Отправлено: 09.11.05 06:55. Заголовок: Адмирал Небогатов

Доброго всем времени суток. Не знаю, поднимался ли здесь сей вопрос или нет. Если да, то прошу простить за невнимательность.
Хочу узнать мнения уважаемой публики о адмирале Небогатове и сдаче отряда его в плен. Трус он или же человек, попавший волей Судьбы в безвыходную ситуацию.
Господа, прошу к дискуссии...

 Отправлено: 24.11.05 11:45. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Утраченную честь, как известно, не вернешь, тем более грязными методами.

---

А чем именно Рейтер утратил чести? Интернированием флота? Ведь нем. флот считался интернированным, а в Англии - т.к. никакое другое государство не было в состоянием по сути к такому огромному флоту принять мер по интернированием. Да и опасно - это по сути больше флота кого там захотите!
А вот когда немцы точно узнали, что интернированного (до того времени) нем. флота англы конфискуют в связи с капитуляции - поступили так, как надо! Интернирование обязывает не участвовать в военных действиях, но не лишает соотв. государства от собственности кораблей! И - до того в истории не было случаев, кроме прямого пиратства, захвата интернированных кораблей. Они вполне были собственности соотв. государству и под его юрисдикции и с его екипажей!
Так чем прикажете сделать Рейтеру - не интернироватся? Он выполнял приказа!
Не топить своих кораблей и отдать англам? С какой статьи? Это были вполне немецкие корабли и они не сдались, а были именно интернированными! То, что в англ. ВМ базе - в силе "особенностей интернирования" такому огромному флоту и не делает их капитулировавшими! Как не капитулировал Цесаревич при интернированием. А вот сдатся немцы отказали, и предпочли самозатопится. Что делает им чести!

 Отправлено: 24.11.05 15:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Выкиньте эту гадость

---

Какие конкретно к нему притензии?

grosse пишет:

цитата

---

Беннет конечно так же весьма тенденциозен, но хоть не в такой извращенной форме, как Больных...

---

Ну видите - все кругом тенденциозные - и Больных и Беннет и даже Гитлер :)


grosse пишет:

цитата

---

Вы все же выбирайте выражения. Уничтожить свои корабли для избежания их захвата противником - это что, грязные методы?

---

Объясняю. Если вы решили сражаться - сражайтесь, если сдаваться - сдавайтесь, если подписали договор о перимирии - выполняйте пункты этого договора. Если германский флот оказася затопленнным в нарушении договора о перемирии (XXXI пункт ) - это не делает чести немецкому флоту. Все предельно просто. Гитлер прав

grosse пишет:

цитата

---

Интересно, а как Вы оцениваете действия лейтенанта Рощаковского.

---

Там японцы устроили беспредел в нейтральном порте. Так что Рощаковский молодец - действовал по понятиям :)

 Отправлено: 24.11.05 16:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Уничтожить свои корабли для избежания их захвата противником - это что, грязные методы?
Противник готовит захват абордажными группами интернированных и разоруженных кораблей (не буду сейчас обсуждать чистоту этих методов). Сражаться нечем, уйти тоже нельзя, остается только уничтожить свои корабли.

---

rusbear пишет:

цитата

---

По сути-то они сдались, драться с английским флотом не стали и стояли ждали пока кто-то (и не кайзер которому присягали) решает их судьбу.

---

Все же статус герм.кораблей в С-Ф был весьма сомнительным. Это не интернирование в чистом виде. Но и не сдача, как таковая. Напрашивается косноязычное: "Сдача по условиям перемирия до определения дальнейших условий".
Действительно, драться герм.флот не хотел (не мог!) И де факто - сдался. Т.е., прекратил сопротивление. По условиям перемирия.
Формально корабли еще принадлежали Германии. Но вся их жизнедеятельность уже обеспечивалась англичанами.

Офицеръ пишет:

цитата

---

Акт самоубийства германского флота разом перечеркивает все неудачи и промахи в ПМВ. Ведь не зря же немецкие моряки пожертвовали своими жизнями только для того, чтобы над их кораблями не развивался флаг страны-противника или же они не были порезаны на гвозди. Это поступок храбрых и безрассудных. Это была пощечина Британской Империи, которую он так и не простил.

---

Патетика насчет "немецкие моряки пожертвовали своими жизнями" не овсем уместна. Англичане посреляли по ним очень неактивно. И почти всех спасли. А немцы знали, что их будут спасать.

Насчет пощечины: кстати, бытует версия, что англичане были весьма довольны таким исходом. Не пришлось делить довольно сильный флот, лично им на фиг не нужный ни целиком, ни частично. А вот другим очень даже пригодившийся бы - хотя бы кусками. Вспомните, насколько ходовым товаром стали уцелевшие герм. корабли в Италии и Франции.

