Отправлено: 22.10.04 17:35. Заголовок: Крымская война

Прочитал недавно на Enoth Альфреда Стенцеля. http://www.enoth.narod.ru...Stenzel/Stenzel_Nov16.htm
Хотелось бы обсудить главу о крымской войне, описание которой Стенцелем несколько расходится с общепринятым у нас.

Особенно хотел бы выделить мотивы объявления войны и отсутствие противодействия высадке десанта в Евпатории

 Отправлено: 25.10.04 17:33. Заголовок:

Крымcкая война меня ранее мало интересовала, поэтому имелись познания только из работ советских историков и кинематографов.
Прочитал Стенцеля и вот что для меня было новостью в его интерпретации:
1. К непосредственному началу Крымской войны Россия приложила руку сама. Турция слабела на глазах и надо было прибрать к рукам то что казалось плохо лежит.
2. Небольшой процент паровых боевых кораблей у коалиции и винтовых в частности.
3. Превосходство французского флота над британским в техническом плане.
4. Оценка Стенцеля шансов на успех Русского флота при возможном нападении на флот коалиции, гружёный десантом как довольно высокие.
5. Наличие в Синопской битве у турок только нескольких фрегатов (плюс форты конечно). В фильме, насколько я помню было изображено равенство численное и по рангам у участвующих кораблей.
6. Полная безинициативность русского флота. Тут возникает полная аналогия с Порт-Артуром.
7. Затопление вначале только нескольких устаревших кораблей, а не всего флота сразу в Севастополе. Остальные могли действовать довольно долгое время, но за исключением пароходо-фрегатов бездействовали.
8. Затопление всего флота произошло только при бомбардировке гавани противником с суши. Опять аналогия с Порт-Артуром.
Традиция что-ли у наших моряков была такая?
9. Утверждение наших историков, что затопление кораблей и перенос орудий на берег усилило нашу оборону (Опять Порт-Артур !). На самом деле это позволило и англичанам снять часть орудий с кораблей и усилить мощь осаждающих.

Есть ли у кого-нибудь данные опровергающие утверждения Стенцеля, или всё так и было на самом деле?

 Отправлено: 25.10.04 17:47. Заголовок:

Во первых, фамилия автора читается и произносится как Штенцель.

Далее.
По первому, второму и третьему пункту я согласен.
Четвертый пункт более чем спорен.
Пятый пункт - о каком фильме идет речь? Насколько я помню, есть очень даже неплохая повесть Сергеева-Ценского «Синопский бой».
Пункты 6-8.
Насколько я представляю, у русского флота не было шансов на победу в генеральном сражении. После затопления старых кораблей эти шансы уменьшились еще больше. Англо-французский флот осуществлял тесную блокаду Севастополя, так что флот не мог осуществлять масштабные операции.

А вот в чем я соглашусь с отечественными историками, так это в том, что только благодаря флоту, оборона Севастополя была вообще возможна. Севастополь ведь вообще не был подготовлен к обороне с суши - и тут личный состав кораблей и снаятая с затопленных кораблей артиллерия сыграли решающую роль.

Кстати, советую сравнить нынешнее переиздание Штенцеля с первым изданием на русском языке (5 томов, 1918-1919 гг.). Разница видна.

 Отправлено: 25.10.04 18:28. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Во первых, фамилия автора читается и произносится как Штенцель.

---

Если бы мы с Вами были немцы, то да Штенцель, но по правилам русской транскрипции произносится как Стенцель.
Иначе будте любезны произносить такие известные иностранные фамилии как Хёринг, а не Геринг, Хитле, а не Гитлер, Шейкспиэ, а не Шэкспир и т.д.

 Отправлено: 25.10.04 18:31. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Пятый пункт - о каком фильме идет речь?

---

«Адмирал Нахимов».

Про полную победу в морском бою я у Стенцеля не видел. Речь идёт о противодействие переброске сил десанта, которыми были забиты французские корабли.

 Отправлено: 25.10.04 18:57. Заголовок:

Вот соотношение сил, указанное у Стенцеля:

Для перевозки войск французы предоставили
15 линейных кораблей (из них 4 винтовых),
5 парусных фрегатов,
35 военных пароходов,
и 80 парусных транспортов
40 судов для перевозки провианта,
англичане - 150 больших коммерческих судов, в том числе много паровых,
турки - 9 линейных кораблей
и 4 парохода.
Прикрытие осуществляли 12 английских линейных кораблей
и столько же фрегатов.
Вся эскадра состояла из 350 судов.

Как шли англичане:
В походном строю транспорты, перевозившие главные силы,
шли шестью кильватерными колоннами, состоявшими
из 10 парусных судов и 5 пароходов каждая, при чем каждый пароход вел на
буксире два парусных судна. Полдюжины пароходов было наготове для замены
буксиров.
Конвой составляли 9 английских линейных кораблей и 5 фрегатов.

В 1853 году Россия располагала в Черном море, в Севастополе, более чем 130
судами различного ранга, имевшими порядка 2600 орудий. В их числе было 15
линейных кораблей (4 - 120-пушечных), 11 фрегатов и корветов, 50 более
мелких парусных судов, 11 пароходо-фрегатов и примерно две дюжины
небольших пароходов, а также около 30 гребных канонерских лодок. Личный
состав насчитывал 1450 офицеров и 33 000 нижних чинов, а для береговой
службы имелось приблизительно 20 000 человек морских команд.


На первый взгляд соотношение в пользу коалиции, хотя и не критическое, но если принять в расчёт трудности совместного командования, возможность нанести удар до соединения английской и французской эскадры, перегруженность французских кораблей десантом и то что часть боевых кораблей выступали в роли буксиров, то на этот вопрос можно взглянуть по другому.

 Отправлено: 25.10.04 19:05. Заголовок:

4 винтовых линейных корабля французов + 12 английских линейных кораблей прикрытия способны расправиться со русским флотом - в первую очередь за счет маневренности паровых кораблей.
НУ и моральный фактор противоборства русского флота флотам Англии, Франции и Турции...

