Отправлено: 08.11.05 17:09. Заголовок: Вопрос по истребителям

Господа, а у кого есть соображения вот по какому поводу. Почему во всех классах кораблей, основные ТТХ российских сравнимы с японскими, кроме истребителей. А именно, скорость (едва не главный параметр меньше в среднем, на 3 узла - 10%), артиллерия слабее в 2 раза (1-75 + 5-47 против 2-75 + 4-47), при этом мореходность, автономность и торепедное вооружение примерно одинаковы. Очевидное соображение - экономия не выглядит достаточным, ибо ни на чем ином от ЭБРов до вспомогательных крейсеров так не зажимались.

 Отправлено: 10.11.05 17:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот интересно, в отличие от нас и британцев у японцев 3" орудие на юте, что подразумевает бой на отходе характерный для сил заточенных на торпедную атаку.

---

Англичане как раз и ставили 12 pdr на корму, японцы ничего нового не придумывали. См. TBD ANGLER и прочие торникрофтовские изделия.

 Отправлено: 10.11.05 19:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:
А вот интересно, в отличие от нас и британцев у японцев 3" орудие на юте, что подразумевает бой на отходе характерный для сил заточенных на торпедную атаку. А у нас и бриттов орудие на баке, что подразумевает арт. бой при обгоне более слабого противника

Вы помоему немножко времена перепутали, какой арт. бой на отходе с дистанциями 1,5-2кб. Просто бриты предпочитали нос не перегружать, вполне разумно считая, что более легкий нос очень положительно сказывается на поддержании высокой скорости, а огневой производительности 3 - 57мм вполне достаточно, чтобы покорежить миноносец, пусть даже большой, а 76мм это уже для добития, так же как и торпеды.

Для русских же в торпедной атаке главное было по возможности подавить противоминный калиб, который на больших кораблях обычно имел легкую защиту

 Отправлено: 10.11.05 21:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Для русских же в торпедной атаке главное было по возможности подавить противоминный калиб, который на больших кораблях обычно имел легкую защиту

---

Чего уж тогда сразу не главный? Как можно одинокой трехдюймовкой подавить целую батарею орудий аналогичного (в лучшем случае) калибра?

 Отправлено: 10.11.05 21:37. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Для русских же в торпедной атаке главное было по возможности подавить противоминный калиб, который на больших кораблях обычно имел легкую защиту

---

Хоть и не большой я специалист в этом вопросах техники и тактики :-))) , но позвольте не согласиться . Само название эскадренный миноносец определяет его назначение , охранять эскадру от миноносцев ( на то и трёхдюймовки ) , ну и при удачном стечении обстоятельств , ещё и протинику торпедой заехать :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 10.11.05 23:38. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Чего уж тогда сразу не главный? Как можно одинокой трехдюймовкой подавить целую батарею орудий аналогичного (в лучшем случае) калибра?

---

Атака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ...

 Отправлено: 10.11.05 23:54. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Атака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ...

---

Поделитетись источником, в самом деле. Неужели у кого-то в ГМШ была целая плантация качественной травы где-то на просторах Туркестана?:)))

 Отправлено: 11.11.05 00:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Атака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ...

---

Что верно - то верно! Однако чего общего это имеет с арт. вооружением есминцев/истребителей?!? Мне все таки кажется, что лучше атаковать торпедами!

 Отправлено: 11.11.05 09:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что верно - то верно! Однако чего общего это имеет с арт. вооружением есминцев/истребителей?!? Мне все таки кажется, что лучше атаковать торпедами!

---

Эт точно... А ствол ГК на "Победе" покорежить - с этим и 57мм снаряд справился

 Отправлено: 11.11.05 10:00. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Англичане как раз и ставили 12 pdr на корму, японцы ничего нового не придумывали. См. TBD ANGLER и прочие торникрофтовские изделия.

---

Только что глянул. Джейн за 1914г. На боевой рубке довольно внушительная дрына, явно больше 6фн рядом (если, конечно, фотка правильная). Вернулся и на две страницы назад -- классы А и В.
Класс А постройки Хауторна -- явно крупное орудие на мостике, Гочкисс -- на юте. Палмера -- крупное орудие на мостике. На Уайтах и Ханна-Дональдах трудноразличимо. У Торникрофтов -- Гочкиссы на мостике и юте.
Класс В. Лэйрд. У "Вольфа" и "Экспресса" неразличимо. У остальных -- трёхдюймовка на мостике судя по стоящим рядом людям. То же и у Палмеров.
Фоты класса С даны в основном с испытаний -- вооружения не видать. Единственные -- опять Палмеры с крупным орудием на мостике.
У "Риверов" -- всё ясно, 4 шт. по 3 дюйма, из них 3 -- в носу.

Причём странно, на типах А-D везде написано "1--12pdr. (forward)"
Согласен, это может быть по состоянию на 1914г., но другой инфы и фоток у меня нет.

