Отправлено: 22.10.04 17:35. Заголовок: Крымская война

Прочитал недавно на Enoth Альфреда Стенцеля. http://www.enoth.narod.ru...Stenzel/Stenzel_Nov16.htm
Хотелось бы обсудить главу о крымской войне, описание которой Стенцелем несколько расходится с общепринятым у нас.

Особенно хотел бы выделить мотивы объявления войны и отсутствие противодействия высадке десанта в Евпатории

 Отправлено: 28.10.04 18:32. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Единственное поражение русского (гребного) флота от шведов - Рончесальмское сражение ( второе), в котором было потеряно 42 гребных судна.
В войнах конца 18 века шведы потеряли погибшими и захваченными гораздо больше кораблей, чем русские. Только в Выборгском сражении 1790 г. 7 ЛК и 2 ФР.

---

А не собираюсь отрицать, что русский флот выиграл войну 1788-90. Но вот анализ сражений привоит к мысли что один русский корабль не равен одному шведскому. Разве что при адмирале Грейге. А без него нет. Но это было компенсированно большей численностью русского флота.

 Отправлено: 28.10.04 20:37. Заголовок:

Приветствую.

Для kimsky:

\\\С.I.Hamilton, Anglo-French Naval Rivalary 1840-1870\\\

Даа... есть многое на свете, друг Горацио (не Нельсон ;-)))...), всего не перечитаешь...

У Гравьера, кстати, говориться о скорости мобилизации как раз в связи с каким-то ближневосточным кризисом в 40-м году.

Для Борис, Х-Мерлин:

Овязательно заведу, как сам разберусь ;-)))...

 Отправлено: 28.10.04 21:19. Заголовок:

Iva›А не собираюсь отрицать, что русский флот выиграл войну 1788-90

Причем с «разгромным счетом»

Iva›Но это было компенсированно большей численностью русского флота.

Готландское сражение 6.07.88. Шведы 16 ЛК и 7 фрегатов, русские - 17 ЛК. Захвачено друг у друга по одному ЛК.
Ревельский бой 2.05.90. Шведы 21 ЛК, 6 ФР. Реально в бою приняли участие 17 ЛК. Русские - 10 ЛК, 5 ФР, 2 БОМК. Результат - 1 шведский ЛК захвачен, 1 сел на мель и сожжен экипажем.
Сражение у Красной горки 23-24.05.90. Шведы 21 ЛК, 8 ФР, русские - 17 ЛК. Потерь в кораблях нет, шведы отступили в Выборгский залив.
Перевес у русских был в Выборгском сражении 22.06.90 - 29 ЛК против 21-го, но в большей степени на результате сказалось невыгодное исходное положение шведского флота.

Iva›Но вот анализ сражений привоит к мысли что один русский корабль не равен одному шведскому

24-пушечный «Меркурий» › чем 44-х пушечный «Венус» - однозначно
Так что не одними адмиралами жив русский флот, капитаны тоже кое на что способны.

 Отправлено: 28.10.04 21:30. Заголовок:

kimsky, интересные данные по винтовым ЛК. Их оказывается в 60-м еще во всю строили.

kimsky ›Подозреваю, что эти «неприжившиеся» что французские, что британские, могли в одиночку сдуть с поверхности моря все винтовые деревянные фрегаты третьих стран вместе взятые.

А нет ли данных, сколько сами британцы и французы за это время деревянных винтовых фрегатов построили?

 Отправлено: 29.10.04 14:27. Заголовок:

Iva пишет: Нельсон шел атаковать Ревель с 11 ЛК а наших было 24 и они доблестно удрали в Крондшадт. Ни у Нельсона ни у наших не было особых сомнений :-(.

Когда? В 1809 году? Или Вы имеете ввиду не Горацио :)))

 Отправлено: 29.10.04 14:46. Заголовок:

Я тут в свое время пару сайтиков по последним парусным линкорам, в том числе паровым, нашел. Не знаю насколько тут сведения достоверные, но тем не менее

http://www.sailingwarships.com/

http://home.wxs.nl/~pdavis/Ships.htm

http://home.wxs.nl/~pbdavis/MidVicShipsM.htm

 Отправлено: 29.10.04 14:51. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Когда? В 1809 году? Или Вы имеете ввиду не Горацио :)))

---

Именно Грацио в 1801. После расправы над Датским флотом он шел к Ревелю, наш флот деранул в Крондштадт. Нельсон пришел к Ревелю уже после убийства Павла. Политическая ситуация стала другой и английский посол попросил его уйти.

 Отправлено: 29.10.04 14:56. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

24-пушечный «Меркурий» › чем 44-х пушечный «Венус» - однозначно
Так что не одними адмиралами жив русский флот, капитаны тоже кое на что способны.

---

Так этож англичанин :-(. Он себе потом еще и ЛК добыл.

