Отправлено: 22.12.03 16:02. Заголовок: Торпедные аппараты на броненосцах

Поведайте неспициалисту, сколько неприятельских судов в РЯВ ( и НЕ ТОЛЬКО) было потоплено торпедами броненосцев и брон.крейсеров. Почему с таким маниакальным упрямством конструкторы ставили ТА в форштевни кораблей, ослабляя тем самым бронезащиту? Существует масса примеров, когда все проблемы у корабля начинались именно с затопления отсека носовых ТА ( срывало крышку взрывом и т.д.). Да и бортовые тоже «отличились». Как, вообще, можно было монтировать ТА в форштеветь РЯДОМ со шпироном, предназначенным для ТАРАНА. Есть ли данные о «выживаемости» ТА после таких таранов?

 Отправлено: 22.12.03 17:26. Заголовок:

Насколько я знаю, когда начало устанавливаться торпедное оружие на броненосцы, таранение уже не практиковалось, да и вообще мало есть его примеров, разве что Лисса или потоплении БР «Александрия» своими же. А насчет торпедных аппаратов, то это жуткий анахронизм, однако при проектировании считалось что поврежденный корабль сможет отстреливаться от противника, когда тот подойдет на близкую дистанцию.

 Отправлено: 22.12.03 17:31. Заголовок:

Боевых - ни одного. Крейсерами Влад. отряда один транспорт. Ставились как средство от того самого тарана или атаки с коротких дистанций. Имено их наличие служило в таких случаях отпугивающим фактором. Упоминается торпедная стрельба японсих броненосцев при Цусиме и стрельба Рюрика, но без результатов. Многие расуждали, также как вы, по этому от носовых ТА стали отказываться ещё перед Р-Я, а потом и от остальных.

 Отправлено: 22.12.03 19:36. Заголовок:

HMS
Минные аппараты на броненосцах дань таранной тактике. С появлением броненосцев, в условиях коротких дистанций артиллерийского боя (предполагалось расстреливать друг друга на 5-7 каб.), таран считался вполне действенным средством потопления противника. Минный аппарат в форштевне должен был служить для поражения противника в упор, перед самым таранным ударом. Бортовые аппараты, напротив, предназначались для стрельбы по идущему на таран кораблю противника.
С развитием артиллерии и ростом дистанций боя таранная тактика отмерла, но возможность таранного удара предусматривалась кораблестроителями вплоть до конца 19 века.
Монтаж ТА в форштевне производился в специальном сквозном отверстии-трубе, пронизывавшем форштевень над шпироном (носовой ТА - надводный). При этом сам форштевень выковывался [поправка - отливался] цельно, вместе с указанным отверстием, и это, по всей видимости, не снижало его прочности и не мешало при движении (наверное, при шторме создавало дополнительное брызгообразование).
Алексей

 Отправлено: 22.12.03 21:15. Заголовок:

Анахронизм, конечно, наряду со многим другим. Но более того, вполне серьезно рассматривался т.н. минный таран, этакий симбиоз просто тарана и шестовой мины.

 Отправлено: 22.12.03 21:50. Заголовок:

Видимо, это следствие довоенных планов воевать на близкиз дистанциях. Хотя все равно безнадежное дело все эти тараны торпедные атаки броненосцев.Впрочем, миноносцы наши тоже нкакого в РЯВ не потопили.

 Отправлено: 23.12.03 07:59. Заголовок:

Наверное, все это выродилось из катеров с шестовыми минами

 Отправлено: 23.12.03 17:36. Заголовок:

Vadim
Таран появился раньше (применение - 1866г. Итало-австрийская война). Шестовые мины - позже (применение - 1877г. Русско-турецкая война).
Алексей

 Отправлено: 23.12.03 19:39. Заголовок:

А это случайно не Макарова идея, он помнится любил шестовые мины?