 Отправлено: 24.11.05 17:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Сдача по условиям перемирия до определения дальнейших условий".
Действительно, драться герм.флот не хотел (не мог!) И де факто - сдался

---

Де факто - интернировалься.

цитата

---

Но вся их жизнедеятельность уже обеспечивалась англичанами

---

Как обычно для интернированного корабля.

цитата

---

Англичане посреляли по ним очень неактивно. И почти всех спасли. А немцы знали, что их будут спасать.

---

Э-э-э! А что - обычсйно расстреливают, а тут благородные англичане совсем немножко так? Ведь вполне в традыциях и договоров было спасать даже во время битвы моряков из утопленных даже противниковых кораблей. По возможности, конечно.

цитата

---

Патетика насчет "немецкие моряки пожертвовали своими жизнями" не овсем уместна

---

Это - да. "Выполнили своего долга" - вполне достаточно!

 Отправлено: 24.11.05 19:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Де факто - интернировалься.

---

Интернирование у противника - де факто почти = сдача.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как обычно для интернированного корабля.

---

Это верно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А что - обычсйно расстреливают, а тут благородные англичане совсем немножко так? Ведь вполне в традыциях и договоров было спасать даже во время битвы моряков из утопленных даже противниковых кораблей. По возможности, конечно.

---

Так могли изобразить невозможность. И те, и другие в эту войну так охотно поступали.
А тут - "подлое предательство".
Хотя все же англичане стреляли, надо признать.

 Отправлено: 24.11.05 19:41. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Интернирование у противника - де факто почти = сдача.

---

А все остальные боялись такового флота интернировать. И - основательно. Там даже идеи рассматривались отдать его ОН! При том - флот выполнял приказ!

цитата

---

Так могли изобразить невозможность.

---

Просто не было необходимо. Война кончилась. Стреляли, пока надеялись, что это немцев остановить. После чего - не имело смысла. Ведь не садисты, все таки. Да и плохо смотрится.

 Отправлено: 25.11.05 01:12. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Если германский флот оказася затопленнным в нарушении договора о перемирии (XXXI пункт ) - это не делает чести немецкому флоту.

---

Скажите, а в тексте договора есть ли какой нибудь пункт о том, что англичанам разрешается захватывать немецкие корабли? Насколько мне известно - все же нет. Тем не менее план такого захвата был подготовлен. Естественно в нарушении договора о перемирии. В итоге немцы просто не в первый и не в последний раз опередили англичан.
Что вообщем то делает честь немецкому флоту...

vov пишет:

цитата

---

Все же статус герм.кораблей в С-Ф был весьма сомнительным. Это не интернирование в чистом виде. Но и не сдача, как таковая. Напрашивается косноязычное: "Сдача по условиям перемирия до определения дальнейших условий".

---

И чем на Ваш взгляд это интернирование отличалось от "интернирования в чистом виде"?
По моему - только местом интернирования - британским а не нейтральным портом. Но как раз это не было принципиальным условием этого интернирования, а просто чисто техническим вопросом - больше никто такой флот интернировать не решился.

vov пишет:

цитата

---

И де факто - сдался. Т.е., прекратил сопротивление.

---

Все же это не соответствует действительности. И де факто и де юре немецкий флот не сдавался. Это было именно чистое интернирование, но в британском порту (опять таки по техническим причинам). При этом флот этот естественно прекратил сопротивление, как и положено интернированным кораблям, как прекратили в свое время сопротивление и русские корабли, интернированные в годы РЯВ (тут возникает и еще одна интересная аналогия - как известно в Портсмуте японцы первоначально требовали передачи им всех интернированных русских кораблей. Соответственно интересно - если бы Россия на это пошла бы, то стали бы наши так же топить свои корабли, или духу бы не хватило, некоторые ведь считают подобную акцию "грязными методами")...

vov пишет:

цитата

---

Патетика насчет "немецкие моряки пожертвовали своими жизнями" не овсем уместна. Англичане посреляли по ним очень неактивно. И почти всех спасли. А немцы знали, что их будут спасать.

---

Я бы все же несколько сместил акценты - важнее то, что немцы догадывались, что в них будут стрелять, и что выживут не все. Тем не менее долго подготавливаемую акцию никто не выдал англичанам. Не нашлось ни одного труса. Все как один решили рисковать жизнью ради спасения чести нации. И это отнюдь не патетика, а констатация факта...

vov пишет:

цитата

---

Так могли изобразить невозможность. И те, и другие в эту войну так охотно поступали.

---

Все же трудновато "изобразить невозможность" спасения в собственнной базе, да еще во время перемирия, т.е. практически в мирное время. Тут уж на мифический перископ мифической подлодки не сошлешься...

 Отправлено: 25.11.05 01:26. Заголовок: Re:

100% согласен!