 Отправлено: 29.10.04 15:07. Заголовок:

Этот англичанин и БФ командовал, или одной из его дивизий. По крайней мере декабристов разжаловали именно на его флагмане «Князь Владимир» в 1826 году. Да и до крымской войны соотношение хороших флотоводцев в РФ - иностранцев и русских примерно равнозначно.

 Отправлено: 29.10.04 15:15. Заголовок:

Для AlexDrozd: Раскладки по годам нет, общее число можно глянуть в конвэе. А линкоры - так их достраивали... не выкидывать же их было. Некоторые в броненосцы переделали. Да и уверенности в том, что броненосцы станут основной силой флота поначалу не было.

 Отправлено: 29.10.04 16:06. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Этот англичанин и БФ командовал, или одной из его дивизий. По крайней мере декабристов разжаловали именно на его флагмане «Князь Владимир» в 1826 году. Да и до крымской войны соотношение хороших флотоводцев в РФ - иностранцев и русских примерно равнозначно.

---

Вообще встречал мнение, что русификация Морского корпуса при Александре Третьем снизила уровень офицерского состава флота, что сказалось и в РЯВ.

 Отправлено: 29.10.04 16:24. Заголовок:

intruder›Этот англичанин и БФ командовал, или одной из его дивизий

Если не ошибаюсь, Екатерина II даже жену Кроуна наградила орденом, за участие в походах на «Меркурии».

Iva›Так этож англичанин :-(. Он себе потом еще и ЛК добыл.

Ну, с «Ретвизаном» ему все-таки ЛК «Изяслав» помог

А вот забавная история из книги Веселаго (это 1810-й): «Русское купеческое судно под управлением мещанина Герасимова близ Нордкапа было взято английским кораблем и с посаженной на него английской командой отправлено в Англию. Герасимов, воспользовавшись оплошностью англичан, запер их в каюте, овладел судном и привел его в Колу.»

Чем это интересно был гружен корабль, что призовая команда потеряла бдительность

Насчет корабельной артиллерии в Крымскую и после нее.
Я обратил внимание вот на что, на русских ПФР времен Крымской бомбические орудия («Владимир», типа «Одесса»), калибром до 84 ф. (это ок. 240 мм вроде бы) установлены на поворотных станках типа корронадных. Причем эти станки можно было передвигать по палубе. Чертежа у меня нет, но похожая конструкция была на русских броненосных батареях, вот схемка «Кремля», на ней видны дугообразные направляющие носового и кормового палубных орудий: http://alexdrozd.narod.ru/photo2.html
А вот на послевоенных русских клиперах бомбические пушки - на «классических» четырехколесных бортовых станках (кроме носового).
И калибр на кораблях всех классов уменьшился до 196 мм (это вроде бы 60-фунтов)
С чем связано уменьшение калибра орудий и способа установки, есть какие-то сведения, соображения?
Вот нашел модель и картину с изображением «Светланы», опять станки «с рельсами» (на модели), но непонятно к какому периоду относится модель. Может уже после перевооружения нарезной артиллерией.
http://www.rosizo.ru/life...ions/2002/japan-tsar.html

 Отправлено: 29.10.04 17:04. Заголовок:

Ну а как всё-таки, если не углубляться в 18 век, мог ЧФ воспрепятствовать высадке в Крыму? Кто был инициатор бездействия? Неужели Нахимов? Никто не читал какие-либо документы о времени сбора и прохождения эскадры с десантом? Чем в это время ЧФ занимался, может быть какие рапорты были адмиралов по этому поводу? Какова их оценка текущих событий.
Из известного советского фильма «Адмирал Нахимов» этот момент выпал вообще, насколько я помню его. Там всё упирали в отсутствие парового флота и самозатопление выводилась как неизбежность.

 Отправлено: 29.10.04 17:52. Заголовок:

Валера пишет: Ну а как всё-таки, если не углубляться в 18 век, мог ЧФ воспрепятствовать высадке в Крыму? Кто был инициатор бездействия? Неужели Нахимов?

Встречал мнение (не у Тарле ли не помню точно, хотя скорее всего не у него), что Меншиков. Он то, при всей его глупости, понимал, что британцы и франки сильнее. А вот Корнилов с Нахимовым как раз предлагали напасть на их флот у Балаклавы.
Про пушки бомбические - у англичан уже были 203 мм пушки, а это помоему 96 фунтов.По крайней мере на «Герцоге Веллингтоне» такие были.

 Отправлено: 29.10.04 18:05. Заголовок:

intruder пишет:

цитата

---

Меншиков. Он то, при всей его глупости, понимал, что британцы и франки сильнее.

---

А в чём, по-вашему, особенно проявлялась глупость Меньшикова. Вот Стенцель оценивает его действия на суше как вполне резонные.