 Отправлено: 23.12.03 21:43. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Таран появился раньше (применение - 1866г. Итало-австрийская война). Шестовые мины - позже (применение - 1877г. Русско-турецкая война).
Алексей

---

Да ну? Правда? А древнеримские греки и прочие персы тогда как же? Известный HMS «Polyphemus» обводами носа практически повторял греческую триеру...
Реинкарнация тарана в эпоху броненосцев произошла по причине неспособности последних утопить себе подобного артиллерийским огнем (на любой дистанции). И не предполагалась дистанция боя в 5-7 каб, она во времена, скажем, «Петра Великого» другой и быть-то не могла. Появившаяся торпеда, хоть и с очень малой дальностью хода, как раз могла существенно облегчить задачу броненосцу нанести фатальные повреждения противнику - отсюда и подобная комбинация таран+ТА...которая прожила очень долгую жизнь. Время шло, пушки становились длиннее, появились макаронные медленногорящие пороха и полноценные бронебойные снаряды со всеми вытекающими последствиями, тем не менее у немцев ВСЕ дредноуты периода WWI имели подводные ТА в штевнях.

 Отправлено: 23.12.03 21:45. Заголовок: Re: Vit

Кажется Макарова. Во всяком случае в «Разборе элементов...» при описании этой штуковины есть «Подробности об этом моем предложении находятся в статье В защиту старых броненосцев и новых усовершенствований («Морской Сборник», 1886 г., №№ 2 и 3).

 Отправлено: 23.12.03 23:00. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

от носовых ТА стали отказываться ещё перед Р-Я, а потом и от остальных.

---

И после ставили на дредноутах напримерю Носовые, правда, исчезли вместе с таранами, это правда. К началу РЯВ и то, и другое было анахронизмом и сохранялось, наверное, потому что конструкторы, как и генералы, готовятся к прошедшей войне. Артиллеристы, между прочим, в русском флоте стрелять тренировались на дистанции не свыше 30 каб. Но не стал бы никого упрекать, миноносцы и во время WWII потопили кораблей существенно меньше, чем самолеты-торпедоносцы, а строят миноносцы и по сей день.

 Отправлено: 24.12.03 14:38. Заголовок:

Ну, сегодня, да и во время 2 МВ у миноносцев в списке задач торпедирование стоит на последнем месте, кроме поражения ПЛ. Название осталось, а суть совершенно изменилась.

 Отправлено: 25.12.03 19:54. Заголовок:

Roger Flieger пишет:

цитата

---

Да ну? Правда? А древнеримские греки и прочие персы тогда как же?

---

Уважаемый Роджер, а я про антиков и не пишу. Тогда таран вообще был главным средством поражения. Я все больше про времена паровых кораблей...
Roger Flieger пишет:

цитата

---

Реинкарнация тарана в эпоху броненосцев произошла по причине неспособности последних утопить себе подобного артиллерийским огнем (на любой дистанции).

---

То есть как?.. Почему неспособность?.. История появления первых броненосцев говорит о другом: корабли стали одевать в броню все возрастающей толщины, чтобы защитить именно от артиллерийского огня, а не от тарана.
Roger Flieger пишет:

цитата

---

И не предполагалась дистанция боя в 5-7 каб, она во времена, скажем, «Петра Великого» другой и быть-то не могла.

---

Ну хорошо, перефразируем по-вашему: Поскольку во времена «Петра Великого» дистанция боя другой и быть не могла, то она предполагалась в 5-7 каб. Годится?

Roger Flieger пишет:

цитата

---

Появившаяся торпеда, хоть и с очень малой дальностью хода, как раз могла существенно облегчить задачу броненосцу нанести фатальные повреждения противнику - отсюда и подобная комбинация таран+ТА

---

Полностью справедливо (я, кстати, именно об этом и написал) для случая, когда броненосец, пользуясь малыми дистанциями боя (в силу несовершенства артиллерии), решит нанести своему противнику таранный удар. Но в целом, торпедное (минное) оружие возникло как средство поражения бронированного корабля в подводную часть корпуса, не прикрытую броней. (Т.е., если утопить хорошо забронированный корабль снарядами трудно и долго, то надо позволить морю вливаться внутрь его корпуса.) А торпедный выстрел с броненосца перед самым таранным ударом - это не основное, а, скажем так, узко-специальное назначение торпеды-мины.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 25.12.03 20:26. Заголовок:

Vadim пишет:

цитата

---

сегодня, да и во время 2 МВ у миноносцев в списке задач торпедирование стоит на последнем месте, кроме поражения ПЛ

---

Согласен, но и у ЭБР торпедирование тоже на первом месте от конца. Может быть дело в том, что конструкторы, а точнее заказчики, просто хотели напичкать ЭБР вообще всеми видами оружия?

 Отправлено: 26.12.03 00:46. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

То есть как?.. Почему неспособность?.. История появления первых броненосцев говорит о другом: корабли стали одевать в броню все возрастающей толщины, чтобы защитить именно от артиллерийского огня, а не от тарана.

---

Согласен с вами практически во всем полностью. Все ваши рассуждения (высказывания) весьма корректны. Но таран эффективно использовался и до Лиссы (именно в эпоху парового флота-если вы столь компетентны-сами укажете где). Хотя, именно Лисса стала основной причиной долгой жизни тарана в связи со слабостью на тот момент действия артиллерии.
Alexey пишет:

цитата

---

Ну хорошо, перефразируем по-вашему: Поскольку во времена «Петра Великого» дистанция боя другой и быть не могла, то она предполагалась в 5-7 каб. Годится?

---

Не годится. Соглашусь, что время нужно указывать более конкретно. В 80-е годы (как и в 60-е) 19 века я бы боевую дистанцию уменьшил до кабельтова и даже меньше (исходя из возможностей тогдашних пушек). Замечу, что снарядов с мощным бризантным действием тогда не знали, а толщина броневого пояса доходила до 600 мм. В 90-е же годы ситуация здорово изменилась, хотя, наверное, до японо-китайской войны никто этому серьезного значения не придал.
Ну а то, на что я хотел обратить основное внимание-это консервативность (а может и здравая мысль) германских судостроителей. Что-то комментариев по этому поводу я не увидел (а ведь и «Байерн», который вряд ли кто осмелится назвать плодом воображения/творением идиота имел ТА в штевне).

 Отправлено: 26.12.03 10:22. Заголовок:

Scott пишет:

цитата

---

а точнее заказчики, просто хотели напичкать ЭБР вообще всеми видами оружия

---

В этом и есть ответ. Вспомним хотя бы 35 мин заграждения на всех ЭБР. ТА туда же.

 Отправлено: 26.12.03 16:55. Заголовок:

Roger Flieger пишет:

цитата

---

именно Лисса стала основной причиной долгой жизни тарана в связи со слабостью на тот момент действия артиллерии.

---

Уважаемый Роджер, здравствуйте. Мое мнение по этому вопросу следующее:
Развитие парового броненосного флота с 50х гг 19в. во многом было подчинено борьбе между снарядом и броней. Развитие одного элемента диктовало опережающее развитие другого и наоборот. Первой «тон» задала артиллерия, обшивать борта железом начали для защиты от разрывных бомб. Потом «пошло-поехало»: на очередную победу «пушкарей» (орудие большего калибра и длины), следовал симметричный ответ «броневиков» (утолщение брони). Потом стал снаряд (и орудие конечно) совершенствоваться, а в ответ - повышаться качество брони.
Я повторил это только чтобы показать, что артиллерия (как вид вооружения) отнюдь не была слабой (хотя в какие-то моменты эволюции броневая защита и становилась практически неуязвимой для снаряда), и требовавшей какой-либо замены на более действенное средство, типа тарана. Напротив, именно артлиллерия провоцировала описанную гонку, именно она всегда была главным средством уничтожения корабля противника.