 Отправлено: 25.11.05 01:38. Заголовок: Re:

Рощаковский поступил так как ему говорил долг офицера.
Из воспоминаний М.С. Рощаковского: "...С самого выхода из Порт-Артура мысль о разоружении не давала мне покоя, - напишет он позднее в рапорте.- В подобном образе действий я усматривал нечто роняющее достоинство России..."
"Атаковать в нейтральном порту разоруженное судно (Решительный), нагло поправ морские законы,- об этом русский офицер и дворянин помыслить не мог... "

из заявления японского офицера "Предлагаю командиру миноносца немедленно выйти в море и вступить со мной в бой. Если у него неисправна машина, предлагаю взять его на буксир, вывести в море и там вступить в бой. Если командир отказывается, ему надлежит сдаться."
Тем временем подошла вторая шлюпка с десантом. Рощаковский все понял. Японцы решили попросту захватить миноносец, а переговоры затеяли, чтобы без помех приблизиться к кораблю. Положение было отчаянное. Решение нужно было принять в считанные секунды. И командир принял его. Миноносец - взорвать, а экипажу драться до последнего.

Драться, несмотря на то что оружия у моряков "Решительного" уже не было.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ага , и ещё при этом оскорбил действием японского офицера , какой варвар , какие грязные методы :-))) .

---

Ну и кто же тут действует "грязными методами"???

 Отправлено: 25.11.05 02:14. Заголовок: Re:

По воспоминаниям Кислякова (механика "Рештельного") котлам на миноносце был полный 3.14 , и он , миноносец мог совершить плавание только в один конец до Чифу , по этому Григорович и приказал по приходу интернироваться .
С уважением , В.

 Отправлено: 25.11.05 02:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Скажите, а в тексте договора есть ли какой нибудь пункт о том, что англичанам разрешается захватывать немецкие корабли? Насколько мне известно - все же нет. Тем не менее план такого захвата был подготовлен.

---

Англичане не собирались нарушать договор, и ждали его срока окончания и решения переговоров в Париже по немецкому флоту, иначе бы они давно уже захватили эти несчастные корабли. С другой стороны они прекрасно понимали, что немцы могут попытаться уничтожить флот, поэтому когда будет принято решение на международных переговорах о передаче флота союзникам - корабли надо будет захватывать без промедления. Для этого были подготовлены абордажные команды.

grosse пишет:

цитата

---

В итоге немцы просто не в первый и не в последний раз опередили англичан.

---

Они просто не в первый и не в последний раз нарушили договор.

 Отправлено: 25.11.05 02:59. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ага , и ещё при этом оскорбил действием японского офицера , какой варвар , какие грязные методы :-))) .

---

Поступок Рощаковского достоин уважения. Да, ему не удалось довести задуманное дело до конца. Но сама попытка взрыва миноносца делает ему честь!!!
..."С самого выхода из Порт-Артура мысль о разоружении не давала мне покоя, - напишет он позднее в рапорте.- В подобном образе действий я усматривал нечто роняющее достоинство России." Мнение офицеров было единым: прорваться обратно миноносец не сможет и погибнет в неравном бою без всякой пользы. Если бы дело шло лично обо мне, то я бы не задумался понадеяться на слепое счастье. Но я являлся хозяином дорогостоящего судна и 50 человек. Я счел себя не вправе преднамеренно погубить все это, без всякой выгоды, но лишь только для удовлетворения самолюбия. Я решился разоружаться в Чифу... Мне не приходило в голову, чтобы японцы осмелились открыто абордировать миноносец, - напишет лейтенант в рапорте. - Но мне казалось, что пустить тихонько мину, уйти и потом отпереться от всего - было бы в японском духе..." Атаковать в нейтральном порту разоруженное судно, нагло поправ морские законы,- об этом русский офицер и дворянин помыслить не мог...
А японец между прочим покусал Рощаковского :-( Во истину, поступок "достойный офицера Японского флота"

 Отправлено: 25.11.05 10:57. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Ну и кто же тут действует "грязными методами"???

---

Извините , Вы похоже не поняли это я пошутил :-) , по поводу Рощакова полностью согласен , хоть и человек он был скользковатый и не нравится он мне , но храбрости у него не отнять .
С уважением , В.

 Отправлено: 25.11.05 12:02. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Англичане не собирались нарушать договор, и ждали его срока окончания и решения переговоров в Париже по немецкому флоту, иначе бы они давно уже захватили эти несчастные корабли.

---

Так ведь и немцы не собирались нарушать договор, и ждали его срока окончания, иначе бы они давно уже затопили эти несчастные корабли.
И срок окончания этого договора как известно был 21 июня. И этот срок немцы и выждали. А то, что перемирие было продлено еще на 48 часов, так это была уже просто формальность, которая ничего не решала. Вот 21-го то немцы и затопились.
Я думаю, что именно поэтому Фриматл так и брызгал в ярости слюной (особенно первое время), видно никак не мог себе простить того, что так облажался - наверное корил себя, что не стал абордировать немцев того же 21-го...

