем тут самобытный тип. Хотя тип действительно самобытен. Те же британцы строившие "Сокол" никак не могли понять почему русские выбрали такое легкое вооружение. Так что тактическая идея наша, а вот исполнение английское, немецкое, французское. Что от этого кроме конкретных деталей менялось??? Именно татические цели были разными - у одних атаковать броненосцы и крейсера противника чуть ли не в океане, а у вторых истреблять миноносцы 1 и 2 класса. Как говориться - почувствуй разницу.

Для АК-47

Уважаемый собеседник, еще раз вам повторяю изначально японские истребители несли всего лишь ОДНО 76мм орудие и 5 - 57мм. ВТОРАЯ 76мм появилась по опыту боевых действий притом за место одной 57мм.

 Отправлено: 09.11.05 12:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Хотя тип действительно самобытен..

---

Это "Сокол" то?

цитата

---

Те же британцы строившие "Сокол" никак не могли понять почему русские выбрали такое легкое вооружение.

---

А где там легкое вооружение? Заменили 57 мм Гочкисы, которых не было на вооружении в России на 47 мм, да поставили русские торпедные аппараты. А так точная копия Первых британцев.

цитата

---

Так что тактическая идея наша, а вот исполнение английское, немецкое, французское.

---

Тактическай идея как раз Британская. И Киты и Форели (не говоря уж о Соме - серийном 30 узловике) подгонялись именно под эту тактическую идею.

 Отправлено: 09.11.05 13:11. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:
Тактическай идея как раз Британская. И Киты и Форели (не говоря уж о Соме - серийном 30 узловике) подгонялись именно под эту тактическую идею.

Британская тактическая идея это как раз японцы, и действовали они соответственно (торпедные атаки только по большим праздникам и только там где нельзя использовать по каким либо причинам миноносцы).

 Отправлено: 09.11.05 13:22. Заголовок: Re:

Тактическая идея как раз довольно спорная. По первоначальному заданию МТК требовалась дальность 3500 миль. Для какого ТВД это предназначалось? Для Балтики или ЖМ явное излишество. Особенно, с учетом боезапаса в 4 торпеды (для Шихауского проекта 6). Использовать в качестве ближних разведчиков? Тогда зачем строили Новики? Или получается очередной истребитель торговли, на этот раз каботажной. Собственно, была ли хоть как-то проработана тактика использования миноносцев против соединений крупных кораблей в открытом море в ДНЕВНОЕ время? Об обратном говорит их применение СОМом, отправлявшего группы ЭМ исключительно в ночное время на поиски незнамо чего.

 Отправлено: 09.11.05 13:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Именно татические цели были разными - у одних атаковать броненосцы и крейсера противника чуть ли не в океане, а у вторых истреблять миноносцы 1 и 2 класса. Как говориться - почувствуй разницу.

---

Я попытаюсь почувствовать разницу, если Вы скажете кто здесь одни, а кто другие. И как столь вопиющая разница в концепциях привела к постройле практически однотипных кораблей.
Алекс пишет:

цитата

---

Британская тактическая идея это как раз японцы, и действовали они соответственно (торпедные атаки только по большим праздникам и только там где нельзя использовать по каким либо причинам миноносцы).

---

Не подскажите, сколько торпедных атак за войну провели русские истребители на "броненосцы и крейсера противника"?

 Отправлено: 09.11.05 13:41. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:
Я попытаюсь почувствовать разницу, если Вы скажете кто здесь одни, а кто другие. И как столь вопиющая разница в концепциях привела к постройле практически однотипных кораблей.

В общем-то одинакового у них только корпус, и то на очень непродолжительное время. Британские истребители очень быстро перемахнули 240т рубеж и обзавелись дополнительной парой 57мм. да и торпеды калибром побольше. Обратите внимание, что когда проектировался Хорнет, существовал второй вариант, в том же корпусе 5 - 57мм и 3ТА. И рассматривался он именно как большой миноносец. Но от него отказались.

AlexUsenko пишет:
Не подскажите, сколько торпедных атак за войну провели русские истребители на "броненосцы и крейсера противника"?

Давайте вопрос поставим по другому, а сколько раз они для этого высылались (почему не стали атаковать вопрос совсем другой).

 Отправлено: 09.11.05 13:42. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Тактическая идея как раз довольно спорная. По первоначальному заданию МТК требовалась дальность 3500 миль. Для какого ТВД это предназначалось?

---

ИМХО, для любого. Это нормальный радиус для сопровождения эскадры. Предполагалось перэватывать миноносцы противника на "дальних подступах". В результате за поход истребители вполне могли набегать в два раза больше броненосцев. А о тактике использования истребителей в РИФ я так ничего и не нашел. Их видимо просто рассматривали как большие и сильные миноносцы.