Таран же сохранялся на крупных кораблях столь длительное время в качестве вспомогательного оружия благодаря коротким дистанциям боя (обусловленных современным состоянием артиллерии), которые давали реальную возможность сблизиться с кораблем противника до получения фатальных повреждений от снарядов. Попытки применить таран в качестве главного оружия (кажется французы в конце 50х гг построили штуки 4 специальных бронированных кораблей-таранов) не увенчались успехом - артиллерия взяла верх. Удачное (впрочем вполне объяснимое) применение тарана в Лисском сражении разумеется послужило своеобразным «допингом» в пользу его сохранения.

Но главным «аргументом», как мне кажется, оставалась дистанция. Даже перед самой РЯВ предполагаемыми дистанциями боя рассматривались: 5-7 кб - малая, 10-15 кб - средняя, св. 15 кб - большая. Дистанция 30 кб. считалась уже предельной (из-за несовершенства систем прицеливания). (В разных источниках градация дистанций разная, но в среднем где-то так.)
Очевидно, на большой планировали пристрелку, на средней - завязку боя, а основное решительное действо с применением всей артиллерии корабля (средних скорострелок и мелкашек) уже на малой. Исходя из этих дистанций проводили и обучение артиллеристов.

Т.о., явно просматривающееся стремление сблизиться с противником на «пистолетный» выстрел, не позволяло теоретикам «выбросить из головы» (отказаться) подобные раритеты как таранный удар или абордажная схватка. «Имение ввиду» возможности тарана также и со стороны врага, влекло за собой определенные меры по защите, например, бортовые ТА (ранее, в эпоху мониторов, делался свес брони).

Наверное, сыграло свою роль и стремление максимально использовать крупные по размерам корабли в качестве носителей всех возможных средств борьбы. Отсюда и таранное носообразование, и присутствие мин заграждения и минных паровых катеров, и подготовка абордажной партии и пр. Можно сказать, что вполне здравая идея - поражать корабль противника комплексно, с применением разнородных боевых средств, на броненосцах того времени приобрела несколько гипертрофированное выражение - стремление «напихать» все что можно обернулось многими бедами (гибель Петропавловска, при столкновениях со своими).

Про мотивы германских конструкторов я обязательно уточню и постараюсь ответить.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 26.12.03 17:20. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

(кажется французы в конце 50х гг построили штуки 4 специальных бронированных кораблей-таранов)

---

Не вполне так - французы в конце 60-х - начале 70-х построили пять броненосных кораблей-таранов. Первый «Торо», и затем еще четыре «зверя». Все они несли по тяжелому орудию, причем на последних четырех в башне весьма интересной для тех времен конструкции - барбет и броневой колпак, то есть то, что стало нормой в 1890-х годах. Но в силу наличия этой - довольно мощной на тот момент) пушки, «чистыми» таранами их считать не стоит. К таковым скорее относились английский «Полифемус» и американский «Катадин».

 Отправлено: 26.12.03 22:13. Заголовок: Re: Alexey

действительно, вплоть до начала XX века во флотах всех стран в тактике присутствовала идея не только тарана но абордажа как бы абсурдно это не казалась, для чего на мачтах броненосцев и крейсеров ставились тяжеленные марсы с частоколом 37-47мм скорострелок, которые по идее конструкторов того времени должны были сверху обстреливать открытые участки верхней палубы вражеского корабля взятого на абордаж, уничтожая людей которые на ней находились, для той же цели на мостиках распологались те же мелкашки и для той же роли, кстати не только шпирон и торпедные аппараты были атавизмом на броненосцах, но и малокалиберная артиллерия (37-57-мм), которая десятками стволов загромождала броненосцы будучи совершенно безполезной, неужели действительно можно верить что эти малокалиберки так сильно насыщали огневую возможность корабля, конечно нет, тем более распологалась без всякой защиты и в случае боя почти сразу же выбивалась, наиболее ценной артиллерией броненосца времен русско-японской войны была довольно мощная и достаточно скорострельная артиллерия калибра 120-152 мм, даже двенадцатидюймовое орудие при уровне развития прицельных механизмов и дальномеров того времени, при отсутствие централизованной наводки и при низкой скорострельности (1 выстрел в 1-3 минуты) были менее ценны, тем более, что 152-мм пушек на броненосцах было от 8 до 14 (от 4 д 7 на борт), а 305-мм не более 4