 Отправлено: 25.10.04 19:58. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

4 винтовых линейных корабля французов + 12 английских линейных кораблей прикрытия способны расправиться со русским флотом - в первую очередь за счет маневренности паровых кораблей.

---

А 12 англичан скорее всего не паровые. Там вроде написано что у Англии было на начало войны 6 винтовых линейных корабля всего во всём Британском флоте.

У меня такое впечатление, что если бы Англичане и наши поменялись местами, то англы бы обязательно напали на российско-французский флот чтобы противодействовать высадке, несмотря на наличие у противника 4 винтовых линкоров.

 Отправлено: 26.10.04 02:41. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

У меня такое впечатление, что если бы Англичане и наши поменялись местами, то англы бы обязательно напали на российско-французский флот чтобы противодействовать высадке, несмотря на наличие у противника 4 винтовых линкоров.

---

Сравнили :-(. Нельсон шел атаковать Ревель с 11 ЛК а наших было 24 и они доблестно удрали в Крондшадт. Ни у Нельсона ни у наших не было особых сомнений :-(.

 Отправлено: 26.10.04 02:43. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

7. Затопление вначале только нескольких устаревших кораблей, а не всего флота сразу в Севастополе. Остальные могли действовать довольно долгое время, но за исключением пароходо-фрегатов бездействовали.
8. Затопление всего флота произошло только при бомбардировке гавани противником с суши. Опять аналогия с Порт-Артуром.
Традиция что-ли у наших моряков была такая?

---

Традиция тогда и родилась :-(.

 Отправлено: 26.10.04 03:26. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Традиция тогда и родилась

---

А была ли другая традиция? Откровенно говоря, победы над турками и шведами, которые и составляют «славу российского флота»- это победы над не самыми сильными (мягко говоря) флотами. В 1854 российский флот впервые столкнулся с ВМС настоящих морских держав- и исход получился вполне закономерный. В 1904 вновь произошло столкновение с сильным противником- с тем же результатом...

 Отправлено: 26.10.04 13:28. Заголовок:

И это правда :-(.

Но признание традиции затопления, как героической - это заслуга Крымской войны.

 Отправлено: 26.10.04 13:51. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II›4 винтовых линейных корабля французов + 12 английских линейных кораблей прикрытия способны расправиться со русским флотом - в первую очередь за счет маневренности паровых кораблей.

Не факт. Винтовые корабли несли меньше артиллерии при тех же размерах, машинно-котельная установка съедала много водоизмещения.
Четырехчасовой бой русского парусного фрегата «Флора» с тремя вооруженными пароходами в условиях штиля (!) закончился вничью, при примерном равенстве по вооружению и явном тактическом преимуществе пароходов.

Kaiser_Wilhelm_II›А вот в чем я соглашусь с отечественными историками, так это в том, что только благодаря флоту, оборона Севастополя была вообще возможна. Севастополь ведь вообще не был подготовлен к обороне с суши - и тут личный состав кораблей и снаятая с затопленных кораблей артиллерия сыграли решающую роль.

Если бы не допустили высадку десанта в Евпатории, и оборонять с суши не пришлось бы. И Балаклаву отдали за здорово живешь, а ее можно было оборонять и без флота. Вход в бухту можно было перекрыть, затопив какие-нибудь старые корабли, мест для высадки на ЮБК крайне мало, в основном узенькая полоса пляжа и сразу скалы.

paol›В 1854 российский флот впервые столкнулся с ВМС настоящих морских держав- и исход получился вполне закономерный.

Что-то при явном численном преимуществе настоящих морских держав взять Петропавловск-Камчатский в 1854-м им не удалось.
Если бы русская армия так же в Крыму действовала при высадке десантов, как моряки и ополченцы в Петропавловске
Видимо, удаленность от столицы тогда положительно сказывалась на инициативности русских командиров

 Отправлено: 26.10.04 14:10. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Кстати, советую сравнить нынешнее переиздание Штенцеля с первым изданием на русском языке (5 томов, 1918-1919 гг.). Разница видна.

---

Спасибо за совет конечно, но не у всех это есть. Не могли бы Вы вкратце пояснить эту разницу, на нескольких примерах.

 Отправлено: 26.10.04 14:19. Заголовок:

Оказывается в мае следующего года в Крым должна приехать Английская королева, по случаю 150-летия Крымской войны.

Вот оценка сухопутных войск с «Генштаба»: http://www.genstab.ru/rus_army_crimean.htm

Статья Энгельса оттуда же: http://www.genstab.ru/engels_eur_ru.htm

 Отправлено: 26.10.04 14:32. Заголовок:

Валера›Там вроде написано что у Англии было на начало войны 6 винтовых линейных корабля всего во всём Британском флоте.

У Британии было десятка два винтовых линкоров к началу войны. Они в 52-м проводили большие маневры парового флота (а в России еще парусные линкоры закладывали ).
Но поскольку ни одного морского сражения с участием винтовых ЛК так и не произошло, вопрос об их реальном преимуществе над парусными остался открытым.

 Отправлено: 26.10.04 14:41. Заголовок:

›«В основе политики Николая I в начале его правления лежала заветная мечта Екатерины II — изгнание турок из Европы и установление российского контроля над черноморскими проливами. Однако война 1828— 1829 годов показала, как трудно воплотить эту задачу в жизнь»
http://www.genstab.ru/rus_army_crimean.htm

А почему, интересно, Россия не попыталась захватить проливы (точнее пролив, на Дарданеллы вроде никогда не зарились) в 1833-м, когда в Босфоре стоял русский флот, и был высажен десантный корпус? Причем все это для защиты Турции от мятежных египетских вассалов.