 Отправлено: 09.11.05 13:49. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Обратите внимание, что когда проектировался Хорнет, существовал второй вариант, в том же корпусе 5 - 57мм и 3ТА.

---

Можно нескромный вопрос? А сколько торпедных аппаратов было у Хорнета?
Алекс пишет:

цитата

---

В общем-то одинакового у них только корпус, и то на очень непродолжительное время. Британские истребители очень быстро перемахнули 240т рубеж и обзавелись дополнительной парой 57мм. да и торпеды калибром побольше.

---

Дык и Росийские перешагнули и обзавелись. А торпеды сравнить не хотите? Русская длиннее.

 Отправлено: 09.11.05 14:02. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:
Дык и Росийские перешагнули и обзавелись. А торпеды сравнить не хотите? Русская длиннее.

Какая из них? И что из этого следует?

Точно перешагнули и обзавелись лет так на пять позже, но это уже мелочи. А концепция осталась. А потом задаем удивленные вопросы, а почему японцы лучше вооружены??? А насчет того что не было на вооружении 57мм, вспомните Добровольцев, как прижало появилась просто на раз.

AlexUsenko пишет:
Можно нескромный вопрос? А сколько торпедных аппаратов было у Хорнета?

Насколько помню 3 (один носовой), который к тому же быстренько убрали. Но так что Хевок что Хорнет корабли эксперементальные.

 Отправлено: 09.11.05 14:23. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Почему во всех классах кораблей, основные ТТХ российских сравнимы с японскими, кроме истребителей.

---

По моему как раз по истребителей сравнимые - не считая применения 47 мм вм 57 мм пушек в силе отсуствия соответного калибра. А вот по крейсеров сравнять просто невозможно! Полное отсуствие эквивалента какого хотите крейсера русских в яп. флоту и обратно. По ЕБРов даже разница больше, чем по истребителей.

 Отправлено: 09.11.05 14:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По моему как раз по истребителей сравнимые - не считая применения 47 мм вм 57 мм пушек в силе отсуствия соответного калибра. А вот по крейсеров сравнять просто невозможно! Полное отсуствие эквивалента какого хотите крейсера русских в яп. флоту и обратно.

---

С крейсерами сложнее. Шибко много тактических задач. Рейдерство, разведка как автономная так и в эскадренных целях, противодействие тем же миноносцам, вплоть до использования в качестве стационеров и репетичных судов. Отсюда и число типов немерянное - от Новиков до Рюриков. У истребителей задач строго говоря две. Торпедные атаки на крупные корабли (нужна скорость) и работа в качестве контрминоносцев (скорость и артиллерия). По обоим параметрам преимущество у японцев. Причем скорость нужна не дистанционная, а грубо говоря, спринтерская. С учетом катастрофического превосходства японцев в численности малых миноносцев, сам бог велел пытаться компенсировать его за счет качества истребителей, а было с точностью до наоборот.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По ЕБРов даже разница больше, чем по истребителей.

---

Да чем же, в конце концов, Микаса превосходит Бородинцев, а Ясима - Полтавы?

 Отправлено: 09.11.05 15:22. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Да чем же, в конце концов, Микаса превосходит Бородинцев, а Ясима - Полтавы?

---

Я в случае не про превозходстве, а про наличием существенных конструктивных различиях. В т.ч. и по концепции. А про превозходстве не буду, а то засорим тему по истребителей ужасно.

 Отправлено: 09.11.05 15:46. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

У истребителей задач строго говоря две. Торпедные атаки на крупные корабли (нужна скорость) и работа в качестве контрминоносцев (скорость и артиллерия). По обоим параметрам преимущество у японцев.

---

Факт. По скорости - из-за качества постройки и вес. дисциплине, соотв. - перегрузки. По вооружению - японцы пользовали 57 мм пушки, а русские - 47 мм. Разница вполне значимая. 57 мм - это 6-фунтовая пушка, а 47 мм - трехфунтовая! Вес снаряда 57 мм - 2.7 кг, а 47 мм - 1.5 кг. Как говорится - почувствуйте разницы! Если добавить и наличием фуг. снарядов и заменой одной 57 мм пушки на 76 мм (уже во время войны). Кстати в 1904 г. в России тоже приняли 57мм (6 фунтовой пушки) в силе абсолютной бесполезности 47 мм.
Однако не считая всего того (разницы как раз на уровне различшях между ЕБРами двух сторон) - корабли концептуально похожы во всем. Просто японцы повсеместно "чуть-чуть" лучше даже по проектных характеристиках. Эти "чуть-чуть" совместно вполне значимого еффекта оказывали. Точь в точь как в случае с ЕБРов. И снова - не учитывая разницы в качестве постройки и перегрузки (тут визирую в основном перегрузки производства Невского завода). По сути из русских истребителей мне лучшыми кажутся 4 "немцы". Но и они еще по проекте "чуть-чуть"...
"Экономия - мать мизерии!" (с)

 Отправлено: 09.11.05 16:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По скорости - из-за качества постройки и вес. дисциплине, соотв. - перегрузки.

