Отправлено: 17.07.06 21:02. Заголовок: Альтернативные корабли 5

Продолжаем:

пьер пишет:

цитата:

Без ЭБРов на Балтике война чисто оборонительная, а ЭБРами - можно от обороны и в атаку перейти.

При том - с быстроходными ЕБРами!

цитата:

А чтобы им насолить, зачем строить дорогие ЭБРы-рейдеры? Вполне хватит вооруженных пароходов.

На незащищенных коммуникациях - абсолютише. А как сделать их незащищенными при наличии туевой хучи "колониальн,х" крейсеров, шлюпов всяких, да и антирейдеров? Правильно! При помощи убийцем антирейдеров, а не "станд. Маджестиков"! О чем и речь. Заодно такой шип и на конвоя напасть сможет, да и уг. базы спалить, в соединением с 2-3 таких заукопорить если не Суеца, но Сингапура , Ормузд. пролива и т.д. - почему и нет? Вообще-то - это не рейдер точно, а убийца антирейдеров, создающий возможности для всяких спомаг. крейсеров работать не оглядываясь на кажд. колониального крейсера 2 класса. В комплексе с сухопутной угрозы для Индии (др. дело - насколько реально - предлагаю не отвлекаться или не здесь) - сильно бизнесу мешает, не создавая угрозы для Метрополии, конечно (т.е. - война не до уничтожения, а для невыносимости затрат). Т.е. - есть хорошая основа для переговоров и взаимных договоренностей!
Конечно возможность вполне прилично подраться и с Маджестиком (а по всей вероятности - с Канопусом) надо иметь ввиду. Что впоследствии и против японцев понадобиться!

 Отправлено: 17.07.06 21:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - с быстроходными ЕБРами!

Можно и с не слишком быстроходными. Тягаться с англичанами в скорости - это дело почти безнадежное, а вот в бронировании, можно потягаться. Главное не уступать в скорости слишком серьезно. 1 - 1,5 уз. - это допустимо. Это может быть важно только при игре в догонялки. А при активном маневрировании отрядами - это не катастрофа. Но строить надо ЭБРы с максимальной скоростью не менее 18уз., и чтобы могли давать продолжительный ход не менее 15,5 - 16 уз., лучше, конечно, узлов 17. Но и достаточно. А весь резерв водоизмещения - в броню.

 Отправлено: 17.07.06 21:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На незащищенных коммуникациях - абсолютише. А как сделать их незащищенными при наличии туевой хучи "колониальн,х" крейсеров, шлюпов всяких, да и антирейдеров? Правильно! При помощи убийцем антирейдеров, а не "станд. Маджестиков"! О чем и речь.

Каждый пароход крейсером не защитишь. Они и есть цель наших вооруженных пароходов. Конечно, постепенно наши пароходы переловят их крейсера. Но это будет потом. А до этого момента мы будем их пароходы своими пароходами убивать. А на рейдеры и антирейдеры пусть британцы тратятся, у них экономика сильная. Им позволительно этим озаботиться, тем более, что колонии у них по всему свету разбросаны, и соединяются с метрополией морскими путями. Потеряем все вооруженные пароходы, купим еще у недругов британцев, например у немцев, под немецким флагом их выведем на океанский простор. Там поднимем Андреевский флаг, и вперед.

 Отправлено: 17.07.06 22:21. Заголовок: Re:

Как раз быстроходные ЭБР - условно Канопо- Дунканы - хорошо заменяют и Полтавы , и Пересветы, и Россию с Громобоем. При этом они - полноценные ЭБР для линии ( особенно с тюнингом Krom Kruah). В сравнении с реалом уклон как раз в сторону эскадренных свойств. Заодно - серийная постройка , однотипность , приемственность конструкции . Короче все плюсы унификации.
При этом линия чистого ЭБР - условно Маджесто - Нельсон первый - с промежуточным калибром( в конце концов) имеет неочевидные плюсы перед 4-12"+12-6". Впихивать большее число 6" - сомнительное удовольствие. И дополнять их придется специализироваными кораблями - той же Россией и т.д. Где выгода?