 Отправлено: 26.10.04 14:52. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

У Британии было десятка два винтовых линкоров к началу войны. Они в 52-м проводили большие маневры парового флота

---

Может и так, я не знаю, только почему тогда Стенцель пишет с полдюжины винтовых
80-130-пушечных линейных кораблей, из которых первым вошел в строй в 1852
году «Агамемнон»? Ниже весь абзац с этим утверждением:

«В начале 1850-х г. личный состав английского флота состоял из 28 000
матросов и юнг, 11 000 морских солдат, а во время войны это число
соответственно возросло до 54 000 и 16 000, так что количество матросов
почти удвоилось. К этому времени было готово с полдюжины винтовых
80-130-пушечных линейных кораблей, из которых первым вошел в строй в 1852
году «Агамемнон», 4 винтовых фрегата, вооруженных 31-51 орудиями, и 6
железных винтовых пароходов. Эти корабли уже вооружили крупнокалиберной
артиллерией, хотя опыты с нарезными орудиями еще не были полностью
закончены. Применялись также улучшенные ракеты Конгрева и гранаты
Шрапнеля.»

 Отправлено: 26.10.04 16:59. Заголовок:

Может кто-нибудь пояснить что понималось под крупнокалиберной артиллерией в этом отрывке:
«Эти корабли уже вооружили крупнокалиберной артиллерией, хотя опыты с нарезными орудиями еще не были полностью закончены.»

И насколько высока была оснащённость Англо-Французской эскадры и ЧФ бомбическими орудиями (им. тов. Пексана для ЧФ). Турецкий, как я понимаю, их не имел совсем.

 Отправлено: 26.10.04 17:12. Заголовок:

Вот нашёл кое-что про бомбические пушки сам:
http://www.megakm.ru/Weap...0%F2%E8%EB%EB%E5%F0%E8%FF

 Отправлено: 26.10.04 17:22. Заголовок:

›«Эти корабли уже вооружили крупнокалиберной артиллерией, хотя опыты с нарезными орудиями еще не были полностью закончены.»

Вот этого совсем не понял. Вроде нарезные орудия Армстронга появились только в 1855, хотя какие-то системы с 1848 испытывались. Но крупнокалиберными первые нарезные орудия как раз не были, речь наверняка именно о бомбических пушках.

120-пуш. ЛК ЧФ имели по штату 28 пушек калибра 68-ф., 84-пуш. - 8 штук, ПФР «Владимир» - 7 бомб. орудий (из них 3 - 84 ф.), 4 ПФР типа «Одесса» - по 2 штуки. «Колхида» и пр. «5-пушечные пароходы» - по одной 68-ф. (кормовой)

 Отправлено: 26.10.04 18:26. Заголовок:

Разница в том, что при переиздании издатели уменьшили объем книги, о чем они и сами говорят.
ОТсутсвуют целые главы о флоте Бранденбургского курфюршества (XVII в.), а в других местах (как это часто делали советские переводчики), опущены «малозначительные» подробности. По Крымской войне как раз нормально. Но вот эта особенность переиздания портит впечатление от всей книги. Так как нет желания идти в библиотеку и там заказывать старую книгу. А местонахождение первого перевода, который я пару лет назад проштудировал - научная библиотека Одесского университета.

 Отправлено: 26.10.04 19:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

По Крымской войне как раз нормально.

---

Ну значит нам всё-равно это Бранденбургское Курфюршество, тем более что его хрен выговоришь.

 Отправлено: 26.10.04 22:35. Заголовок:

Для Валера: Валера пишет:

цитата

---

И насколько высока была оснащённость Англо-Французской эскадры и ЧФ бомбическими орудиями (им. тов. Пексана для ЧФ). Турецкий, как я понимаю, их не имел совсем.

---

Процентное соотношение как и на наших новых линкорах. То есть, большая часть орудий (28-30 стволов) нижнего дека на кораблях 1-го и 2-го ранга. Только у нас и англов пушки 68-фн, а у французов - 80-фн. Соответственно, самыми мощными были французские корабли.

 Отправлено: 27.10.04 01:05. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Что у французов были 80-фн - ясно, но вот какой момент - основным вооружением броненосцев стали 50-фунтовки... что - при условии, что 80-фн была основным оружием переход на более легкую пушку на броненосцах выглядит странно.

 Отправлено: 27.10.04 12:42. Заголовок:

По количеству винтовых линкоров у Британии. В июне 53-го в маневрах в Портсмуте участвовали 6 лк, 2 фр и 4 квт + 6 колесных ПФР. Но по данным «Морского атласа» в британской эскадре на Балтике в 1854-м было уже 10 винтовых ЛК (+1 французский), в июне к ним прибавились еще 5.
На ЧФ винтовые линкоры были только у французов.

kimsky›но вот какой момент - основным вооружением броненосцев стали 50-фунтовки...

А они не нарезными были? Французы первыми приняли на вооружение нарезную артиллерию в армии - в 1857-м, может и во флоте тоже?

 Отправлено: 27.10.04 14:20. Заголовок:

Для AlexDrozd:
›На ЧФ винтовые линкоры были только у французов.
В известном «конфузе» британцев у Дарданелл были английские винтовые линкоры - по меньшей мере «Санспарей». В бомбардировке Севастополя 17 октября прнимал участие еще и «Агамемнон». Это из того что помню.

›А они не нарезными были? Французы первыми приняли на вооружение нарезную артиллерию в армии - в 1857-м, может и во флоте тоже?

Нарезными тоже. На «Глуаре» были, безусловно, нарезные.
Но насколько я знаю, при расстреле Кинбурна на броненосных батареях были именно 50-фн гладкоствольные.
Но то, что начали развивать нарезные именно 50-фн... наводит на некоторые размышления.

 Отправлено: 27.10.04 14:41. Заголовок:

Так или иначе, но получается что у Коалиции было не так уж и много крупных паровых боевых кораблей на Чёрном море. А ведь именно этим объясняется в нашей истории бездействие нашего ЧФ. Получается что главной причиной были нежелание и нерешительность. Думается, что даже демонстративный выход в море нашей эскадры осложнил бы и без того непростые условия высадки в Крыму.