 Отправлено: 11.11.05 10:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Мне все таки кажется, что лучше атаковать торпедами!

Кто ж спорит, атаковать при помощи 76мм орудия броненосец экзотик. Просто попробуйте для начала на 2кб подойти, когда этот бронированный гад шмаляет из всего, что это может делать.

 Отправлено: 11.11.05 12:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Просто попробуйте для начала на 2кб подойти, когда этот бронированный гад шмаляет из всего, что это может делать.

---

Не уверен, что 75 мм поможет. На скорости тирп. атаки пулять, да и так, что попасть не вообще (что особ. смысла не имеет), а где-то около и в позициях ПМА - не очень вероятно. Да и дневная атака на соединения ЕБРов (вероятно в ордере и под охраной), да и еше на скорости хоть 10 уз.так что подойти на 2-3 каб. - невероятное дело.
Добить после арт. боя (тут и ПМА ЕБРа/крейсера пострадала в силе худшей защиты), да! Атаковать ночью на рейде или в удобной такт. ситуации (типа в узостей и т.д.) - тоже. В лин. бою - только с цели нарушить строя/сбыть пристрелки и т.д.
Ну, в какой из этих ситуацияй истребителю/есминцу/миноносцу нужно пулять в ЕБРу (или точнее в направлению ЕБРа, а по сути - как на македонской сватбе)?!?
Пулять по есминцев ордера - всенепременно! Тут и дистанция покороче и все. Но по ЕБРу смысла не вижу.

 Отправлено: 11.11.05 12:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А ствол ГК на "Победе" покорежить - с этим и 57мм снаряд справился

---

И как именно попасть в стволу?

 Отправлено: 11.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Пулять по есминцев ордера - всенепременно! Тут и дистанция покороче и все. Но по ЕБРу смысла не вижу.

Александр, а кто эсминцы в ордер эскадры ставил и в какой ордер??? Только о 1МВ не нужно.

 Отправлено: 11.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Александр, а кто эсминцы в ордер эскадры ставил и в какой ордер??? Только о 1МВ не нужно.

---

Мда. С одной стороне - все так. Не было такое... С другой - ради какого черта строили именно истребителей, если не для истреблением миноносцев/срыва торп. атаки. И для чего - эскадренн,х миноносцев, если не для работы совместно с/в составе эскадры линкоров?

 Отправлено: 11.11.05 14:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
С другой - ради какого черта строили именно истребителей, если не для истреблением миноносцев/срыва торп. атаки. И для чего - эскадренн,х миноносцев, если не для работы совместно с/в составе эскадры линкоров?

Сорвать атаку можно разными путями. Например сводите свои дистроеры подивизионно и посылаете их в тот район где предполагается нахождение миноносцев противника. Они там осуществляют поиск, а там при встрече с супостатом... Вам это ничего не напоминает?
А между прочим так действовали британские дистроеры на всех учениях. А непосредственно в боевых порядках броненосцы пусть охраняют малые бронепалубные крейсера и посыльные суда (или торпедные канонерские лодки).

 Отправлено: 11.11.05 15:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

между прочим так действовали британские дистроеры на всех учениях. А непосредственно в боевых порядках броненосцы пусть охраняют малые бронепалубные крейсера и посыльные суда (или торпедные канонерские лодки).

---

Собственно, такой подход сохранился и в 1МВ, хотя ЭМ выросли заметно. И именно так действовали немцы и англичане в Ютланде. Стычки ЭМ являлись в основном следствиями встречных атак.

Прикрывать ЛК (или БР) ЭМ (дестроерами) непосредственно в боевой линии вроде бы никто не предполагал, ввиду малой огневой эффективности, возможной путаницы и т.д.

 Отправлено: 11.11.05 15:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А непосредственно в боевых порядках броненосцы пусть охраняют малые бронепалубные крейсера и посыльные суда (или торпедные канонерские лодки).

---

Вот по ними и стрелять надо 75-мм пушками. Хотя по возможности лучше атаковать надо не как римский легион , а скорее всего делая упор на незаметности и изненадой, чем на арт. вооружением мининосцев/истребителей.

цитата

---

Например сводите свои дистроеры подивизионно и посылаете их в тот район где предполагается нахождение миноносцев противника.

---

А тут - всенепременно.

цитата

---

Вам это ничего не напоминает?

---

Угу!

 Отправлено: 11.11.05 17:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И как именно попасть в стволу?

---

Случайно, естественно.Алекс пишет:

цитата

---

Атака броненосца одиночным минным катером/миноносцем/истребителем/эскадренным миноносцем может рассматриваться только как экзотический способ коллективного самоубийства, а вот при атаке , к примеру , дивизиона все несколько интереснее ...