---

Более того, даже в проекте у наших 26-27 узлов, у японцев 29-31. Т.е. свыше 10 процентов.

 Отправлено: 09.11.05 16:34. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Более того, даже в проекте у наших 26-27 узлов, у японцев 29-31. Т.е. свыше 10 процентов.

---

Да, я имел ввиду, что из-за качестве постройки даже до проектных характеристиках (которые тоже ниже) не дотягивали.

 Отправлено: 09.11.05 16:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Экономия - мать мизерии!"

Точно мизерная, когда вам нужно построить 2-4 корабля. А когда 20-30??? Практически все страны делили истребители и миноносцы 1 класса. А Российский флот был бедный, мы могли строить броненосцы в ущерб других классов кораблей, а поэтому у нас не оказалось достаточного количества крейсеров, миноносцев, кан. лодок и т.д. А нехватку этого всего пытались компенсировать универсализацией и улучшеными характеристиками. Если кто-нибудь скажет что соколы хуже например Циклонов - первый брошу камень. А истреьители - пожалуй Добровольцы и задумывались как первые полноценные истребители. Те же самые 350т русской постройки просто более мореходный миноносец под увеличенный калибр торпед.

 Отправлено: 09.11.05 17:15. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А истреьители - пожалуй Добровольцы и задумывались как первые полноценные истребители

---

Кроме как по скорости - вполне хорошые. Однако во время РЯВ их не было.

цитата

---

А Российский флот был бедный, мы могли строить броненосцы в ущерб других классов кораблей, а поэтому у нас не оказалось достаточного количества крейсеров, миноносцев, кан. лодок и т.д.

---

Не уверен, что японцы были побогаче. Но нехваток легких сил у них не было.

цитата

---

А нехватку этого всего пытались компенсировать универсализацией и улучшеными характеристиками.

---

Как и японцы (у которых более успешно вышло). БрКр, "собачки", есминцы - универсальные по самое не хочу. По поводу улучшением характеристиках писал выше.

цитата

---

Те же самые 350т русской постройки просто более мореходный миноносец под увеличенный калибр торпед.

---

Как и японские 350-тонники по сути. Но у них вышло получше и с скорости и с вооружением. Не в наименованием суть, а в том, что при пр. равном водоизмещением и соизмеримой дальности у японских кораблей было 57 мм пушек вм. 47 мм и вполне успели заменить одной из них на второй 76 мм. Это - не считая отсуствием фуг. снарядов. И превозходили русских и по проектной скорости мин. на 3 узлов.

цитата

---

Если кто-нибудь скажет что соколы хуже например Циклонов - первый брошу камень

---

Циклоны все таки в пределе 165-180 тонн - никак не истребители. Как впрочем и Соколы (по кр. мере - во время РЯВ). То что лучше - факт (что и естественно при водоизмещением в 250 тонн), но не истребитель. А именно как и Вы определили - более мореходный миноносец (по кал. торпед не помню).

 Отправлено: 09.11.05 18:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Не в наименованием суть, а в том, что при пр. равном водоизмещением и соизмеримой дальности у японских кораблей было 57 мм пушек

Опять же не совсем правда, когда у русских стало 350т, японцы уже за 400 вылезли, и дальность у них меньше, даже по запасу угля нормальному видно. А пушки, для пушек они и строились, торпеды оружие вспомогательное. И если не ошибаюсь на 1 ТА по проекту меньше.

Krom Kruah пишет:
Не уверен, что японцы были побогаче. Но нехваток легких сил у них не было.

Японцы все деньги вложили в один флот, а Россия в 3, притом везде хотелось быть сильнее супостата. К тому же большинство японских легких сил строилось до броненосной программы. А с крейсерами и истребителями они так же опоздали. Другое дело, что мы в принципе растеряли все свое приимущество, так на то и стратегия. А япошки были так же недоукомплектованы крейсерами и истребителями. По теориям того времени на каждый броненосный корабль должно приходиться 2 крейсера. 24 японских бронепалубных крейсера мне не вспоминаются никак.