 Отправлено: 27.10.04 15:18. Заголовок:

Немного про Агамемнон: http://college.hmco.com/h...h_001900_hmsagamemno2.htm

http://people.deas.harvar...es/history/agamemnon.html

http://www.portcities.org...Dockyard-22-May-1852.html

 Отправлено: 27.10.04 15:28. Заголовок:

Валера›Так или иначе, но получается что у Коалиции было не так уж и много крупных паровых боевых кораблей на Чёрном море

Так у России был один настоящий ПФР, и тот колесный. Впрочем, как я уже писал, из-за отсутствия боестолкновений преимущества винтовых ЛК над паровыми подтверждены в бою не были.
Еще неизвестно, к чему привел бы взрыв 68-фунтовой бомбы в котельном отделении!

Валера›А ведь именно этим объясняется в нашей истории бездействие нашего ЧФ. Получается что главной причиной были нежелание и нерешительность. Думается, что даже демонстративный выход в море нашей эскадры осложнил бы и без того непростые условия высадки в Крыму.

Демонстративный вряд ли помог бы, но напасть на конвой с десантом у своих берегов - святое дело. Подавляющего преимущества у союзников не было, пароходов для буксировки ЛК в случае штиля хватило бы.
А если бы еще армия действовала решительно, а то она вообще не препятствовавшей высадкам десантов.

kimsky›Но насколько я знаю, при расстреле Кинбурна на броненосных батареях были именно 50-фн гладкоствольные.

Может быть из-за ограниченных размеров батарей пошли на уменьшения калибра? Первые российские броненосные батареи тоже несли не самые крупные орудия - 196 мм гладкоствольные (на 2-х из 3-х кораблей), хотя на мониторы ставили 229 и 274 мм

paol›Откровенно говоря, победы над турками и шведами, которые и составляют «славу российского флота»- это победы над не самыми сильными (мягко говоря) флотами

А у какого флота в мире есть еще подобная слава, кроме британского?
Морские державы во второй половине 18-начале 19 века - Британия, Франция, Россия, Швеция, Турция. На середину 19 века положение почти не изменилось, Турция имела больше линейных кораблей, чем США, насчет Швеции не помню.
С Британией и Францией Россиия на море не воевала, остались турки со шведами, которых с завидной регулярностью и били (как и Британия Францию за крайне редким исключением).
Если не забуду, завтра напишу о количестве ЛК во флотах на 1850-й и мобилизационной возможности флотов. На память, Россия, имея 50 ЛК, могла вооружить 40 из них, а вот Британия - только 30 или 35 из гораздо большего числа, не хватало моряков. Турции могла вооружить 6 лк из 17.

 Отправлено: 27.10.04 17:42. Заголовок:

Для AlexDrozd:

›Может быть из-за ограниченных размеров батарей пошли на уменьшения калибра? Первые российские броненосные батареи тоже несли не самые крупные орудия - 196 мм гладкоствольные (на 2-х из 3-х кораблей), хотя на мониторы ставили 229 и 274 мм

Мониторы - принципиально другая установка орудий, можно и потяжелее. Батареи же - как и винтвоые ЛК - установка пушек одинаковая.

›На память, Россия, имея 50 ЛК, могла вооружить 40 из них, а вот Британия - только 30 или 35 из гораздо большего числа, не хватало моряков.

Скажем так - речь о быстрой мобилизации. Потенциально в Британии моряков было больше - но пока еще всех зазовут на корабли... у Гамильтона это очень неплохо изложено.

 Отправлено: 27.10.04 18:34. Заголовок:

Не было ли России предложения построить броненосную плавучую платформу или забронировать какой-нибудь корабль до или во время войны от какого-нибудь конструктора?

 Отправлено: 27.10.04 19:20. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Не было ли России предложения построить броненосную плавучую платформу или забронировать какой-нибудь корабль до или во время войны от какого-нибудь конструктора?

---

Броненосные плоты, но они построены уже по ее окончании
http://www.warships.ru/MK-3/MK-1/MK-1-2.htm

 Отправлено: 27.10.04 20:56. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

С Британией и Францией Россиия на море не воевала, остались турки со шведами, которых с завидной регулярностью и били (как и Британия Францию за крайне редким исключением).

---

Шведов к сожалению не всегда били, иногда от них терпели жестокие поражения. » Роченс... сражение» 1790 стоило убитыми более Цусимы.
Вообщем война 1788-90 такой баланс когда мы шведов, когда они нас. Но это доказывает, что один наш корабль не равен одному шведскому.

А все что было доступно англичанам в 1807-1812 - все перед ними капитулировало. Один или несколько фрегатов тогда захвачены англичанами ( не считая Сенявинской эскадры). В 1735?37? один фрегат захвачен французами.

 Отправлено: 27.10.04 22:02. Заголовок:

Единственное поражение русского (гребного) флота от шведов - Рончесальмское сражение ( второе), в котором было потеряно 42 гребных судна.
В войнах конца 18 века шведы потеряли погибшими и захваченными гораздо больше кораблей, чем русские. Только в Выборгском сражении 1790 г. 7 ЛК и 2 ФР.

Iva›В 1735?37? один фрегат захвачен французами

Фрегат «Митау».

Больше всего за раз (по количеству) русский флот потерял на Азовском море, но не от турок, а когда штормом было разбито и выброшено на берег больше 300-т «лодок» - небольших гребных судов с 2-мя 3-фунтовыми пушками.

 Отправлено: 27.10.04 23:15. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Получается что главной причиной были нежелание и нерешительность

---

ИМХО -- банальный бардак.
Насколько помню, после смерти Лазарева новый Командующий ЧФ назначен не был, и флотом руководили Меньшиков с Корниловым пополам. Может все беды от этой самой «коллегиальности»?

 Отправлено: 28.10.04 00:03. Заголовок:

Для kimsky:

\\\Скажем так - речь о быстрой мобилизации. Потенциально в Британии моряков было больше - но пока еще всех зазовут на корабли... у Гамильтона это очень неплохо изложено.\\\

Какого именно Гамильтона?.. Кстати, что-то на эту тему есть и у де ла Гравьера.

OFF. Между прочим, Вы так и не высказали в ветке о Варяге своих версий о причинах ограничения углового ускорения винта.

У меня здесь есть два предположения (1 -- влияние корпуса, 2 -- вызванные скорости), но интересно все-таки узнать Ваше мнение.