 Отправлено: 27.12.03 15:54. Заголовок: Re: tim

›наиболее ценной артиллерией броненосца времен русско-японской войны была довольно мощная и достаточно скорострельная артиллерия калибра 120-152 мм, даже двенадцатидюймовое орудие при уровне развития прицельных механизмов и дальномеров того времени, при отсутствие централизованной наводки и при низкой скорострельности (1 выстрел в 1-3 минуты) были менее ценны, тем более, что 152-мм пушек на броненосцах было от 8 до 14 (от 4 д 7 на борт), а 305-мм не более 4

Проблема в следующем: если брать именно период РЯВ - то имеем следующую зависимость:
вес снаряда 12-дм в восемь раз больше чем у 6-дм
процент попаданий(вещь достаточно спорная - но ориентируясь на стрельбы англичан) - в 2-2.2 раза выше.
Количество 12-дм на борт в среднем в 1.5 раза ниже.
Итог: для того, чтобы добиться равного количества металла, переправляемого 6-дм и 12-дм пушками во вражеский корабль требуется, чтобы скорострельность 6-дм пушки была в 8*2.1/1.5 = 11.2 раза выше, чем у 12-дм. Это не считая большего эффекта от попаданий 12-дм снаряда. С ручным заряжанием продержать такую скорострельность хоть сколь-нибудь долгий период? Фантастика... Про 120-мм я и вовсе промолчу.

 Отправлено: 29.12.03 12:27. Заголовок:

Alexey›Шестовые мины - позже (применение - 1877г. Русско-турецкая война).

Вообще-то первое применение шестовых мин относится к Гражданской войне в США. Баркас северян потопил броненосец южан «Элбермарл» в устье реки Роанок в 1864.
Ну и историю с корветом северян «Хаусатоник» и подводной лодкой можно вспомнить, хотя там непонятно кто кого первым потопил :-)

 Отправлено: 29.12.03 15:18. Заголовок: Re: kimsky

согласен! в чем то вы правы
вот кстати в россии в 1880-х годах появился проект броненосца степанова (автора минзагов типа «енисей») вооруженного только 12-дм орудиями, но принят даже на рассмотрение корабел. комиссией он не был, потому что не вписывался в представление ведения боя адмиралтейством (ведение боя планировалось на небольших дистанциях, где 6-дм орудия сводили на нет все преимущества 12-дм, тем более что не обязательно было пробивать броневой пояс, достаточно было избить небронированные оконечности и надстройки что-бы вывести корабль противника из игры), и в великобритании появись в то время проект дредноута - он так же принят не был бы, все-же наверно именно русско-японская война подтолкнула технический прогресс развития броненосца (дистанция боя намного увеличилась, где могущество 12-дм снаряда продемонстрировало свои преимущества: эффективность при попадание в цель, дальнобойность, вес снаряда, лучшую кучность)

 Отправлено: 29.12.03 16:59. Заголовок: Re: tim

Надо отметить, что бой броненосец, вооруженный всеми 12-дм орудиями вел бы на той же самой дистанции - иначе, при отсутсвии хотя бы примитивной центральной наводки попытки расчетов понять, где чей снаряд плюхнулся, и при способах измерения дистанции тех лет попытка обстрелять противника и-за пределов лдальности стрельбы СК закончилась бы таратой снарядов и расстрелом стволов...
12-дм же пушки в большом количестве на 80-е года... как-то не вполне понятно. С одной стороны - они недостаточно скорострельны, и не имеют нормальных фугасных снарядов, чтобы разносить небронированные части вражеских «кораблей с бронированными местами». С другой - не факт, что они (все же - только 30 калибров) будут нормально пробивать эти самые «бронированные места». Ну, и защита от миноносцев... одними только 37 мм - боюсь, сложновато будет. Тем паче, что заложенный пусть даже в том же 84 году вошел бы он в стой не раньше 90-го... а тогда миноносцы побольше стали.
Размещение же всех пушек в одном бронированном брутсвере - тоже спорно. Одно хорошее попадание может вывести из строя не одну установку, носовой и кормовой огонь - не слишком силен... Так что у всего хватает своих недостатков. Не следует полагать этот корабль каким-то вундерваффе.
Что до Дредноута и РЯВ - идея «all-big-gun» появилась в рез-те английских же стрельб, и еще до РЯВ.