 Отправлено: 09.11.05 19:05. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А истреьители - пожалуй Добровольцы и задумывались как первые полноценные истребители. Те же самые 350т русской постройки просто более мореходный миноносец под увеличенный калибр торпед.

---

Вот "добровольцы"-то как раз и есть первые эсминцы -русские "риверы", построенные на германских верфях и по германскому же проекту...
Возвращаясь же к вопросу ветки - русские истребители отечественной постройки были хуже японских потому, что это - ухудшенные копии английских истребителей Ярроу (причем только Ярроу) первого и второго поколений, тогда как у японцев - третьего и далее. Почему ухудшенные - а главным образом потому, что не было в России заводов, специализировавшихся на постройке торпедоботов, за постройку "каких-то там мимоносок" брались предприятия зачастую для этого совершенно неприспособленные... Единственное исключение - разве что завод Крейтона...
С появлением "риверов" в ГМШ и МТК призадумались и пришли к правильному выводу каким же быть торпедоботу открытого моря (не ошиблись и с выводом, где поместить заказ ), но было уже поздновато...

 Отправлено: 09.11.05 19:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

И если не ошибаюсь на 1 ТА по проекту меньше.

---

Если не считать "Касатки" с 3 ТА (и не по причине весов, а в силе двухтрубности, т.е. - более продуманной конструкции) и ублюдочного ТА в носу на нек. из "Буйных" - по 2 450 мм ТА и туда и сюда. И по 2-75 мм без проблем смогли бы нести. А "немцы" - и по 3 (сохраняя 2 ТА). При том - было пожелание МТК иметь по 2-75 мм, но в силе необязательности его никто и не выполнил. По скорости - один из "иностранцев" (забыл кто именно) - до 30 уз. дотянул. Но и 27 уз. неплохо. Вопрос в том, что для истребителя именно "импульсная" макс. скорость важнее продолжительной. А тут у японцев дела обстояли лучше.

цитата

---

Опять же не совсем правда, когда у русских стало 350т, японцы уже за 400 вылезли,

---

По сути истребители Невского завода реально именно за 400 тонн были, только - с перегрузки... Иностранцы - 360-370 тонн. По цене - примерно все равно 360 тонн или 400 тонн. Вооружение одинаковое. КМУ - в 6000-6500 л.с. примерно у всех. А это самое дорогое у истребителя.

цитата

---

К тому же большинство японских легких сил строилось до броненосной программы.

---

Факт. Кроме неск. собачек и (как раз) истребителей!

цитата

---

А япошки были так же недоукомплектованы крейсерами и истребителями.

---

Все таки - не "так-же". Скорее - "в какой-то степени". То, что был "стандарт" 2 крейсера на 1 броненосного - для теории. В реале более-менее достаточно было и крейсеров и миноносцев.

цитата

---

Японцы все деньги вложили в один флот, а Россия в 3, притом везде хотелось быть сильнее супостата.

---

Факт. Однако и бюджет у России все таки побольше был. Японцы просто меньше метались туда-сюда и более продуманно расходовали. Один Громобой вместо еще одной Победой и еще одной - за счет простаиванием стапеля Балт. завода чего стоят!

цитата

---

24 японских бронепалубных крейсера мне не вспоминаются никак.

---

Однако на 50%! А у русских - пр. на 25%! При том - разбросанно.

цитата

---

Другое дело, что мы в принципе растеряли все свое приимущество, так на то и стратегия.

---

Увы. При всех ошибках в кораблестроительной программы и в подготовки л.с. - Россия обязанной была победить при мало-мальски продуманном размещением наличных кораблей. Подставится так, как в реале - надо уметь!

 Отправлено: 09.11.05 19:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По скорости - один из "иностранцев" (забыл кто именно) - до 30 уз. дотянул.

---

"Сокол" и дотянул
И еще трофейный истребитель - шихаусский HI HUA - самый быстрый корабль с поршневыми паровыми машинами всех времен и народов - с "импульсной" скоростью аж в 33.6 уз и продолжительной 28 уз .

 Отправлено: 09.11.05 19:59. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

"Сокол" и дотянул

---

Имею ввиду - из 350 тонников ин. постройки.
P.S. Проверил: "Лейтенант Бураков". Тот самый "китаец".

 Отправлено: 09.11.05 20:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Имю ввиду - из 350 тонников ин. постройки.

---

Из 350 т - не было ни одного... 28 с копейками - да.

 Отправлено: 09.11.05 20:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

по 2 450 мм ТА и туда и сюда.

---

Прошу прощения. Конечно 381 мм.Engineman пишет:

цитата

---

Из 350 т - не было ни одного... 28 с копейками - да.