 Отправлено: 25.11.05 13:28. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Англичане не собирались нарушать договор...

С другой стороны ... корабли надо будет захватывать без промедления. Для этого были подготовлены абордажные команды.

---

Ваше последное решение? Так нарушить, не собираясь нарушать. или как? Вообще то "не собираемся", но если "надо...без промедления" - то конечно можно!
"Пью, но с отвращением!" (с)
"Vae victis!" - факт. Но чего общего это имеет с достоинством и чести того или оного?

 Отправлено: 25.11.05 13:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И срок окончания этого договора как известно был 21 июня. И этот срок немцы и выждали. А то, что перемирие было продлено еще на 48 часов, так это была уже просто формальность, которая ничего не решала. Вот 21-го то немцы и затопились.

---

Просто до 21-ого корабли были интернированными. После окончания переговоров - Vae victis! Однако ... бревно! Не всегда победитель получает все! Даже если это ему сильно хочется!

 Отправлено: 25.11.05 20:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

де факто и де юре немецкий флот не сдавался. Это было именно чистое интернирование, но в британском порту (опять таки по техническим причинам).

---

Пожалуй, согласен.

grosse пишет:

цитата

---

Я бы все же несколько сместил акценты - важнее то, что немцы догадывались, что в них будут стрелять, и что выживут не все. Тем не менее долго подготавливаемую акцию никто не выдал англичанам. Не нашлось ни одного труса. Все как один решили рисковать жизнью ради спасения чести нации.

---

Ну, было бы странно, если нашелся. Там остались сильно сокращенные команды - практически одни идейные люди. Добровольцы.
Насчет же большого риска: какой-то был, конечно. Но на супер-подвиг, которым иногда это затопление представляют, все же не тянет. ИМХО.
Кстати, есть некоторые подозрения о том, что англичане кое о чем все же догадывались.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Просто не было необходимо. Война кончилась. Стреляли, пока надеялись, что это немцев остановить. После чего - не имело смысла. Ведь не садисты, все таки. Да и плохо смотрится.

---

Логично.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не всегда победитель получает все! Даже если это ему сильно хочется!

---

А есть ли уверенность в том, что англичанам был так нужен германский флот?
Своих кораблей у них - до ж..ы. Все равно, после войны надо будет флот сокращать: нельзя столько лет держать такой огромный персонал.
А вот даже часть этого флота в руках союзников по Антанте и/или Штатов - совсем другое дело. Немало проблем от "голодных". А делиться пришлось бы (как это имело место с остатками).
Так что, вс для англичан сложилось наилучшим (или почти наилучшим) образом. Может, Фриментл не зря уходил...

 Отправлено: 25.11.05 21:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А есть ли уверенность в том, что англичанам был так нужен германский флот?

---

Ск. всего - нет. Ну, может кроме новейших - из-за тех. интереса. Порасстреляли бы, переплавили. Однако абыдна! Все в рученках, а тут - цыц!

 Отправлено: 26.11.05 12:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но на супер-подвиг, которым иногда это затопление представляют, все же не тянет.

---

Как видно (даже из этого обсуждения) некоторые готовы представить эту акцию чуть ли не как супер-позор...
Мнение про супер-подвиг - не слышал ни разу...
А сдругой стороны - что такое супер-подвиг, что такое просто подвиг, а что - мини-подвиг? На мой взгляд безусловно одно - самозатопление немецкого флота в Скапа-Флоу это поступок, вызывающий уважение. А уж как это вписать в градацию о подвигах - дело третье...

 Отправлено: 26.11.05 19:06. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

поводу Рощакова

---

Пожалуйста, подробной биографией персонажа истории поделитесь. Всякие легенды о нем ходят...

 Отправлено: 27.11.05 03:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ваше последное решение? Так нарушить, не собираясь нарушать. или как? Вообще то "не собираемся", но если "надо...без промедления" - то конечно можно!

---

Объясняю еще раз - на пальцах.

Германия войну проиграла и пошла на мирные переговоры. Согласно этим переговорам немецкий флот интернирован в Скапа-Флоу и не может быть уничтожен немцами до принятия решения по нему. Очевидно, что решение будет о разделе этого флота между странами победительницами.
Англичане зная немецкую натуру, готовятся к тому, чтобы сразу захватить корабли после принятия решения о разделе флота. Но срок продлен и они потеряли бдительность , а немцы флот затопили.
Если немцы пошли на мирные переговоры и сдали свой флот на интернирование, то нарушение договора выглядит крайне непоследовательно и глупо и к тому же создает угрозу серьезного конфликта. К счастью для немцев они легко отделались ибо , как указал Vov, в действительности это избавило Англию от лишней головной боли. Что же до самого факта затопления флота - то как сказал Гитлер - это не делает чести немецкому флоту.