 Отправлено: 29.10.04 18:38. Заголовок:

intruder›Про пушки бомбические - у англичан уже были 203 мм пушки, а это помоему 96 фунтов

Вот нашел следующее. Российские 196-мм - 60 фунтов, 214 мм - 68 ф.
Это в петровских «артиллерийских фунтах», 115 золотников (около 480 грамм), а в каких британцы меряли?
Фунтов то много и все разные - от 409 до 560 грамм

 Отправлено: 02.11.04 23:26. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Если бы мы с Вами были немцы, то да Штенцель, но по правилам русской транскрипции произносится как Стенцель.

---

Тогда по аналогии должен быть адмирал Спее и министр Спеер. В немецком языке нет сочетаний сп и ст, а есть шп и шт, поэтому транслитерация Штенцель правильна.
Валера пишет:

цитата

---

В их числе было 15
линейных кораблей (4 - 120-пушечных), 11 фрегатов и корветов,

---

Гм, немец посчитал все руссике ЛК и ФР, в томчисле и те, которые были разоружены и использовалишь как блокшивы.
Вообще, что касается цифр у Штенцеля много глюков, например он говорит, что у Петра 1 в 21 году было 50 ЛК. А по отечественным спавочникам, к этому году построили и купили меньше 50 ЛК и ФР (это не учитывая того, что часть из них уже списали).

 Отправлено: 02.11.04 23:30. Заголовок:

Ещё на этом сайте (как и в недавно переизданной книге) нет главы про РЯВ, а почитать было бы интересно.

 Отправлено: 03.11.04 13:01. Заголовок:

Согласен этот всё-таки Штенцель, потому как немец, а обрусевшие немцы и евреи с фамилией на Идише - Стенцели. Проверил по поиску фамилии в интернете.

 Отправлено: 03.11.04 16:06. Заголовок:

В книге Штенцеля изначально нет главы о РЯВ - так как описание событий у него доходит только до рубежа XIX-XX веков.
В вопросе о фамилии. На обложке книги и в издании 1918 г., и современном, написано Штенцель, что соответствует правилам немецкого языка. Если бы автор был австрийцем, то на австрийском диалекте можно было бы говорить Стенцель, но прошу обратить внимание, что австрийский диалект не является государственным языком Австрии. ОБрусевшим немцем от Штенцеля явно не пахнет. О еврейской крови не знаю. Да собственно это и не важно.

 Отправлено: 03.11.04 21:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В книге Штенцеля изначально нет главы о РЯВ

---

Интересно, а Егоров в своём описании владивостокских крейсеров на него ссылается. Может он в оригинале читал?

 Отправлено: 07.12.04 16:27. Заголовок:

И чего это в серьез поменяло?
Ситуация была проиграна стратегически в самом начале.
Единственное, что могло спасти от поражения - это прекращение войны в 1853 или самом начале 54.Чего, в частности, опасался Сент-Арно? - что русские могут оступить до серьезной борьбы и мы не успеем их серьезно ослабить.

 Отправлено: 08.12.04 23:01. Заголовок:

Нет ли у кого информации или ссылок - где есть в сети рисунки и схемы колесных пароходов и пароходофрегатов? Кроме Н.А. Залесского, сайта Стрельна и Paddle-wheel ships.com.

 Отправлено: 07.01.05 02:21. Заголовок:

У Мухина приличная, на мой взгляд - снесколько неожиданным финалом и комментариями, альтернатива. На море - без вариантов, на суше - инициативы и умения нет, только парады, как в СССР и при паше-мерцедесе. Вариант: по типу американов построить несколько бр., даже с колесами и побподить у Сев. или в Фин.Зал.

 Отправлено: 26.01.05 02:20. Заголовок:

О пароходах у Севастополя есть на Воен. Литер. статья Зверева о Нахимове, 1956 г. изд. Большие калибры того времени ( 8-11») ставились на салазочные лафеты с возможностью поворота по направляющим. На П/фр. были 32фунтовые полупушки (165мм), 84фунтовые (254мм) бомбические орудия Пексана. По Залесскому. По орудиям этой эпохи неплохая информация на www. ironclads and blokade runners.com.

 Отправлено: 26.01.05 02:23. Заголовок:

Точный адрес был: http://www.wideopenwest.c...ns/ironclads/ironclad.htm

 Отправлено: 09.02.05 07:03. Заголовок:

НЕ встречал ли кто и не знает кто либо адресов форумов по рус-тур. войне 77г. и по франко-прусской 1870, по Лиссе 1866 г.?

 Отправлено: 11.10.05 21:21. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Paddle-wheel ships.com.

---

Уважаемый, подскажите, пожалуйста, какой конкретно сайт Вы имеете ввиду?
А то найти не могу.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

НЕ встречал ли кто и не знает кто либо адресов форумов по рус-тур. войне 77г. и по франко-прусской 1870, по Лиссе 1866 г.