---

Да. проверил уже. Только "китаец", но он ск. 250-тонник. Да и с вооружением у него совсем уж плохо - 6-47 мм, при том - по 3 побортно.

 Отправлено: 09.11.05 20:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

по 2 450 мм ТА и туда и сюда.

---

Прошу прощения. Конечно 381 мм.

Engineman пишет:

цитата

---

Из 350 т - не было ни одного... 28 с копейками - да.

---

Да. проверил уже. Только "китаец", но он ск. 250-тонник. Да и с вооружением у него совсем уж плохо - 6-47 мм, при том - по 3 побортно.
P.S. А по поводу поколениях - как всегда "Как у англов, но подешевле".
А у японцев: "Как у англов, но получше".

 Отправлено: 09.11.05 20:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да и с вооружением у него совсем уж плохо - 6-47 мм, при том - по 3 побортно.

---

Угу, но все ж ему трехдюймовку в П-А поставили, убрав все остальные пушки. Так что СОКОЛАМ в артиллерии "китайский немец" несильно проигрывал...

 Отправлено: 09.11.05 22:25. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Угу, но все ж ему трехдюймовку в П-А поставили, убрав все остальные пушки. Так что СОКОЛАМ в артиллерии "китайский немец" несильно проигрывал...

---

Вроде бы (Внимательный" и другие Порт-артурские миноносцы зарубежной постройки // Н.Н.Афонин, С.А.Балакин, "Морская Коллекция") ,трехдюймовку поставили вместо одной 47 мм, а демонтировали торпедные аппараты. Потом один ТА все-таки тоже установили.

 Отправлено: 09.11.05 23:35. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

демонтировали торпедные аппараты. Потом один ТА все-таки тоже установили.

---

ТА хотели заменить, т.к. "оригиналы" были под 356мм Шварцкопфа, а в отрезанном ПА с этим делом был напряг. Потом оказалось, что передний ТА "не лезет" -- мешает кожух, поэтому поставили 1.

 Отправлено: 09.11.05 23:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Британская тактическая идея это как раз японцы

---

А вот интересно, в отличие от нас и британцев у японцев 3" орудие на юте, что подразумевает бой на отходе характерный для сил заточенных на торпедную атаку. А у нас и бриттов орудие на баке, что подразумевает арт. бой при обгоне более слабого противника (МН). Кстати, у кого-либо есть сомнения что один-на-один и наш 350-тонник (а може и СОКОЛ) рвёт любой миноносец того времени (те же японские "Циклоны") на мячи.
У японцев преимущество при истребитель против истребитель, но свою роль оба могут выполнять.
Кстати, по скорости разница не такая уж заметная, т.к. в открытом море-океане на даже самой мизерной волне скорость у этих скорлупок будет падать. И определяться не мощностью а водоизмещением и формой бака (а они у нас примерно равны).

 Отправлено: 10.11.05 00:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, по скорости разница не такая уж заметная, т.к. в открытом море-океане на даже самой мизерной волне скорость у этих скорлупок будет падать.

---

Мне тут вспомнилось, что корабли британской постройки на испытаниях показывали результат, мягко говоря, значительно выше эксплуатационных показателей. Может быть "чудеса" японских истребителей - тоже были достигнуты при "специальных условиях"? Как японские и русские корабли показали себя в реальных боевых буднях?

 Отправлено: 10.11.05 01:02. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Как японские и русские корабли показали себя в реальных боевых буднях?

---

По скорости у японцев все таки преимуществ имелось. Т.е. - в реале и те и другие не дотягивали до испитательного результата. Но у японцев все таки кратковременно (что и нужно для истребителя) давали неск. лучшую скорость. При том их (истребителей) использовали более продуманно.

 Отправлено: 10.11.05 01:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том их (истребителей) использовали более продуманно.

---

Это да, но на море разница в скорости, видимо, была не такой, как на бумаге?
И еще один вопрос (м.б., глупый) - не зависели ли скоростные показатели от уровня техобслуживания (а в случае "артурских" "соколов" - еще и от какчества сборки)?

 Отправлено: 10.11.05 07:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По скорости у японцев все таки преимуществ имелось.

---

"Kagero" гнался за "Грозным" и оба давали ок. 23уз. И ведь не догнал...
"Shiranui" с вышедним из строя котлом (т.е. на 2/3 мощности) еле выдавал 20уз., а "Громкий" уходил на 24, пока японец не добился Лаки Хита.
Не думаю, чтобы разница была такая уж и большая.
Опять же, на волнении корабли близкие по размерам имеют близкие скорости.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

не зависели ли скоростные показатели от уровня техобслуживания (а в случае "артурских" "соколов" - еще и от какчества сборки)?