 Отправлено: 18.07.06 01:04. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Как раз быстроходные ЭБР - условно Канопо- Дунканы - хорошо заменяют и Полтавы , и Пересветы, и Россию с Громобоем. При этом они - полноценные ЭБР для линии ( особенно с тюнингом Krom Kruah). В сравнении с реалом уклон как раз в сторону эскадренных свойств. Заодно - серийная постройка , однотипность , приемственность конструкции . Короче все плюсы унификации.

Понимаете, у нас с Вами расхождение концептуальное. Вы предлагаете строить универсальные ЭБРы, я - только для эскадренного сражения. Я тоже считаю, что России, Громобои, Пересветы строить не стоит, как и Канопусы с Дунканами. Что касается Полтав, то здесь другая история. Заложены они в 1892г. Но это броненосцы для эскадренного боя. Просто их очень долго строили. Маджестики закладыывали, первый в 1893г., остальные в 1894-95гг. Далее у нас последовали "Пересвет" (заложен в 1895г.) и "Ослябя" (заложен осенью 1896г.) Еще в 1891г. был заложен "Три Святителя". Канопусы закладывали в 1896-97гг. - первые британские ЭБРы с крупповской броней. Поэтому я и предлагаю оставить в покое все наши ЭБРы, заложенные раньше Маджестиков, а далее начать наши ЭБРы совершенствовать. Полный пояс по всей ВЛ делать еще рано. Эта практика существовала лишь фо Франции. Если идем по их пути, то у нас получится "Жоригибери", с его двумя ГК и ромбической системой расположения артиллерии. Для ЭБРа тип тупиковый. Сделаем нормальные ЭБРы вместо "Пересвета", "Осляби", "России" (заложена в 1893-95гг.) и "Громобоя" (заложен в 1897г.). Поставим гарвей, а может в процессе строительства даже и поменяем его на круппа. Построим 3 ЭБРа с поясом внизу 229мм,, и на верху 152мм., с 18уз. хода и крупнее предшественников. Получим "Маджестик", но с крупповской броней. Вполне приличный ЭБР.
ТО, что предложил уважаемый Krom Kruah, а именно ЭБР с поясом в оконечностях 127мм., то это следующий этап. Для 1895-97гг. - это слишком рано. А затем уже заложим в 1898-99гг. 4 ЭБРА, вместо "Осляби", "Потемкина" (на Черном море ЭБР нам не нужен), "Ретвизана" и "Цесаревича" водоизмещением в 15000т, броней, как на "Цесаревиче", но с пушками СК (12шт. - 152мм., больше не надо, здесь я с Вами согласен) в казематах, и ПМК, все как на "Ретвизане". Получатся замечательные корабли. Впихнем в них машины с максимальной мощностью. Узлов 18 эти ЭБРы дадут. Следующую серию, вместо "Александра Третьего", "Бородино", "Суворова", "Орла" и "Славы", заложим в 1900-01гг. - 4 штуки, такое же, как предъидущие наши ЭБРы, а на последнем, заложим его году в 1903, попробуем установить не 12ор. - 152мм., а штук 10 - 203мм. У нас и серийность, и преемственность сохранятся.

Sam2 пишет:

цитата:

При этом линия чистого ЭБР - условно Маджесто - Нельсон первый - с промежуточным калибром( в конце концов) имеет неочевидные плюсы перед 4-12"+12-6". Впихивать большее число 6" - сомнительное удовольствие.

С этим согласен полностью.

 Отправлено: 18.07.06 08:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С учетом послезнания 20 уз. вариант (мне кажется) смотрится лучше, без того - 18.5 уз. смотрится повероятнее.

Вот и я о том же. Можно, конечно, спрогнозировать рост скорости ЭБР (как и веса брони, водоизмещения, вооружения), но построить корабль совсем для завтрашнего дня не получится. И проще несколько пожертвовать скоростью в пользу брони.

пьер пишет:

цитата:

я - только для эскадренного сражения.