Вот и все.

 Отправлено: 27.11.05 03:53. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

К счастью для немцев они легко отделались

---

Вы текстов Версальского договора читали?

цитата

---

Германия войну проиграла и пошла на мирные переговоры. Согласно этим переговорам немецкий флот интернирован в Скапа-Флоу и не может быть уничтожен немцами до принятия решения по нему.

---

Понятия "согласно переговоров нем. флот ... не может, может, обязан ... " не имеют смысла. Все обязанности немцев (раз своего флота интернировали) сводятся до его неучастия в дальнейших военных действиях. "Согл. переговоров" никто никаму ничем не обязан. Обязан будет по договоренности. Ее (все еще) не было!

цитата

---

Англичане зная немецкую натуру, готовятся к тому, чтобы сразу захватить корабли после принятия решения о разделе флота.

---

Ах, зная нем. натуру! На том-же основание я могу слазать: Немцы зная англицкую натуру, готовятся к тому, чтобы сразу затопить корабли , чтобы
не допустить захвата! Кр. того - что означает "после принятия решения по разделе" по отношению чужой собственности?

цитата

---

Если немцы пошли на мирные переговоры и сдали свой флот на интернирование, то нарушение договора выглядит крайне непоследовательно и глупо

---

Вы иногда читайте написанного Вами пр. публикации! "Пошли на переговоры" с "нарушением договора" нокак не стикуется! " сдали свой флот на интернирование", означает всего-то что он не будет участвовать в военных действиях в дальнейшем до конца войны! И ничего больше!

цитата

---

Что же до самого факта затопления флота - то как сказал Гитлер - это не делает чести немецкому флоту.

---

Нашли авторитета!

цитата

---

Вот и все.

---

Т.е. - вот и все Ваши аргументы!
По сути ("на пальцах"):
"Немцы сдались и после того они не имели право топить чужой собственности!" Тут просто все неверно!
Они не сдались, не нарушили никакого договора (благо никакого договора не было, а шли переговоры) и затопили именно своих( а не чужых) кораблей, чтобы не допустить их захватом! Это делает чести немецкому флоту!
Re: Мне можно обяснять и не "на пальцах" - достаточно просто быть аргументированным и я по всей вероятности смогу понять и неск. более сложную мысль!
А у Вас логика как у хоттентота Кали из романа "Стас и Нели" Сенкевича:
На вопрос священника (после долгих обяснений) что таков Зло" и что такое Добро, последовал ответ :
(с сумнением в голосе) "Зло - это если кто-то украдет коров Кали. А (уже увереннее) Добро - это если Кали украдет чьих-то коров"! (с)

 Отправлено: 27.11.05 09:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Они не сдались, не нарушили никакого договора (благо никакого договора не было, а шли переговоры)

---

Прежде чем отчаянно спорить - посмотрите все пункты договора - был специальный пунк XXXI, запрещающий немцам уничтожать свой флот во время интернирования - они этот пункт нарушили.
Поэтому все что вы написали не имеет смысла.

 Отправлено: 27.11.05 16:42. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Пожалуйста, подробной биографией персонажа истории поделитесь

---

Извольте :-) : http://rjw.narod.ru/people/bship/officers/roshakovskiy.htm
С уважением , В.

 Отправлено: 27.11.05 20:03. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

по поводу Рощакова полностью согласен , хоть и человек он был скользковатый и не нравится он мне , но храбрости у него не отнять .

---

Не совсем в тему, но все-таки:
Если не секрет, конечно, то чем именно он "не нравится"?

 Отправлено: 27.11.05 21:34. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

посмотрите все пункты договора

---

Согласно этому договору немцы согласились на интернирование своих кораблей. Сдавать их они не договаривались. Когда стало очевидным, что англичане готовятся их захватить - пришлось принимать меры...
mish пишет:

цитата

---

как сказал Гитлер - это не делает чести немецкому флоту.

---

Скажите, а кто нибудь еще, кроме этого известного авторитета, еще так говорил? И сделала бы чести немецкому флоту сдача их кораблей?
А то бедным немцам деваться некуда - и уничтожили корабли - позор, а сдали бы - наверняка еще больший позор...
-Ты виноват уж только тем, что хочется мне кушать...

 Отправлено: 27.11.05 22:17. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Если не секрет, конечно, то чем именно он "не нравится"?

---

Стилем раппорта , и тем что :
"...Обратился к Морскому министру с прошение о награждении его орденом Георгия 4 , за прорыв и действия в Чифу ." Да и по другим косвенными признакам :-( , но это сугубо моё мнение ... А вообще действительно лихой дядьдка :-) , и на миноносце прорвался , и на минном катере в авантюру ходил , и в Цусиме участвовал ... А всё равно не лежит душа у меня к нему , есть у меня такие люди , вот Тимирёв к примеру ... Впрочем это действительно совсем другая тема .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.11.05 23:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А то бедным немцам деваться некуда - и уничтожили корабли - позор, а сдали бы - наверняка еще больший позор...