---

Именно - атака крупного корабля одиночным миноносцем, причем только в условиях плохой видимости днем или ночью. Отсюда - и низкий малозаметный силуэт у истребителей как одно из требований (и архитектурных особенностей этого типа торпедного корабля). В русско-японскую войну дивизионами (собственно и такого понятия "дивизион" в росийском флоте на тот период не было) у нас никто и не думал атаковать... Вот немцы - те - да, думали об этом задолго до рассматриваемого периода, учились ходили дивизионами в очень плотном кильватерном строю, причем на полных ходах...да и торпедное вооружение располагали иначе...

 Отправлено: 11.11.05 17:24. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

В русско-японскую войну дивизионами (собственно и такого понятия "дивизион" в росийском флоте на тот период не было) у нас никто и не думал атаковать...

---

Дивизионов небыло , были отряды , и попытки атаки отрядом были (вять хотя бы 27 января ) .
С уважением , В.

 Отправлено: 11.11.05 17:44. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Дивизионов небыло , были отряды , и попытки атаки отрядом были (вять хотя бы 27 января ) .

---

Да, истребители были сведены в отряды, это мне известно. Но... Первый вопрос - сведены по какому принципу? Второй вопрос - отрабатывались ли действительно до русско-японской войны дневные атаки боевых кораблей отрядом истребителей, существовали ли выработанные тактические приемы совместной атаки?

 Отправлено: 11.11.05 17:59. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Да, истребители были сведены в отряды, это мне известно.

---

Да. Тут интересно: отряд - это организационно-командная структура (типа група кораблей под единному командованию/администрированию); то-же самое, но с переменном/нестандартизированном составе или типа тактическая структура. А то "отряд Вирениуса", "отряд Чунхина". У японцев скорее первое (Такой-то боевой отряд, такой-то эскадры). Интересно как там с отрядов миноносцев.

 Отправлено: 11.11.05 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да. Тут интересно: отряд - это организационно-командная структура (типа група кораблей под единному командованию/администрированию); то-же самое, но с переменном/нестандартизированном составе или типа тактическая структура. А то "отряд Вирениуса", "отряд Чунхина". У японцев скорее первое (Такой-то боевой отряд, такой-то эскадры). Интересно как там с отрядов миноносцев.

---

Совершенно верно - отряд - это не что-то "стандартное", четко определенное (в отличие от дивизиона), о том и речь...

 Отправлено: 11.11.05 18:21. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Совершенно верно - отряд - это не что-то "стандартное"

---

"Отряд наш славный партизанский!"

 Отправлено: 11.11.05 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У японцев скорее первое (Такой-то боевой отряд, такой-то эскадры). Интересно как там с отрядов миноносцев.

---

У японцев все достаточно прозрачно. Отряды являлись одновременно и организационной и тактической единицей. Истребители и миноноцы сведены в отряды по 4 корабля. Причем у первых был отдельно назначемый начальник (как правило кап.2, типа флагман). У миноносцев начальником отряда был командир одного из кораблей. Действовали строго отрядами, то есть четверками.

У наших, как я понимаю, понятие отряда было исключительно организационной единицей, как, в частности на 2-й ТОЭ, единственной попыткой поотрядного маневрирования были пресловутые перестроения из 2-х колонн в одну и обратно. Что касается эсминцев 1-й ТОЭ, то, вроде бы организационно они были разделены на 2 отряда (в 1-м 350-тонники и Бураков, командир капраз Матусевич, во 2-м Соколы, командир капдва Гинтер). Более мелкие тактические единицы, на паямть если выделялись из состава отрядов, но стабильными не были. Впрочем, надо уточнить, в каких составах Макаров гонял миноносцы.

 Отправлено: 07.12.05 15:03. Заголовок: Re:

Немцы могли быть гораздо лудше если вместо 5x47/42ор. и один ТА поставили 2x75/50ор.или 1x102/35ор..Ем.других типов также можно было перевооружит стимая носовыеТА и 5x47ор. за счет 75/50 и102/35 ор. 102/35ор.англииское орудие весит чуть больше 75/50 кане примерно 400кг.

 Отправлено: 07.12.05 16:40. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата

---

102/35ор.англииское орудие весит чуть больше 75/50 кане примерно 400кг.

---

В России оно не б,ло на вооружении, однако. А иначе - да, согласен. Даже ТА снимать не нужно для 2 75 мм.

 Отправлено: 07.12.05 17:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Даже ТА снимать не нужно для 2 75 мм.

---

Посмотрите на то, чем были вооружены российские истребители во Вторую Отечественную - поголовно 2х3", 4х0,3" и 2 ТА. Так что Кром Круах прав.
А если снять ТА, можно 3-4х3". Поляки на немецких ММ типа А (II) снимали Та и получали 3х75+1х47 (Mazur) против родных 2х50 + 1 ТА (или 2 ТА, не помню..