Малореально. В 1894 мы дружили с Францией (союз), Японией (наша основная рембаза на ДВ - Нагасаки), Германией (просто хорошие отношения из-за отсутствия серьёзных пересечений интересов). С Англией войну генеральным боем не выиграешь - просто задавят количеством, не говоря уже о качестве постройки и выучке команд.

В принципе, у проектируемого ЭБР есть только 2 черты от рейдера/антирейдера - большой запас угля (а значит и дальность) и чуть меньше СК, чем можно было. В остальном это вполне нормальный ЭБР на уровне английских. Дальность нам нужна как раз из-за отсутствия сети баз, хотя с Балтики на ДВ без бункеровок всё равно не пройти, но сокращается их число. А чуть меньше СК - зато получаются "всепогодными".

А вместо 6-6" на борт можно и 3-4 8" поставить, просто опять же, насколько это "прокатит" при меньшей скорострельности 8".

А для Балтики (собственно) и Чёрного моря можно и о ББО подумать - осадка поменьше, воружение послабее, но зато и подешевле.

С Англией в 19 веке воевали 2 раза. Оба раза ничем хорошим для флота это не закончилось. Правда и на Балтике Англичане ничего серьёзного не добились, в трофеях только Севастополь, но это уже десант.

ИМХО, лучшее оружие против Англии - двухколейка Оренбург-Термез (или вообще Балх). Здесь уже на острове под защитой сильнейшего флота не отсидишься.

 Отправлено: 18.07.06 09:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Понимаете, у нас с Вами расхождение концептуальное. Вы предлагаете строить универсальные ЭБРы, я - только для эскадренного сражения.

Согласен. Расхождение именно концептуальное. Так обясните, пожалуйста, в чем именно состоит смысл создания флота из класс. ЕБРов с 17-18 уз. и (примерно) 254 мм брони? Против кого он необходим к 1895-м году примерно? Повторяю своего анализа противников из конца пр. ветки из-за его фундаментального значения
К моменте проектирования Пересветов противника для такой эскадры/флота (из "наст." ЕБРов) не было. Ну, кроме Англии, а тут и с Маджестиков, и с Канопусов - все равно. А вот на Дальнем Востоке против Канопусов (и т.д.) можно и повоевать. А на Балтики - Кронштадт, ЦМАП и ББО каких надо - лучше ЕБРов. Против немцев (хотя с ними более-менее тогда дружили) - то-же самое! На Балтики - как с англам, а в океане (с учете зверообразного роста их торх. флота и отсуствием баз и защиты коммуникациями) - еще лучше. Заодно и на Балтики бригада из 4 быстроходных (в 20 уз.) ЕБРов - смерть для всего, кроме всего Хох Зее Флотте совместно и целокупно (которому вполне сбежать можно при том тоже "кусая и бегая")! Японцы преди их программы "6+6" - не соперник, а к начале программы у нас вообще-то приходить время для второй серии ЕБРов. Что остается? Средиземноморская эскадра - так и тут наш зверь лучше "Маджестиков" смотрится против италианцев и всяких австрияков... А от англов надо бежать и кусать как волка! С амеров война на границе невероятности, но и там флот из "нормальных ЕБРов" как-то без дел оказывается.
Франция - как с Германии, только неск. лучше (уж на Питере не нападут точно). На Черном морем - лучше "ельпидифоров" побольше и все равно каких ЕБРов - 2-4 штук. Но там вообще случай особый и неск. вне темы. Если (представьте на минуточки) взять Босфора с Дарданелями - см. выше про средиземноморского флота и про Кронштадта...
С Болгарии предлагаю не воевать!

И так - для чего надо строить флота из Маджестиков, кроме если есть шанса выпотрошить англов в лин. бою! (как немцы в дредноутной эпохи искали подобного шанса)? А в абсурдности этой затеи в 90-х годов XIX века надеюсь никого убеждать не надо.

цитата:

Построим 3 ЭБРа с поясом внизу 229мм,, и на верху 152мм., с 18уз. хода и крупнее предшественников. Получим "Маджестик", но с крупповской броней. Вполне приличный ЭБР.