---

А что - наши после Ньойского договора (по сравнению с которого Версальский просто образец гуманизма и благородного отношения к побежденному противнику) как не вертелись, разобранных аеропланов укрывали по деревеньских избах, из-за запрета иметь наборной армии организовали "спортивных дужествах" (под руководстве отставных офицеров-"тренеров"), где вся молодежь после школы 2 года "тренировались", число регистрированных (и соотв. - вооруженных армейскими "Манлихер") "охотников" дошло до 300 000 человек, и т.д. и т.п. И что - надо стыдится из-за того?!? Ан-нет! Я горжусь тем! Хотя - да! Это было прямое нарушение подписанного договора! Во время тур. рабства тоже было запретено "гяурам" нести оружия. Однако носили и еще как! Не все конечно - только те, которые чувствовали себя не "рая" (т.е. "стадо"), а людьми! А что - нельзя было?
Всеобязательно в моем родном краю все должны были принять ислама! Но после того, как 2 раза (1 раз - 20 тыс., второй раз 12 тыс.) корпус турок посланным "навести порядка в этих диких горах" так и с гор обратно не появились - остались православными и болгароми! Или - надо было все таки принять ислама? Ведь старший сын-престолонаследник последнего царя Ивана Шишмана Александр ислама принял и дожыл до старости и почете в Малой Азии! Т. ск. - подписал договора о капитуляции! А вот его брат Фружин (16 летний тогда) не капитулировал, сбежал при Сигизмунда и 40 лет пытался освободить Родину! Не успел, погиб в сражении, но именно про него песни поются до сих пор! А про его старшего брата престолонаследника только кое-кто из историков знает!
Кстати нек. из наших "современных, демократизированных, с непредвзятым взглядом на прошлого" "историков" царя Фружина сильно критикуют - если и он, видите ли , сдался бы - как минимум полмилиона болгар (вычисляют даже!) турки не зарезали бы! Да и договора нарушил!

 Отправлено: 28.11.05 02:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А то бедным немцам деваться некуда - и уничтожили корабли - позор, а сдали бы - наверняка еще больший позор...

---

Вот я про это с самого начала и говорил. Что СЛАВУ приносят победы. Если вы проиграли - сколько не дергайтесь - много славы не заработаете.

 Отправлено: 28.11.05 04:08. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Что СЛАВУ приносят победы. Если вы проиграли - сколько не дергайтесь - много славы не заработаете.

---

Проиграть можно тоже красиво!!! Затопили немцы флот - коварно, но как эффектно...

 Отправлено: 28.11.05 08:59. Заголовок: Re:

Ну, коль, разговор плавно сместился с личности Небогатова, то предлогаю поговорить ВООБЩЕ про поведение различных офицеров и матросов в данной и иных ситуациях

 Отправлено: 28.11.05 11:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Но факты говорят о том, что никакой сдачи конечно не было, а было интернирование. Или Вы полагаете, что Аскольд, Цесаревич, Аврора и др. тоже в свое время сдались? Или все же интернировались/разоружились?

---

Да, сдачи не было. Я и написал ПО СУТИ сдались.
Формальности вещь важная, не спорю. Но если посмотреть фактам в глаза, то емеем разоруженные корабли под охраной противника, не имеющие возможности и права что-то предпринимать. И ясно, что под своим флагом они ходить не будут.
Стрелять по врагу перестали, сопротивление оказывать тоже, подчиняются его командам...

Хорошо, это не сдача. Но интернированием это не закончилось бы никак. Не вернулись эти корабли бы к немцам. Так что интернирование это промежуточный статус.


А Аскольд, Цесаревич и Аврора не сдались, интернировались, что тоже им много чести не делат. Т.е. вообще не делает.
Кроме того было ясно, что они будут после войны плавать под своим флагом, они интернировались в нейтральных портах (момент, конечно, технический, но почему-то им не пришло в голову интернироваться в японских портах). Они интернировались после боя, а не пришли со своих баз, как ягнята на бойню.

И тем не менее их интернирование, это не подвиг разумеется, и не ПОСТУПОК, а вынужденная мера. На позор тоже не тянет, но все же ближе к позору, чем к поступку.

 Отправлено: 28.11.05 11:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Все же статус герм.кораблей в С-Ф был весьма сомнительным. Это не интернирование в чистом виде. Но и не сдача, как таковая. Напрашивается косноязычное: "Сдача по условиям перемирия до определения дальнейших условий".
Действительно, драться герм.флот не хотел (не мог!) И де факто - сдался. Т.е., прекратил сопротивление. По условиям перемирия.
Формально корабли еще принадлежали Германии. Но вся их жизнедеятельность уже обеспечивалась англичанами.