 Отправлено: 28.10.04 13:30. Заголовок:

Ursus пишет:

цитата

---

OFF. Между прочим, Вы так и не высказали в ветке о Варяге своих версий о причинах ограничения углового ускорения винта.

У меня здесь есть два предположения (1 -- влияние корпуса, 2 -- вызванные скорости), но интересно все-таки узнать Ваше мнение.

---

- между прочим интерстная тема ... если захотите заведите топик в этом разделе - это вообще полезно в плане самообразования ...

 Отправлено: 28.10.04 15:17. Заголовок:

Количество ЛК во флотах на 1850. В скобках - количество кораблей, которые можно было выставить в случае войны.
Британия - 85 (30 после частичного доукомплектования), Россия - 50 (40 сразу), Франция 45 (25), Турция - 17 (6), Швеция - 10 (данных нет), США - 10 (вообще не вооружали линкоры для плавания), Дания - 5
Откуда данные, не помню

Интересно, что винтовые ЛК не прижились во флотах, к концу 1850-х их везде заменили винтовые фрегаты (правда их водоизмещение даже превышало водоизмещение ЛК).
В русском флоте после Крымской основным оружием кораблей (от ЛК до клиперов) стали бомбические пушки, в основном - калибра 196 мм, на бортовых станках.

Потери в войне 1788-90, по «Морскому атласу»
Россия - 1 ЛК, 2ФР захвачены шведами, ок. 80 гребных судов потеряны во 2-м Рончесальском бою (52), еще одном крупном бою (26) и по 1-2 в 1-м Рончесальмском и мелких стычках.
Швеция - 10 ЛК (6 захвачены русскими), 4 ФР, как минимум один -«Венус» - захвачен (катером «Меркурий»), 1 - 12 пуш. коттер (тоже добыча Кроуна на «Меркурии»), ок 100 гребных боевых и тарнспортных судов - более 50 в Выборгском, ок. 40 - в 1-м Рончесальмском, остальные - в мелких стычках.

Гребные суда в то время были «расходным материалом», строились сотнями. На начало войны в русском флоте их было всего 8 штук, а построили за войну больше 200.
Что понимают под гребными судами, точно не знаю. Распространенным тогда типом были дубель-шлюпки - небольшие 2-х мачтовые парусно-гребные суда, имевшие 2 - 6 фунтовых орудия (на носу и корме) и несколько пушек 2-3 ф. калибра на бортовых вертлюжных установках. Строились еще 1-мачтовые парусно-гребные кончебасы, транспортные суда, вмещавшие до 80 чел. «Лодки», насколько могу судить - беспалубные гребные суда со съемной мачтой и фооружением из 2-х 3-ф. пушек (вероятно, вертлюжных).

По качеству кораблей. Лучшими считались корабли французской постройки. Поэтому британцы охотно пополняли флот трофейными французскими кораблями, как и русский флот - трофейными турецкими (в большинстве тоже французской постройки). Если верить «Морскому атласу» русские корабли по ходовым качествам и долговечности уступали шведским кораблям.
В войнах со Швецией и с Турцией русский флот испытывал дефицит артиллерии, 40-пушечные фрегаты ЧФ вооружались лишь 12-фунтовыми орудиями, на Балтике снимали орудия со старых ЛК, чтобы доукомплектовать новые. Швеция испытывала кадровый дефицит, поэтому, имея ок. 30 ЛК смогла вооружить в 1788 только 23-26 (по разным источникам).

 Отправлено: 28.10.04 17:49. Заголовок:

Для Ursus:
Гамильтон - С.I.Hamilton, Anglo-French Naval Rivalary 1840-1870. Довольно интересная, хотя - как свойственно работам чистых историков - не обремененная техническими подробностями книга.

›Вы так и не высказали в ветке о Варяге своих версий о причинах ограничения углового ускорения винта.

Проморгал. На самом деле много не скажу - эти вопросы довольно специальные, я с ними после кораблеки не сталкивался.
Вспоминаются всякие кривые действия винта, и прочее... В общем - надо повспоминать (поспрашивать тех из соучеников, что работают по профессии).

 Отправлено: 28.10.04 18:05. Заголовок:

Для AlexDrozd:

›Интересно, что винтовые ЛК не прижились во флотах, к концу 1850-х их везде заменили винтовые фрегаты (правда их водоизмещение даже превышало водоизмещение ЛК).

ЧТО????
В британском и французском флоте они более чем прижились. Другое дело, что британцы - чтобы иметь что-то против американских фрегатов - строили кое-что и у себя.
У американцев же и впрямь винтовых линейных кораблей не было - были большие фрегаты, более тихоходные, чем многие британские и французские линкоры.
собственно, бриатнцы строили винтвоые линейные корабли до последнего - «стараясь выигарть гонку, когда противник уже прекратил в ней участвовать».
Собственно по годам -
1 - год, 2 - построено в этом году винтовых линейных (из них - переделано из парусных) бритами 3 - французами
1847 - 1(1) - 0
1848 - 1(1) - 0
1849 - 1(1) - 0
1850 - 0 - 1(0)
1851 - 1(0) - 1(1)
1852 - 3(2) - 3(3)
1853 - 7(5) - 4(4)
1854 - 6(6) - 4(4)
1855 - 12(10) - 4(2)
1856 - 0 - 3(2)
1857 - 4(3) - 6(6)
1858 - 6(3) - 4(3)
1859 - 11(8) - 2(2)
1860 - 9(5) - 4(3)
1861 - 5(4) - 1(0)

А Вы - «не прижились»...
Подозреваю, что эти «неприжившиеся» что французские, что британские, могли в одиночку сдуть с поверхности моря все винтовые деревянные фрегаты третьих стран вместе взятые.

 Отправлено: 28.10.04 18:32. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Единственное поражение русского (гребного) флота от шведов - Рончесальмское сражение ( второе), в котором было потеряно 42 гребных судна.
В войнах конца 18 века шведы потеряли погибшими и захваченными гораздо больше кораблей, чем русские. Только в Выборгском сражении 1790 г. 7 ЛК и 2 ФР.