Кстати пояс двойной высоты и в 203 мм защищает лучше, чем 229+152 мм. В смысле, что итоговая боевая устойчивость - пр. на 10-12% выше, не считая возможности загрузится углем по самое не хочу при надобности, не получая "подводного" пояса. Англы например на Канопуса так и сделали (конечно 152 мм, но концептуально - то-же самое).

цитата:

Можно и с не слишком быстроходными. Тягаться с англичанами в скорости - это дело почти безнадежное, а вот в бронировании, можно потягаться.

А ради чего?

цитата:

Полный пояс по всей ВЛ делать еще рано. Эта практика существовала лишь фо Франции. Если идем по их пути, то у нас получится "Жоригибери", с его двумя ГК и ромбической системой расположения артиллерии

Так почему полный пояс должен идти вместе с ромбическом разположением ГК? Потому что так у франков? Или есть какой-то религиозный смысл?
Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, лучшее оружие против Англии - двухколейка Оренбург-Термез (или вообще Балх). Здесь уже на острове под защитой сильнейшего флота не отсидишься.

А так и до Карачи можно дойти... А оттуда до Бомбай - 1 шаг (в смысле - для кавалерии Туркестанского ВО).

 Отправлено: 18.07.06 09:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А так и до Карачи можно дойти... А оттуда до Бомбай - 1 шаг (в смысле - для кавалерии Туркестанского ВО).

ИМХО, сухопутная война с Россией в Индии для Англии страшнее крейсерской войны на море. Хотя сама ж/д будет стоить очень дорого.

 Отправлено: 18.07.06 10:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, сухопутная война с Россией в Индии для Англии страшнее крейсерской войны на море. Хотя сама ж/д будет стоить очень дорого.

"Бизнесу нужные всякие таланты!" (с) Люки Люк

 Отправлено: 18.07.06 11:15. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Полный пояс по всей ВЛ делать еще рано. Эта практика существовала лишь фо Франции.

У черноморских "треугольников" , Екатерины2 и др. , уже в 1890г - полный пояс по ВЛ.

 Отправлено: 18.07.06 12:03. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

У черноморских "треугольников" , Екатерины2 и др. , уже в 1890г - полный пояс по ВЛ.

Соответственно у таранов - тоже (т.е. - у ИН1 и ИА2).

 Отправлено: 18.07.06 12:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Можно, конечно, спрогнозировать рост скорости ЭБР (как и веса брони, водоизмещения, вооружения), но построить корабль совсем для завтрашнего дня не получится. И проще несколько пожертвовать скоростью в пользу брони.

Это ведь извечный спор: что лучше броня или скорость? Где находится точка равновесия для данного конкретного корабля? В середине 90ых годов была масса экспериментов, когда в ограниченном водоизмещении кораблестроители создавали шипы с увеличенной скоростью от своих современников и облегченной броней. С одной стороны повлияло появление новых типов котлов и брони. А с другой стороны учитывались тактические плюсы "быстроходного крыла" эскадры. На мой взгляд в 1895 году направление развития броненосного корабля было совершенно правильным. Компромис "разумный минимум" брони плюс скорость быстрее современников - идеально соответствовал концепции русского броненосного корабля для Тихого Океана. Ну а то, что в реале получилось вовсе не доказывает ошибочность концепции. Обладай мы в 1904 году соединением броненосных кораблей с 18 узлами и соответствующей д.п. - развертывание японского экспедиционного корпуса могло вообще не состояться. Или точнее, десант откладывался до уничтожения русских рейдеров, что давало России шанс стянуть сухопутные резервы из Европ. части страны. Полученные такими кораблями 20 узлов на приемных испытаниях позволили бы получить соединению кораблей реальную боевую скорость ~ 18 узлов. Что в свою очередь задало бы скорость кораблей следующего поколения.
Невозможно создать корабль защищенный от огня противника на 100%. Если кораблю суждено получить столько, сколько получил Суворов -
угрожать противнику он все равно не сможет, даже если выживет. Как это ни цинично звучит, но в любом боевом корабле всегда закладывался предел способности сопротивляться противнику. Что с того, что Бисмарк до конца держался на плаву и историки до сих пор спорят, от чего он пошел на дно? Чем его судьба лучше Шарнхорста? При этом вы легко найдете оценки типа: Бисмарк был защищен что надо, а Шарнхорст скорее лин.крейсер ( с жестоким копромисом защиты ). Да, если бы Микасе досталось бы столько же, сколько выпало на долю Суворова, он бы непременно утонул ( есть такая цитата у Белова ). И Ваш ЭБР и 10" броней так же бы пошел на дно, как наш реальный флагман. ПОТОМУ ЧТО НИ РАЗУ ЗА ВСЮ ВОЙНУ ГЛАВНЫЙ БП РУССКИХ ЭБРОВ НЕ БЫЛ ПРОБИТ. А это всего лишь менее 8" круппа. А с другой стороны, в это же время вполне по силам нашим артиллеристам создать облегченный бронебойный снаряд, способный пробить 229 мм Круппа на дистанции 20-30 каб. Т.е. все строившиеся броненосцы были "потенциально" доступны русским снарядам. Что в условиях отставания эскадры на 1-1,5 узла от противника почти теряет смысл.