---

Конечно, не в чистом виде.
Интернирование подразумевает, после окончания военных действий, что корабль вернется в свою страну. Что-то я сомневаюсь, что хоть кто-то надеялся, что весь немецкий флот после подписания мира останется под немецким флагом.

mish пишет:

цитата

---

Объясняю. Если вы решили сражаться - сражайтесь, если сдаваться - сдавайтесь, если подписали договор о перимирии - выполняйте пункты этого договора. Если германский флот оказася затопленнным в нарушении договора о перемирии (XXXI пункт ) - это не делает чести немецкому флоту. Все предельно просто.

---

Точно. Нарушение договора еще не делало никому чести. Хоть самое оправданное.
Не заключай договор. Не давши слова - крепись, а давши...

grosse пишет:

цитата

---

Скажите, а в тексте договора есть ли какой нибудь пункт о том, что англичанам разрешается захватывать немецкие корабли?

---

Но ведь они не захватывали... Если бы немцы затопили корабли при попытке англичан захватить корабли - я целиком на их стороне.
Впрочем я и так на стороне немцев, сам поступил бы (постарался бы) также. Но тем не менее, это не делает немцам чести. Впрочем на подлое предательство тоже не тянет.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Так чем прикажете сделать Рейтеру - не интернироватся? Он выполнял приказа!
Не топить своих кораблей и отдать англам? С какой статьи? Это были вполне немецкие корабли и они не сдались, а были именно интернированными!

---

Ага. Как интернироваться - так выполнял приказ! (а про честь забыл)
А как топиться, так тут про приказ забыл? (про честь вспомнил)

Когда интернировались, не догадывались, что не видать им флота как своих ушей?
А решения отдать корабли англам еще не было. Так что решение о затоплении принято по сути на пустом месте. Почему именно сейчас? А не месяцем раньше? Или вообще не идти интернироваться, а выйти в море и затопиться? И никто стрелять не будет и рисковать особо не надо...

grosse пишет:

цитата

---

Я бы все же несколько сместил акценты - важнее то, что немцы догадывались, что в них будут стрелять, и что выживут не все. Тем не менее долго подготавливаемую акцию никто не выдал англичанам. Не нашлось ни одного труса. Все как один решили рисковать жизнью ради спасения чести нации. И это отнюдь не патетика, а констатация факта...

---

Какой героизм! Военные моряки знали что по ним будут стрелять, но никто не переметнулся к врагу. Все как один герои!

Krom Kruah пишет:

цитата

---

и затопили именно своих( а не чужых) кораблей, чтобы не допустить их захватом!

---

Ну это все равно, что проиграть в карты свою машину, скажем. А потом, чтобы она не досталась оппоненту ее разбить. Формально бьешь ведь свою машину, она пока не переоформлена.


Все-таки честь и рациональность это не одно и то же.
Обман, нарушение договора никак с честь не увязать, а с разумным и правильным поступком - запросто.

Но никак нарушение договора не может делать чести.

Офицеръ пишет:

цитата

---

Проиграть можно тоже красиво!!! Затопили немцы флот - коварно, но как эффектно...

---

Проиграть красиво можно. Обмануть с честью нет.

 Отправлено: 28.11.05 12:48. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Если вы проиграли - сколько не дергайтесь - много славы не заработаете.

---

Но можно не потерять чести! Да и славу заработать можно - спартанцы при Термопили например заработали.

Вообще-то - я по этой темы (точнее - офтопа) прекращаю. Тут все в личном пониманием что такое честь. Бывает...

 Отправлено: 28.11.05 14:06. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Какой героизм! Военные моряки знали что по ним будут стрелять, но никто не переметнулся к врагу. Все как один герои!

---

Ваш сарказм почти понятен. Тогда еще немного уточню - безоружные военные моряки знали, что по ним, по безоружным, будут стрелять. Но никто этого не испугался. Все как один, решили рисковать жизнью, не имея возможности даже защитить себя. Не подвиг?
rusbear пишет:

цитата

---

Когда интернировались, не догадывались, что не видать им флота как своих ушей?

---

О чем они догадывались, а о чем нет - это мы уже никогда не узнаем. Ясно только, что они согласились на интернирование кораблей. На интернирование, а не на сдачу. А когда стало ясно, что англичане готовятся к захвату их кораблей, немцы предприняли единственно возможные в данной ситуации меры по предотвращению захвата - уничтожили корабли. Что в этом позорного, или "не делающего чести"?

rusbear пишет:

цитата

---

Впрочем я и так на стороне немцев, сам поступил бы (постарался бы) также. Но тем не менее, это не делает немцам чести

---

Все же непонятно - Вы поступили бы точно так же, хоть это и не сделало бы Вам чести? Вы счиатете, что это бесчестный поступок, но тем не менее именно так бы и поступили?