 Отправлено: 30.12.03 15:22. Заголовок: Re: kimsky

так про что я и толкую, может не внятно пытался выссказаться, именно что до русско-японской войны 12-дм калибр на броненосцах менее ценен по своим боевым возможностям чем 6-дм, я вскользь ранее тоже заметил что осутствие центральной наводки и неимение разработанной теории корректировки залповой стрельбы не только группы (кстати почему и отсутсвовало разделение на бригады и дивизии - а нафиг, все равно кажный корабь стрелял по отдельности) броненосцев но и отдельно взятого корабля, стреляли под местной наводкой отдельно взятой башни, а дальномер использовали не для корректировки а только для измерения дистанции и пеленга, причем сами орудия крупного калибра как вы заметили имели малую величину ствола (до 30 кал.) и соответственно большой разброс снарядов даже на средних дистанциях, и даже когда появились более-менее приличные орудия (40-45 кал.) и с приемлемой кучностью и скорострельностью до выстрела в минуту или полтары по паспорту (микаса, цесаревич, ретвизан и бородинцы и др.) стреляли по старому, на авось, попаду-не попаду, а запаса фугасных «чемоданов» был невелик, так что 152-мм орудия превосходили по своим возможностям 12-дм., а насчет 37-47-мм мелкашки я уже писал, что они не предназначались для отражения миноносной атаки, для этого на броненосцах был 3-дм калибр (в русском флоте 75-мм), а мелкашки как шпирон и торпедные аппараты на броненосцах был не более чем атавизм

 Отправлено: 30.12.03 22:22. Заголовок: Re: tim

Скажем так - к РЯВ тяжелые орудия вполне реабилитировались. Стрельбы это подтверждают. Площадь бронирования заметно выросла, а неспособность фугасных снарядов среднего калибра справиться даже с тонкой броней, в общем, ввполне известна. Итог - современные броненосцы топить средним калибром стало делом трудным, неблагодарным, и очень долгим... если вообще возможным.

 Отправлено: 08.12.04 18:09. Заголовок:

AlexDrozd
Насчет истории с «Хаусатоником» - см. 2 статьи на сайте ВМК
http://www.navycollection...battles/battles.html#1861

 Отправлено: 09.12.04 17:24. Заголовок:

ТА на БР - следующая по важности ненужная вещь после Китайской стены.

 Отправлено: 07.01.05 04:31. Заголовок:

Вероятно, все зависело от желания запихать в корабль побольше и всего. Действительно - тень Лиссы витала, торп. была грозным оружием - при массовом применении, технически действенным по кораблям на ходу - с 1900 гг.

 Отправлено: 23.11.05 15:59. Заголовок: Re:

А можно узнать, какой вес был у торпедных аппаратов 381 мм. надводных и подводных. вес мины известен - 430 кг.

 Отправлено: 23.11.05 21:33. Заголовок: Re:

Благодаря Лиссе мы вроде обрели стойкую уверенность в таранах, в те времена самоходных мин не применяли, тем более массового, а вот теория была развита и ждала только подходящего оружия :-)

 Отправлено: 23.11.05 23:31. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

мин не применяли, тем более массового

---

Массово - это много кораблей. "Молодая школа" теоретически представдяла минный бой как ряд последовательных ударов малыми кораблями, поддерживаемыми авизо-крейсерами 4 кл. и КЛ. В прибрежных водах против броненосных и транспортных сил.

 Отправлено: 27.11.05 04:00. Заголовок: Re:

О чем речь, если ТА устанавливались аж на "Нельсоне" (1925)!