 Отправлено: 18.07.06 13:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

ПОТОМУ ЧТО НИ РАЗУ ЗА ВСЮ ВОЙНУ ГЛАВНЫЙ БП РУССКИХ ЭБРОВ НЕ БЫЛ ПРОБИТ. А это всего лишь менее 8" круппа.

Так проектируя корабли мы этого не знали. Кстати, любопытно, на что реально ориентировались русские? Я бы смотрел, в первую очередь на самих себя - что свои снаряды могут пробить.

цитата:

Компромис "разумный минимум" брони плюс скорость быстрее современников - идеально соответствовал концепции русского броненосного корабля для Тихого Океана.

Здесь вопрос - что мы делать будем - бегать или драться (забавно, что речь идёт об 1" против 1,5 узлов)? Если учитывать послезнание, то пояс можно и ещё облегчить - нормальных бронебойных у японцев всё равно не было.

 Отправлено: 18.07.06 13:56. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

у них экономика сильная

Строительством можно развивать экономику. Все дело в стоимости, затратах и целесообразности. Англы флот строили исключительно для сохранения выгод собственной мировой торговли, он был им выгоден. Для России - двояко: престиж при неразвитии торгового мореходства. Пока Франция и германия развивали свои торговые флоты - были врагами, военные флоты соревновались вторично.

 Отправлено: 18.07.06 14:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

вовсе не доказывает ошибочность концепции.

доказывает ошибочность избранной стратегии и примененной тактики.

 Отправлено: 18.07.06 14:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Для России - двояко: престиж при неразвитии торгового мореходства.

Вот это спорно. Как минимум на двух театрах - на ДВ и ЧМ, наличие современного и боеспособного флота для нашей страны было и оправдано и выгодно. Подробней может Алексей рассказать, но в обоих случаях смысл прост: дешевле содержать флот, способный представлять наши интересы в заданом районе, чем с теми же целями поддерживать там крупные сухопутные силы. Формула проста и отчасти оправдана для Балтики. А вот вопросы престижа, вроде создания эскадр, способных принять вызов гранд флита - есть химера и напрасная трата средств и сил.

Ingles пишет:

цитата:

Здесь вопрос - что мы делать будем - бегать или драться (забавно, что речь идёт об 1" против 1,5 узлов)? Если учитывать послезнание, то пояс можно и ещё облегчить - нормальных бронебойных у японцев всё равно не было.

Облегчить пояс - меня монстры Крома пугают. У Крома получаются звери настолько страшнее ровесников, что волосы дыбом встают. Вон прототип Пересвета у него получился - хоть на ПМВ отправляй на Шарнхорст охотиться. А в это время у англов Ринаун строится, тут просто комментарии излишни. Я прикидывал, у нас Пересвет получится с 5" поясом Гарвея, 20 узлов и 6ТМ в активе, - и 10" ГК в пассиве.
Ну пусть у нас 12" вписался. Но как Кром умудрился туда 8" пояс вбухать, при защищенных оконечностях?