---

Безусловно. Невские 350тонники в ПА больше 20уз. видимо выдать не могли, а их не так спешно подготовленные собратья из 2ТОЭ даже после перехода давали по 23-24.

 Отправлено: 10.11.05 17:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот интересно, в отличие от нас и британцев у японцев 3" орудие на юте, что подразумевает бой на отходе характерный для сил заточенных на торпедную атаку.

---

Англичане как раз и ставили 12 pdr на корму, японцы ничего нового не придумывали. См. TBD ANGLER и прочие торникрофтовские изделия.

 Отправлено: 10.11.05 19:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:
А вот интересно, в отличие от нас и британцев у японцев 3" орудие на юте, что подразумевает бой на отходе характерный для сил заточенных на торпедную атаку. А у нас и бриттов орудие на баке, что подразумевает арт. бой при обгоне более слабого противника

Вы помоему немножко времена перепутали, какой арт. бой на отходе с дистанциями 1,5-2кб. Просто бриты предпочитали нос не перегружать, вполне разумно считая, что более легкий нос очень положительно сказывается на поддержании высокой скорости, а огневой производительности 3 - 57мм вполне достаточно, чтобы покорежить миноносец, пусть даже большой, а 76мм это уже для добития, так же как и торпеды.

Для русских же в торпедной атаке главное было по возможности подавить противоминный калиб, который на больших кораблях обычно имел легкую защиту

 Отправлено: 10.11.05 21:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Для русских же в торпедной атаке главное было по возможности подавить противоминный калиб, который на больших кораблях обычно имел легкую защиту

---

Чего уж тогда сразу не главный? Как можно одинокой трехдюймовкой подавить целую батарею орудий аналогичного (в лучшем случае) калибра?

 Отправлено: 10.11.05 21:37. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Для русских же в торпедной атаке главное было по возможности подавить противоминный калиб, который на больших кораблях обычно имел легкую защиту

---

Хоть и не большой я специалист в этом вопросах техники и тактики :-))) , но позвольте не согласиться . Само название эскадренный миноносец определяет его назначение , охранять эскадру от миноносцев ( на то и трёхдюймовки ) , ну и при удачном стечении обстоятельств , ещё и протинику торпедой заехать :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 10.11.05 23:38. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Чего уж тогда сразу не главный? Как можно одинокой трехдюймовкой подавить целую батарею орудий аналогичного (в лучшем случае) калибра?

---

Атака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ...

 Отправлено: 10.11.05 23:54. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Атака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ...

---

Поделитетись источником, в самом деле. Неужели у кого-то в ГМШ была целая плантация качественной травы где-то на просторах Туркестана?:)))

 Отправлено: 11.11.05 00:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Атака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ...

---

Что верно - то верно! Однако чего общего это имеет с арт. вооружением есминцев/истребителей?!? Мне все таки кажется, что лучше атаковать торпедами!

 Отправлено: 11.11.05 09:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что верно - то верно! Однако чего общего это имеет с арт. вооружением есминцев/истребителей?!? Мне все таки кажется, что лучше атаковать торпедами!

---

Эт точно... А ствол ГК на "Победе" покорежить - с этим и 57мм снаряд справился

 Отправлено: 11.11.05 10:00. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Англичане как раз и ставили 12 pdr на корму, японцы ничего нового не придумывали. См. TBD ANGLER и прочие торникрофтовские изделия.

---

Только что глянул. Джейн за 1914г. На боевой рубке довольно внушительная дрына, явно больше 6фн рядом (если, конечно, фотка правильная). Вернулся и на две страницы назад -- классы А и В.
Класс А постройки Хауторна -- явно крупное орудие на мостике, Гочкисс -- на юте. Палмера -- крупное орудие на мостике. На Уайтах и Ханна-Дональдах трудноразличимо. У Торникрофтов -- Гочкиссы на мостике и юте.
Класс В. Лэйрд. У "Вольфа" и "Экспресса" неразличимо. У остальных -- трёхдюймовка на мостике судя по стоящим рядом людям. То же и у Палмеров.
Фоты класса С даны в основном с испытаний -- вооружения не видать. Единственные -- опять Палмеры с крупным орудием на мостике.
У "Риверов" -- всё ясно, 4 шт. по 3 дюйма, из них 3 -- в носу.

Причём странно, на типах А-D везде написано "1--12pdr. (forward)"
Согласен, это может быть по состоянию на 1914г., но другой инфы и фоток у меня нет.

 Отправлено: 11.11.05 10:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Мне все таки кажется, что лучше атаковать торпедами!