---

И не нашли ли Вы каких-нить ссылок по этой теме?

 Отправлено: 12.10.05 17:44. Заголовок: Re:

Немного позднее, дома посмотрю. В yahoo - поиск Ironclads and blockade runners, Lissa, Tegetthoff, Monitor.

 Отправлено: 29.10.05 11:36. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Немного позднее, дома посмотрю. В yahoo - поиск Ironclads and blockade runners, Lissa, Tegetthoff, Monitor.

---

Благодарю за подсказку. Сайт нашел. Он, насколько я понял, долго в дауне был.

 Отправлено: 29.10.05 19:38. Заголовок: Re:

И как впечатление о забавных броненосях? Всю Европу напугали быстротой постройки и смелыми импровизациями. Если бы была цель - строить океанские броненосные рейдеры, возможно, так же построили несто оригинальное. БРКР Нью Йорк и Бруклин - тому подтверждение, обнако в другое время уже.

 Отправлено: 29.10.05 19:44. Заголовок: Re:

Вот только что по древностям обнаружил - начал с Рольф Краке: www.navalhistory.dk/English/Naval_Lists/Fleetlist_ArmoredShips.htm

 Отправлено: 06.11.05 13:30. Заголовок: Re:

Спасибо за последнюю ссылку.

А что касается американцев - сложно сказать, не настолько хорошо я в вопросе разбираюсь. :(
Купил себе Бакстера, но все никак не могу начать вникать.

 Отправлено: 08.11.05 22:23. Заголовок: Re:

Еще тема обсуждения по крымской войне: атака броненосными батареями Кинбурна. Вроде как шаг достаточно ожидаемый, даже без броненосцев. Свеаборг, Кронштадт (и Ревель ?) прикрыли минными заграждениями. 2 англ. пароходофрегата подорвались. При обстреле Свеаборга мины мешали (?) приближаться линейным кораблям. Почему у Кинбурна минных заграждений не выставили? Не хватило? Да и о минных заграждениях у Севастополя ничего не слышно. Или просто не сообразили. Кстати - вполне могли мин набросать с быстроходных пароходов Тамань и Эльборус. Да и катера с шестовыми минами можно было применить.

 Отправлено: 09.11.05 05:46. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Да и катера с шестовыми минами можно было применить.

---

Это все-таки более поздняя технология. Помнится мне, первая такая атака - в Гражданскую войну в Штатах, лет через 8 после описываемого периода.

 Отправлено: 09.11.05 21:58. Заголовок: Re:

Соверщенно с Вами согласен. Но технически вполне осуществимая и к началу Крымской войны. ( ...размышляя на досуге... )

 Отправлено: 21.11.05 17:52. Заголовок: Re:

Tolmach пишет:

цитата

---

Купил себе Бакстера

---

Просматривал темы и не упомню - кто таков Бакстер? Еще есть сайт по "Церберусу" австралийский.
Есть ли какая-либо информация о броненосных плотах Балт.Флота в 1855-56гг.?

 Отправлено: 26.11.05 16:24. Заголовок: Re:

Вот ссылка на книгу:
http://www.amazon.com/gp/product/1557502188/102-4644491-9064952?v=glance&n=283155&n=507846&s=books&v=glance

Считается классическим (хотя и слегка устаревшим) трудом американского историка по вопросу появления первых броненосцев. На русском не выходил, насколько я знаю. Я полистал немного - показалось, что у Бакстера слишком уж сильный акцент делается на процессе создания первых именно американских броненосцев, а с Европой у него хуже. Хотя, это только мое дилетантское впечатление. Изучать книгу я еще не начинал, к сожалению.

По плотам у меня, к сожалению, ничего нет.

 Отправлено: 26.11.05 18:19. Заголовок: Re:

Спасибо, а нескромная просьба - по возможности сканом поделитесь? Уж больно сложно для меня книги заказывать по интернету Кстати, некоторые современные амер. авторы страдают советской болезнью периода культа - т.е. "Америка - первая родина слонов" , моё мнение-впечатление по поводу акцентов на технические инновации. Интересные ещё есть книги по колесным военным пароходам, там же на Amazon видел.

 Отправлено: 05.12.05 17:37. Заголовок: Re:

У сожалению, она в печатном виде - сканировать, сами понимаете, дело долгое :(
По почте заказать такие вещи к нам в Россию - это и вправду проблема, к сожалению. Мне просто повехло, у меня друг в штаты ездил и привез несколько книжек.

А что касается американцев - я так понимаю, что мессианизм у них в крови, вернее, в основе государственной идеологии. "Град на холме" и все такое прочее. А уж по первым броненосцами и вообще по машинерии XIX века - им действительно есть чем гордиться :)