А убегать не надо. Я вообще сторонник кораблей с установкой всего ГК в носу. Если бы в отчетный период это просматривалось хотя бы в теории - доказывал бы всем с пеной у рта необходимость такой однобокости русских капиталшипов. Но скорость нужна русским на ДВ для того чтобы выбирать место и дистанцию боя.
Т.е. я полагаю главной задачей русских ВМ сил на данном театре - не разгром главных сил неприятеля в генеральном сражении, но создание такого напряжения на войсковых коммуникациях противника, которые сделают перевозку войск неоправданно рискованной.

 Отправлено: 18.07.06 14:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

доказывает ошибочность избранной стратегии и примененной тактики.

Скорее, идея не была доведена до абсолюта. Т.е. Роосия, Пересветы, Громобой - обладая 10" ГК и сответствующей театру д.п. ОБЯЗАНЫ быть быстрее перехватчиков. И если на момент закладки наших рейдеров наши вероятные противники закладывали облегченные броненосцы - антирейдеры со скоростью до 18,5 узлов, то логично было бы упереться в создание неполноценного броненосного корабля со скоростью до 20 узлов. Даже ценой других важнейших составляющих.
А имея в реале рейдеры, не способные оторваться от преследователей, их и поставили в общий строй с броненосцами, перечеркнув таким образом единственное направление, где эти корабли могли оправдать свое существование.

 Отправлено: 18.07.06 14:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

всего ГК в носу

А если окружат? :) или целей много будет...
Танго пишет:

цитата:

но создание такого напряжения на войсковых коммуникациях противника, которые сделают перевозку войск неоправданно рискованной.

Именно тогда СуперПобеды и будут "универсальными" броненосцами, т.к. даже 2 корабля потребуют противодействие 4-6 (гарантированно?).

 Отправлено: 18.07.06 15:23. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я вообще сторонник кораблей с установкой всего ГК в носу. Если бы в отчетный период это просматривалось хотя бы в теории - доказывал бы всем с пеной у рта необходимость такой однобокости русских капиталшипов.

Может не с пеной у рта, но любопытно было бы послушать. А то какой-то слишком однобокий корабль получается.

цитата:

У Крома получаются звери настолько страшнее ровесников, что волосы дыбом встают.

Мастер!

цитата:

Облегчить пояс - меня монстры Крома пугают.

Как раз данный ЭБР (кстати, как его назовём, чтобы не путаться?) монстром не выглядит. Да, больше наих реальных на 2-3 КТ. За счёт этого больше брони и угля.

цитата:

Т.е. я полагаю главной задачей русских ВМ сил на данном театре - не разгром главных сил неприятеля в генеральном сражении, но создание такого напряжения на войсковых коммуникациях противника, которые сделают перевозку войск неоправданно рискованной.

Как раз на ДВ мы могли иметь преимущество, при котором от нас все бегать будут. Да и серьёзный противник только один - Япония. Англия и США (мало ли что) ещё и в Атлантике должны флот иметь. Для прочих европейцев именно Атлантика приоритента.

 Отправлено: 18.07.06 16:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Согласен. Расхождение именно концептуальное. Так обясните, пожалуйста, в чем именно состоит смысл создания флота из класс. ЕБРов с 17-18 уз. и (примерно) 254 мм брони? Против кого он необходим к 1895-м году примерно? Повторяю своего анализа противников из конца пр. ветки из-за его фундаментального значения

Концептуально нужно было построить базу флота в Мурманске, а не Либаве. Имея флот в закрытых морях и без промежуточных баз совершенно бесполезно проектировать какие либо корабли для войны против Англии или Германии, будь то ЭБР или крейсера. В лучшем случае можно угрожать Швеции.