Кто ж спорит, атаковать при помощи 76мм орудия броненосец экзотик. Просто попробуйте для начала на 2кб подойти, когда этот бронированный гад шмаляет из всего, что это может делать.

 Отправлено: 11.11.05 12:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Просто попробуйте для начала на 2кб подойти, когда этот бронированный гад шмаляет из всего, что это может делать.

---

Не уверен, что 75 мм поможет. На скорости тирп. атаки пулять, да и так, что попасть не вообще (что особ. смысла не имеет), а где-то около и в позициях ПМА - не очень вероятно. Да и дневная атака на соединения ЕБРов (вероятно в ордере и под охраной), да и еше на скорости хоть 10 уз.так что подойти на 2-3 каб. - невероятное дело.
Добить после арт. боя (тут и ПМА ЕБРа/крейсера пострадала в силе худшей защиты), да! Атаковать ночью на рейде или в удобной такт. ситуации (типа в узостей и т.д.) - тоже. В лин. бою - только с цели нарушить строя/сбыть пристрелки и т.д.
Ну, в какой из этих ситуацияй истребителю/есминцу/миноносцу нужно пулять в ЕБРу (или точнее в направлению ЕБРа, а по сути - как на македонской сватбе)?!?
Пулять по есминцев ордера - всенепременно! Тут и дистанция покороче и все. Но по ЕБРу смысла не вижу.

 Отправлено: 11.11.05 12:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А ствол ГК на "Победе" покорежить - с этим и 57мм снаряд справился

---

И как именно попасть в стволу?

 Отправлено: 11.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Пулять по есминцев ордера - всенепременно! Тут и дистанция покороче и все. Но по ЕБРу смысла не вижу.

Александр, а кто эсминцы в ордер эскадры ставил и в какой ордер??? Только о 1МВ не нужно.

 Отправлено: 11.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Александр, а кто эсминцы в ордер эскадры ставил и в какой ордер??? Только о 1МВ не нужно.

---

Мда. С одной стороне - все так. Не было такое... С другой - ради какого черта строили именно истребителей, если не для истреблением миноносцев/срыва торп. атаки. И для чего - эскадренн,х миноносцев, если не для работы совместно с/в составе эскадры линкоров?

 Отправлено: 11.11.05 14:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
С другой - ради какого черта строили именно истребителей, если не для истреблением миноносцев/срыва торп. атаки. И для чего - эскадренн,х миноносцев, если не для работы совместно с/в составе эскадры линкоров?

Сорвать атаку можно разными путями. Например сводите свои дистроеры подивизионно и посылаете их в тот район где предполагается нахождение миноносцев противника. Они там осуществляют поиск, а там при встрече с супостатом... Вам это ничего не напоминает?
А между прочим так действовали британские дистроеры на всех учениях. А непосредственно в боевых порядках броненосцы пусть охраняют малые бронепалубные крейсера и посыльные суда (или торпедные канонерские лодки).

 Отправлено: 11.11.05 15:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

между прочим так действовали британские дистроеры на всех учениях. А непосредственно в боевых порядках броненосцы пусть охраняют малые бронепалубные крейсера и посыльные суда (или торпедные канонерские лодки).

---

Собственно, такой подход сохранился и в 1МВ, хотя ЭМ выросли заметно. И именно так действовали немцы и англичане в Ютланде. Стычки ЭМ являлись в основном следствиями встречных атак.

Прикрывать ЛК (или БР) ЭМ (дестроерами) непосредственно в боевой линии вроде бы никто не предполагал, ввиду малой огневой эффективности, возможной путаницы и т.д.

 Отправлено: 11.11.05 15:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А непосредственно в боевых порядках броненосцы пусть охраняют малые бронепалубные крейсера и посыльные суда (или торпедные канонерские лодки).

---

Вот по ними и стрелять надо 75-мм пушками. Хотя по возможности лучше атаковать надо не как римский легион , а скорее всего делая упор на незаметности и изненадой, чем на арт. вооружением мининосцев/истребителей.

цитата

---

Например сводите свои дистроеры подивизионно и посылаете их в тот район где предполагается нахождение миноносцев противника.

---

А тут - всенепременно.

цитата

---

Вам это ничего не напоминает?

---

Угу!

 Отправлено: 11.11.05 17:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И как именно попасть в стволу?

---

Случайно, естественно.Алекс пишет:

цитата

---

Атака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ...