---

А не собираюсь отрицать, что русский флот выиграл войну 1788-90. Но вот анализ сражений привоит к мысли что один русский корабль не равен одному шведскому. Разве что при адмирале Грейге. А без него нет. Но это было компенсированно большей численностью русского флота.

 Отправлено: 28.10.04 20:37. Заголовок:

Приветствую.

Для kimsky:

\\\С.I.Hamilton, Anglo-French Naval Rivalary 1840-1870\\\

Даа... есть многое на свете, друг Горацио (не Нельсон ;-)))...), всего не перечитаешь...

У Гравьера, кстати, говориться о скорости мобилизации как раз в связи с каким-то ближневосточным кризисом в 40-м году.

Для Борис, Х-Мерлин:

Овязательно заведу, как сам разберусь ;-)))...

 Отправлено: 28.10.04 21:19. Заголовок:

Iva›А не собираюсь отрицать, что русский флот выиграл войну 1788-90

Причем с «разгромным счетом»

Iva›Но это было компенсированно большей численностью русского флота.

Готландское сражение 6.07.88. Шведы 16 ЛК и 7 фрегатов, русские - 17 ЛК. Захвачено друг у друга по одному ЛК.
Ревельский бой 2.05.90. Шведы 21 ЛК, 6 ФР. Реально в бою приняли участие 17 ЛК. Русские - 10 ЛК, 5 ФР, 2 БОМК. Результат - 1 шведский ЛК захвачен, 1 сел на мель и сожжен экипажем.
Сражение у Красной горки 23-24.05.90. Шведы 21 ЛК, 8 ФР, русские - 17 ЛК. Потерь в кораблях нет, шведы отступили в Выборгский залив.
Перевес у русских был в Выборгском сражении 22.06.90 - 29 ЛК против 21-го, но в большей степени на результате сказалось невыгодное исходное положение шведского флота.

Iva›Но вот анализ сражений привоит к мысли что один русский корабль не равен одному шведскому

24-пушечный «Меркурий» › чем 44-х пушечный «Венус» - однозначно
Так что не одними адмиралами жив русский флот, капитаны тоже кое на что способны.

 Отправлено: 28.10.04 21:30. Заголовок:

kimsky, интересные данные по винтовым ЛК. Их оказывается в 60-м еще во всю строили.

kimsky ›Подозреваю, что эти «неприжившиеся» что французские, что британские, могли в одиночку сдуть с поверхности моря все винтовые деревянные фрегаты третьих стран вместе взятые.

А нет ли данных, сколько сами британцы и французы за это время деревянных винтовых фрегатов построили?

 Отправлено: 29.10.04 14:27. Заголовок:

Iva пишет: Нельсон шел атаковать Ревель с 11 ЛК а наших было 24 и они доблестно удрали в Крондшадт. Ни у Нельсона ни у наших не было особых сомнений :-(.

Когда? В 1809 году? Или Вы имеете ввиду не Горацио :)))

 Отправлено: 29.10.04 14:46. Заголовок:

Я тут в свое время пару сайтиков по последним парусным линкорам, в том числе паровым, нашел. Не знаю насколько тут сведения достоверные, но тем не менее

http://www.sailingwarships.com/

http://home.wxs.nl/~pdavis/Ships.htm

http://home.wxs.nl/~pbdavis/MidVicShipsM.htm

 Отправлено: 29.10.04 14:51. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Когда? В 1809 году? Или Вы имеете ввиду не Горацио :)))

---

Именно Грацио в 1801. После расправы над Датским флотом он шел к Ревелю, наш флот деранул в Крондштадт. Нельсон пришел к Ревелю уже после убийства Павла. Политическая ситуация стала другой и английский посол попросил его уйти.

 Отправлено: 29.10.04 14:56. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

24-пушечный «Меркурий» › чем 44-х пушечный «Венус» - однозначно
Так что не одними адмиралами жив русский флот, капитаны тоже кое на что способны.

---

Так этож англичанин :-(. Он себе потом еще и ЛК добыл.

 Отправлено: 29.10.04 15:07. Заголовок:

Этот англичанин и БФ командовал, или одной из его дивизий. По крайней мере декабристов разжаловали именно на его флагмане «Князь Владимир» в 1826 году. Да и до крымской войны соотношение хороших флотоводцев в РФ - иностранцев и русских примерно равнозначно.

 Отправлено: 29.10.04 15:15. Заголовок:

Для AlexDrozd: Раскладки по годам нет, общее число можно глянуть в конвэе. А линкоры - так их достраивали... не выкидывать же их было. Некоторые в броненосцы переделали. Да и уверенности в том, что броненосцы станут основной силой флота поначалу не было.

 Отправлено: 29.10.04 16:06. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Этот англичанин и БФ командовал, или одной из его дивизий. По крайней мере декабристов разжаловали именно на его флагмане «Князь Владимир» в 1826 году. Да и до крымской войны соотношение хороших флотоводцев в РФ - иностранцев и русских примерно равнозначно.

---

Вообще встречал мнение, что русификация Морского корпуса при Александре Третьем снизила уровень офицерского состава флота, что сказалось и в РЯВ.

 Отправлено: 29.10.04 16:24. Заголовок:

intruder›Этот англичанин и БФ командовал, или одной из его дивизий

Если не ошибаюсь, Екатерина II даже жену Кроуна наградила орденом, за участие в походах на «Меркурии».

Iva›Так этож англичанин :-(. Он себе потом еще и ЛК добыл.

Ну, с «Ретвизаном» ему все-таки ЛК «Изяслав» помог

А вот забавная история из книги Веселаго (это 1810-й): «Русское купеческое судно под управлением мещанина Герасимова близ Нордкапа было взято английским кораблем и с посаженной на него английской командой отправлено в Англию. Герасимов, воспользовавшись оплошностью англичан, запер их в каюте, овладел судном и привел его в Колу.»