 Отправлено: 18.07.06 16:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Облегчить пояс - меня монстры Крома пугают. У Крома получаются звери настолько страшнее ровесников, что волосы дыбом встают. Вон прототип Пересвета у него получился - хоть на ПМВ отправляй на Шарнхорст охотиться. А в это время у англов Ринаун строится, тут просто комментарии излишни. Я прикидывал, у нас Пересвет получится с 5" поясом Гарвея, 20 узлов и 6ТМ в активе, - и 10" ГК в пассиве. Ну пусть у нас 12" вписался. Но как Кром умудрился туда 8" пояс вбухать, при защищенных оконечностях?

Значить во первых - водоизмещение выше (13 644 t normal; 14 572 t full load) при na 1000 тонн меньшего (при том - по проекте) у Пересвета. Корабль длиннее (137 м) и с неск. меньшей осадки - 7.7/7.8 м вместо 7.92/8 м.
КМУ - с 2, а не 3 машин. Кроме того - с котлов Бельвиля - или 18.5 уз. при 203 мм, или - 20 уз. при 178 мм пояс, а в корме - высотой 2.44 м. Кроме того англы бронировали траверзов (в силе отсуствием или очень узкого пояса в оконечностями) как и Барбетов просто зверообразно, и ИМХО неск. избыточно. У меня траверзы - толщине главного пояса, а барбеты и лоб башен - на 1 дюйм толще. С Торникрофтских котлов (т.е. второй серии - примерно около 1898 г.) - все на дюйм толще, т.к. уд. мощность - на 20-25% выше, чем у бельвилей, да и они неск. поэкономичнее. Кроме того - корабль без полубака, а с неск. возвышенных оконечностей (не до степени мешать продольному огню конечно - на такое и в ВМВ не все пошли, но при высоте борта в 5.8 м - нос в 6.3 м, а корма - в 6 м.). Как мореходность, так и качество оруд. платформы - вполне на уровне получаются. Конечно в шторме стрелять из нос. башни будет труднее, чем для Пересвета. А какой смысл бросать снарядов в море?
Кстати это предварительный расчет. Когда начертаю - увидем точной длины пояса, соотв. веса и т.д.

 Отправлено: 18.07.06 17:37. Заголовок: Re:

Кстати, выполняя Программы в ее крейсерской части, в результате международного конкурса, обявленного для 4.5 КТ крейсеров 2 серии (1898 г.) выграл проект фирмы "Германия", Киль (с учете замечаний виднейшего мирового корабела Бориса-Мерлина по отношению прежнего проекта). Корабль выгодно отличался конкурентами башенном разположением 152 мм пушек и казематном - для 75 мм. Кроме того - удалось обеспечить борт. залп из 6-152 мм пушек в секторе +- 30 град. от ДП, как и хорошый продольный огонь из 75 мм в силе их казематного разположения. Увеличая осадки до 6.3 м и коеф. полноты водоизмещения 0.41 - удалось защитить КМУ не только поясом в 4", но и скосом в 2" (при толщины плоской части палубы в 31 мм). По поводу данной осадки были сериозные разногласия с МТК, но в конце концов его удалось убедить. Это улучшило как мореходности и качества оруд. платформы, но и дало возможности при серийной постройки кораблей данного типа в России за счет снижения толщины пояса до 3.5" избежать перегрузки. Скорость разумно сохранили в 23 уз., не гоняя ненужных рекордов.



БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

Корабль вышел неск. длиннее (117 м) предшественика, шире (14 м), и с бОльшим углублением (6.3 м), но за счет снижением КПВ до 0.41 (того примера неск. лет позже последовали шведы с их Фульгии) удалось сохранить водоизмещения в планируемых 4.3/4.7 КТ.

 Отправлено: 19.07.06 00:35. Заголовок: Re:

Не сочтите меня снобом , но предыдущий Боярин-2 мне симпатичнее... Ай эм сорри.
А как вы сравните их? В смысле - шарп. С вашим переводом с цифр на человеческий язык.

 Отправлено: 19.07.06 09:00. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Не сочтите меня снобом , но предыдущий Боярин-2 мне симпатичнее... Ай эм сорри.