 Отправлено: 28.11.05 15:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Все же непонятно - Вы поступили бы точно так же, хоть это и не сделало бы Вам чести? Вы счиатете, что это бесчестный поступок, но тем не менее именно так бы и поступили?

---

Именно.
Я считал бы это правильным (не отдать корабли врагу), но не слишком честным (нарушение договора).
Я бы выбрал правильность, потому что так лучше было бы моей стране, а уж угрызения совести (буде такие возникли) я бы как нибуь пережил.

grosse пишет:

цитата

---

Что в этом позорного, или "не делающего чести"?

---

Я и не говорил, что это позор. Но нарушение слова, чести не делает.

grosse пишет:

цитата

---

Ваш сарказм почти понятен. Тогда еще немного уточню - безоружные военные моряки знали, что по ним, по безоружным, будут стрелять. Но никто этого не испугался. Все как один, решили рисковать жизнью, не имея возможности даже защитить себя. Не подвиг?

---

Ну, с некоторой натяжкой... Ну, на ПОСТУПОК тянет. Но именно решимость выполнить план, не взирая на невозможность защитить себя. Ну может даже подвиг, т.к. сильно в подробности не вдавался.
Но сам план... правилен, но не безгрешен.

 Отправлено: 28.11.05 16:10. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но если посмотреть фактам в глаза, то емеем разоруженные корабли под охраной противника, не имеющие возможности и права что-то предпринимать.

---

Имея ввиду, что они интернированные там из-за невозможности интернироватся в др. месте, при том - при полного отсуствия хоть одного прецедента конфискации интернированных кораблей. (кроме в качестве акта разбоя) Во всех времен и народов. И что интернированные корабли оставались собственности своего государства и вполне даже участвовали в последующих войн.

цитата

---

Я считал бы это правильным (не отдать корабли врагу), но не слишком честным (нарушение договора).

---

Да не было такого договора. Было споразумление по интернированием кораблей во время переговоров! Кстати во время переговоров немцы ничего и не топили. При том - судя по Версальского договора вообще - они (а вероятно и победители) в начале переговоров не ожидали таких жестких, даже жестоких условиях. Контрибуция - да, вполне обычно, даже если крупная. Тер. потери - тоже ожидаемо.
Но лишением право иметь армии, конфискации флота, по сути демилитаризация государства - такое не было никогда до того, кроме у турок по отношению "гяурам" или вообще у европейцам по отношению колониях и вообще "дикарьей" всяких . Это лишение государства его суверенитетом. А так в Европе друг к друга не делается. По крайной меры - до ПМВ! Европейские государства так друг к друга не делали никогда - это спокойно могло немцам не верится что вообще возможно. И вдруг - отдайте флота! Вполне нормально почуствовать себя обманутым, ограбленным и если хотите - озлобленным!
Всегда в Европе - от Сердневековия до ПМВ были правила войны и правила обращением с поверженного противника. Версальский договор их нарушил, поэтому и его назвали не миром, а 20 летном примирием! С таком раз и навсегда никто невозможно смирится! Что впрочем правильно. Принятием быть государством второго качества раз и навсегда как раз не делает чести никому. Без Версаля не было бы Гитлера, господа!

 Отправлено: 28.11.05 17:13. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но нарушение слова, чести не делает.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Ну может даже подвиг

---

Вот, я полагаю, мы и пришли к общему знаменателю. Итак, формально немцы действительно совершили поступок, не делающий им чести. Потому как формально, они пошли при этом на нарушение определенных обязательств. Но реально они это и совершили именно для сохранения чести.
Противоречие? Ничуть не бывало. Это тоже самое, как и проблема дуэли. Формально дуэлянты нарушают законы, т.е. совершают то, что формально не делает им чести. Но реально они именно и дерутся для сохранения чести.
Так что немцы поступили именно как рыцари чести, и только отьявленные формалисты могут после этого их осуждать...

 Отправлено: 28.11.05 17:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Так что немцы поступили именно как рыцари чести, и только отьявленные формалисты могут после этого их осуждать...

---

Ну я их и не осуждал...
Будем считать, что договорились.

 Отправлено: 28.11.05 17:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да не было такого договора.

---

Ну пусть уговора.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И вдруг - отдайте флота! Вполне нормально почуствовать себя обманутым, ограбленным и если хотите - озлобленным!

---

Пожалуй согласен.
Действительно их прижали сильно.

Правда непонятно какую из этого нужно мораль извлечь.
Видимо ту, что козыри под честное слово не надо отдавать, а то разделают под орех и даже не возразишь.
Короче труба немцам была.
С одной стороны не надо интернироваться, т.к. это первый шаг к сдаче. А с другой стороны попробуй не интернируйся, перебьют кучу народу, и тоже адекватно не ответишь.
Так что я и не знаю что делать в таких случаях. Может набрать добровольцев и пойти бить англов? Глупо, конечно, но эффектно...