---

Именно - атака крупного корабля одиночным миноносцем, причем только в условиях плохой видимости днем или ночью. Отсюда - и низкий малозаметный силуэт у истребителей как одно из требований (и архитектурных особенностей этого типа торпедного корабля). В русско-японскую войну дивизионами (собственно и такого понятия "дивизион" в росийском флоте на тот период не было) у нас никто и не думал атаковать... Вот немцы - те - да, думали об этом задолго до рассматриваемого периода, учились ходили дивизионами в очень плотном кильватерном строю, причем на полных ходах...да и торпедное вооружение располагали иначе...

 Отправлено: 11.11.05 17:24. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

В русско-японскую войну дивизионами (собственно и такого понятия "дивизион" в росийском флоте на тот период не было) у нас никто и не думал атаковать...

---

Дивизионов небыло , были отряды , и попытки атаки отрядом были (вять хотя бы 27 января ) .
С уважением , В.

 Отправлено: 11.11.05 17:44. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Дивизионов небыло , были отряды , и попытки атаки отрядом были (вять хотя бы 27 января ) .

---

Да, истребители были сведены в отряды, это мне известно. Но... Первый вопрос - сведены по какому принципу? Второй вопрос - отрабатывались ли действительно до русско-японской войны дневные атаки боевых кораблей отрядом истребителей, существовали ли выработанные тактические приемы совместной атаки?

 Отправлено: 11.11.05 17:59. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Да, истребители были сведены в отряды, это мне известно.

---

Да. Тут интересно: отряд - это организационно-командная структура (типа група кораблей под единному командованию/администрированию); то-же самое, но с переменном/нестандартизированном составе или типа тактическая структура. А то "отряд Вирениуса", "отряд Чунхина". У японцев скорее первое (Такой-то боевой отряд, такой-то эскадры). Интересно как там с отрядов миноносцев.

 Отправлено: 11.11.05 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да. Тут интересно: отряд - это организационно-командная структура (типа група кораблей под единному командованию/администрированию); то-же самое, но с переменном/нестандартизированном составе или типа тактическая структура. А то "отряд Вирениуса", "отряд Чунхина". У японцев скорее первое (Такой-то боевой отряд, такой-то эскадры). Интересно как там с отрядов миноносцев.

---

Совершенно верно - отряд - это не что-то "стандартное", четко определенное (в отличие от дивизиона), о том и речь...

 Отправлено: 11.11.05 18:21. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Совершенно верно - отряд - это не что-то "стандартное"

---

"Отряд наш славный партизанский!"

 Отправлено: 11.11.05 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У японцев скорее первое (Такой-то боевой отряд, такой-то эскадры). Интересно как там с отрядов миноносцев.

---

У японцев все достаточно прозрачно. Отряды являлись одновременно и организационной и тактической единицей. Истребители и миноноцы сведены в отряды по 4 корабля. Причем у первых был отдельно назначемый начальник (как правило кап.2, типа флагман). У миноносцев начальником отряда был командир одного из кораблей. Действовали строго отрядами, то есть четверками.

У наших, как я понимаю, понятие отряда было исключительно организационной единицей, как, в частности на 2-й ТОЭ, единственной попыткой поотрядного маневрирования были пресловутые перестроения из 2-х колонн в одну и обратно. Что касается эсминцев 1-й ТОЭ, то, вроде бы организационно они были разделены на 2 отряда (в 1-м 350-тонники и Бураков, командир капраз Матусевич, во 2-м Соколы, командир капдва Гинтер). Более мелкие тактические единицы, на паямть если выделялись из состава отрядов, но стабильными не были. Впрочем, надо уточнить, в каких составах Макаров гонял миноносцы.

 Отправлено: 07.12.05 15:03. Заголовок: Re:

Немцы могли быть гораздо лудше если вместо 5x47/42ор. и один ТА поставили 2x75/50ор.или 1x102/35ор..Ем.других типов также можно было перевооружит стимая носовыеТА и 5x47ор. за счет 75/50 и102/35 ор. 102/35ор.англииское орудие весит чуть больше 75/50 кане примерно 400кг.

 Отправлено: 07.12.05 16:40. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата

---

102/35ор.англииское орудие весит чуть больше 75/50 кане примерно 400кг.

---

В России оно не б,ло на вооружении, однако. А иначе - да, согласен. Даже ТА снимать не нужно для 2 75 мм.

 Отправлено: 07.12.05 17:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Даже ТА снимать не нужно для 2 75 мм.

---

Посмотрите на то, чем были вооружены российские истребители во Вторую Отечественную - поголовно 2х3", 4х0,3" и 2 ТА. Так что Кром Круах прав.
А если снять ТА, можно 3-4х3". Поляки на немецких ММ типа А (II) снимали Та и получали 3х75+1х47 (Mazur) против родных 2х50 + 1 ТА (или 2 ТА, не помню..