Чем это интересно был гружен корабль, что призовая команда потеряла бдительность

Насчет корабельной артиллерии в Крымскую и после нее.
Я обратил внимание вот на что, на русских ПФР времен Крымской бомбические орудия («Владимир», типа «Одесса»), калибром до 84 ф. (это ок. 240 мм вроде бы) установлены на поворотных станках типа корронадных. Причем эти станки можно было передвигать по палубе. Чертежа у меня нет, но похожая конструкция была на русских броненосных батареях, вот схемка «Кремля», на ней видны дугообразные направляющие носового и кормового палубных орудий: http://alexdrozd.narod.ru/photo2.html
А вот на послевоенных русских клиперах бомбические пушки - на «классических» четырехколесных бортовых станках (кроме носового).
И калибр на кораблях всех классов уменьшился до 196 мм (это вроде бы 60-фунтов)
С чем связано уменьшение калибра орудий и способа установки, есть какие-то сведения, соображения?
Вот нашел модель и картину с изображением «Светланы», опять станки «с рельсами» (на модели), но непонятно к какому периоду относится модель. Может уже после перевооружения нарезной артиллерией.
http://www.rosizo.ru/life...ions/2002/japan-tsar.html

 Отправлено: 29.10.04 17:04. Заголовок:

Ну а как всё-таки, если не углубляться в 18 век, мог ЧФ воспрепятствовать высадке в Крыму? Кто был инициатор бездействия? Неужели Нахимов? Никто не читал какие-либо документы о времени сбора и прохождения эскадры с десантом? Чем в это время ЧФ занимался, может быть какие рапорты были адмиралов по этому поводу? Какова их оценка текущих событий.
Из известного советского фильма «Адмирал Нахимов» этот момент выпал вообще, насколько я помню его. Там всё упирали в отсутствие парового флота и самозатопление выводилась как неизбежность.

 Отправлено: 29.10.04 17:52. Заголовок:

Валера пишет: Ну а как всё-таки, если не углубляться в 18 век, мог ЧФ воспрепятствовать высадке в Крыму? Кто был инициатор бездействия? Неужели Нахимов?

Встречал мнение (не у Тарле ли не помню точно, хотя скорее всего не у него), что Меншиков. Он то, при всей его глупости, понимал, что британцы и франки сильнее. А вот Корнилов с Нахимовым как раз предлагали напасть на их флот у Балаклавы.
Про пушки бомбические - у англичан уже были 203 мм пушки, а это помоему 96 фунтов.По крайней мере на «Герцоге Веллингтоне» такие были.

 Отправлено: 29.10.04 18:05. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Меншиков. Он то, при всей его глупости, понимал, что британцы и франки сильнее.

---

А в чём, по-вашему, особенно проявлялась глупость Меньшикова. Вот Стенцель оценивает его действия на суше как вполне резонные.

 Отправлено: 29.10.04 18:38. Заголовок:

intruder›Про пушки бомбические - у англичан уже были 203 мм пушки, а это помоему 96 фунтов

Вот нашел следующее. Российские 196-мм - 60 фунтов, 214 мм - 68 ф.
Это в петровских «артиллерийских фунтах», 115 золотников (около 480 грамм), а в каких британцы меряли?
Фунтов то много и все разные - от 409 до 560 грамм

 Отправлено: 02.11.04 23:26. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Если бы мы с Вами были немцы, то да Штенцель, но по правилам русской транскрипции произносится как Стенцель.

---

Тогда по аналогии должен быть адмирал Спее и министр Спеер. В немецком языке нет сочетаний сп и ст, а есть шп и шт, поэтому транслитерация Штенцель правильна.
Валера пишет:

цитата

---

В их числе было 15
линейных кораблей (4 - 120-пушечных), 11 фрегатов и корветов,

---

Гм, немец посчитал все руссике ЛК и ФР, в томчисле и те, которые были разоружены и использовалишь как блокшивы.
Вообще, что касается цифр у Штенцеля много глюков, например он говорит, что у Петра 1 в 21 году было 50 ЛК. А по отечественным спавочникам, к этому году построили и купили меньше 50 ЛК и ФР (это не учитывая того, что часть из них уже списали).

 Отправлено: 02.11.04 23:30. Заголовок:

Ещё на этом сайте (как и в недавно переизданной книге) нет главы про РЯВ, а почитать было бы интересно.

 Отправлено: 03.11.04 13:01. Заголовок:

Согласен этот всё-таки Штенцель, потому как немец, а обрусевшие немцы и евреи с фамилией на Идише - Стенцели. Проверил по поиску фамилии в интернете.

 Отправлено: 03.11.04 16:06. Заголовок:

В книге Штенцеля изначально нет главы о РЯВ - так как описание событий у него доходит только до рубежа XIX-XX веков.
В вопросе о фамилии. На обложке книги и в издании 1918 г., и современном, написано Штенцель, что соответствует правилам немецкого языка. Если бы автор был австрийцем, то на австрийском диалекте можно было бы говорить Стенцель, но прошу обратить внимание, что австрийский диалект не является государственным языком Австрии. ОБрусевшим немцем от Штенцеля явно не пахнет. О еврейской крови не знаю. Да собственно это и не важно.

 Отправлено: 03.11.04 21:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В книге Штенцеля изначально нет главы о РЯВ

---

Интересно, а Егоров в своём описании владивостокских крейсеров на него ссылается. Может он в оригинале читал?

 Отправлено: 07.12.04 16:27. Заголовок:

И чего это в серьез поменяло?
Ситуация была проиграна стратегически в самом начале.
Единственное, что могло спасти от поражения - это прекращение войны в 1853 или самом начале 54.Чего, в частности, опасался Сент-Арно? - что русские могут оступить до серьезной борьбы и мы не успеем их серьезно ослабить.

 Отправлено: 08.12.04 23:01. Заголовок:

Нет ли у кого информации или ссылок - где есть в сети рисунки и схемы колесных пароходов и пароходофрегатов? Кроме Н.А. Залесского, сайта Стрельна и Paddle-wheel ships.com.

 Отправлено: 07.01.05 02:21. Заголовок:

У Мухина приличная, на мой взгляд - снесколько неожиданным финалом и комментариями, альтернатива. На море - без вариантов, на суше - инициативы и умения нет, только парады, как в СССР и при паше-мерцедесе. Вариант: по типу американов построить несколько бр., даже с колесами и побподить у Сев. или в Фин.Зал.

 Отправлено: 26.01.05 02:20. Заголовок:

О пароходах у Севастополя есть на Воен. Литер. статья Зверева о Нахимове, 1956 г. изд. Большие калибры того времени ( 8-11») ставились на салазочные лафеты с возможностью поворота по направляющим. На П/фр. были 32фунтовые полупушки (165мм), 84фунтовые (254мм) бомбические орудия Пексана. По Залесскому. По орудиям этой эпохи неплохая информация на www. ironclads and blokade runners.com.

 Отправлено: 26.01.05 02:23. Заголовок:

Точный адрес был: http://www.wideopenwest.c...ns/ironclads/ironclad.htm

 Отправлено: 09.02.05 07:03. Заголовок:

НЕ встречал ли кто и не знает кто либо адресов форумов по рус-тур. войне 77г. и по франко-прусской 1870, по Лиссе 1866 г.?

 Отправлено: 11.10.05 21:21. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Paddle-wheel ships.com.

---

Уважаемый, подскажите, пожалуйста, какой конкретно сайт Вы имеете ввиду?
А то найти не могу.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

НЕ встречал ли кто и не знает кто либо адресов форумов по рус-тур. войне 77г. и по франко-прусской 1870, по Лиссе 1866 г.

---

И не нашли ли Вы каких-нить ссылок по этой теме?

 Отправлено: 12.10.05 17:44. Заголовок: Re:

Немного позднее, дома посмотрю. В yahoo - поиск Ironclads and blockade runners, Lissa, Tegetthoff, Monitor.

 Отправлено: 29.10.05 11:36. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Немного позднее, дома посмотрю. В yahoo - поиск Ironclads and blockade runners, Lissa, Tegetthoff, Monitor.

---

Благодарю за подсказку. Сайт нашел. Он, насколько я понял, долго в дауне был.

 Отправлено: 29.10.05 19:38. Заголовок: Re:

И как впечатление о забавных броненосях? Всю Европу напугали быстротой постройки и смелыми импровизациями. Если бы была цель - строить океанские броненосные рейдеры, возможно, так же построили несто оригинальное. БРКР Нью Йорк и Бруклин - тому подтверждение, обнако в другое время уже.

 Отправлено: 29.10.05 19:44. Заголовок: Re:

Вот только что по древностям обнаружил - начал с Рольф Краке: www.navalhistory.dk/English/Naval_Lists/Fleetlist_ArmoredShips.htm

 Отправлено: 06.11.05 13:30. Заголовок: Re:

Спасибо за последнюю ссылку.

А что касается американцев - сложно сказать, не настолько хорошо я в вопросе разбираюсь. :(
Купил себе Бакстера, но все никак не могу начать вникать.

 Отправлено: 08.11.05 22:23. Заголовок: Re:

Еще тема обсуждения по крымской войне: атака броненосными батареями Кинбурна. Вроде как шаг достаточно ожидаемый, даже без броненосцев. Свеаборг, Кронштадт (и Ревель ?) прикрыли минными заграждениями. 2 англ. пароходофрегата подорвались. При обстреле Свеаборга мины мешали (?) приближаться линейным кораблям. Почему у Кинбурна минных заграждений не выставили? Не хватило? Да и о минных заграждениях у Севастополя ничего не слышно. Или просто не сообразили. Кстати - вполне могли мин набросать с быстроходных пароходов Тамань и Эльборус. Да и катера с шестовыми минами можно было применить.

 Отправлено: 09.11.05 05:46. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Да и катера с шестовыми минами можно было применить.

---

Это все-таки более поздняя технология. Помнится мне, первая такая атака - в Гражданскую войну в Штатах, лет через 8 после описываемого периода.

 Отправлено: 09.11.05 21:58. Заголовок: Re:

Соверщенно с Вами согласен. Но технически вполне осуществимая и к началу Крымской войны. ( ...размышляя на досуге... )

 Отправлено: 21.11.05 17:52. Заголовок: Re:

Tolmach пишет:

цитата

---

Купил себе Бакстера

---

Просматривал темы и не упомню - кто таков Бакстер? Еще есть сайт по "Церберусу" австралийский.
Есть ли какая-либо информация о броненосных плотах Балт.Флота в 1855-56гг.?

 Отправлено: 26.11.05 16:24. Заголовок: Re:

Вот ссылка на книгу:
http://www.amazon.com/gp/product/1557502188/102-4644491-9064952?v=glance&n=283155&n=507846&s=books&v=glance

Считается классическим (хотя и слегка устаревшим) трудом американского историка по вопросу появления первых броненосцев. На русском не выходил, насколько я знаю. Я полистал немного - показалось, что у Бакстера слишком уж сильный акцент делается на процессе создания первых именно американских броненосцев, а с Европой у него хуже. Хотя, это только мое дилетантское впечатление. Изучать книгу я еще не начинал, к сожалению.

По плотам у меня, к сожалению, ничего нет.

 Отправлено: 26.11.05 18:19. Заголовок: Re:

Спасибо, а нескромная просьба - по возможности сканом поделитесь? Уж больно сложно для меня книги заказывать по интернету Кстати, некоторые современные амер. авторы страдают советской болезнью периода культа - т.е. "Америка - первая родина слонов" , моё мнение-впечатление по поводу акцентов на технические инновации. Интересные ещё есть книги по колесным военным пароходам, там же на Amazon видел.

 Отправлено: 05.12.05 17:37. Заголовок: Re:

У сожалению, она в печатном виде - сканировать, сами понимаете, дело долгое :(
По почте заказать такие вещи к нам в Россию - это и вправду проблема, к сожалению. Мне просто повехло, у меня друг в штаты ездил и привез несколько книжек.

А что касается американцев - я так понимаю, что мессианизм у них в крови, вернее, в основе государственной идеологии. "Град на холме" и все такое прочее. А уж по первым броненосцами и вообще по машинерии XIX века - им действительно есть чем гордиться :)