Не за чем. Факт, что неск. поелегантнее

цитата:

А как вы сравните их? В смысле - шарп. С вашим переводом с цифр на человеческий язык.

Второй шип с неск. более высокой боевой устойчивости (даже с 3.5" поясом). На 200 тонн крупнее.... Система бронирования - пояс плюс скос, вместо пояс с плоской палубы в районе КМУ... Т.ск.. - как корабль (в итоге) неск. лучше. Ну, и на 1 пушки больше в залпе (но неск. ниже скорострельность (из-за башен). 75 мм во втором случае разположенные лучше с точки зрения ПМК. Защита арт. расчетов от осколков - по сути абсолютная, от фугасов до 203 мм - вполне на уровне. Запас водоизмещения у второго - неск. лучше... Подача боезапаса (особенно 75 мм) - намного продуманнее у второго.
Кстати вполне работает идея вбухать в этом корабле палубных пушек ГК. Полагаю, что еще 2-152 мм пушек спокойно влезут. По мореходности и качества оруд. платформы - примерно равны.
Естественно второй - дороже, но не зверообразно: £0.323 млн / $1.294 млн vs £0.341 млн / $1.364 млн
Но в общем и целом - пр. равны, за исключением уровня защиты екипажа и КМУ, который лучше (особенно что касается екипажа) во втором случае. Скажем - как Богатырь по сравнением с Варяга (при условно одинаковых КМУ).

 Отправлено: 19.07.06 09:11. Заголовок: Re:

ИМХО, второй вариант получается эльсвиком. Броня, артиллерия в башнях - ну прям в линию ставь. Короче, мне тоже первый больше нравится.

invisible пишет:

цитата:

Концептуально нужно было построить базу флота в Мурманске, а не Либаве.

100%

 Отправлено: 19.07.06 09:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, второй вариант получается эльсвиком.

Неск. ельзвик - да. Что естественно - виднейший кораблестроитель Мерлин в обществе был известен как Уайт (Белый маг, потому что)
А если сериозно - нет, не ельзвик! Защита (сравняя с напр. Касаги) - оптимизированная не для малого количества круп. попадений (114 мм скос и щиты ГК), а для большого количества фугасов СК. вооружение по калибру - вполне крейсерское - 152 мм скоростр. пушки, а не 203 мм в качестве ГК.
Касаги по сути перевооружен - у него 2-203 мм, 10-120 мм и 12-76 мм! Вполне "по ЕБР-овски" - ГК, СК и ПМК!
Условно если приравнить его 10-120 мм (и части 76 мм) на наших 6-152 мм, получается, что Касаги имеет 2-203 мм больше (другое дело - какой толк из ними) при равном водоизмещением. Мореходность и дальность у Касаги тоже хуже. Вообще действительно - дешевый корабль с оглядкой на линии, а не на крейсерских задач. То, что использовали в крейс. амплуа - из-за специфики ТВД, близости базирования и дост. количество наст. кораблей линии.
Тут скорее имеем вариант Фульгии, только за счет 1х2-152 мм башни и (условно - у Фульгии ПМК - в 57 мм) 4-75 мм пушек меньше получаем скорость - на узел больше и пояс - и в оконечностями. Запас угля - одинаковый! Водоизмещение - пр. тоже, как и пропорции корпуса.

 Отправлено: 19.07.06 12:15. Заголовок: Re:

К кораблестроительному конкурсу срочно присовокупить конкурс на двухорудийные башни!

 Отправлено: 19.07.06 12:34. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

К кораблестроительному конкурсу срочно присовокупить конкурс на двухорудийные башни

Угу. Желательно - работающие, надеждные и без проблем с горизонтальной наводки. А если еще и с скорострельности как у палубных/казематных установках - то вообще идеаль!
Англы такой башни создали для Роднея с Нельсоном после ПМВ...
Кстати у башен Цесаревича (они не одного типа с бородинских и богатырских) из этих проблем реально присуствовал только более низкая скорострельность... Или по кр. мере остальные не отмечены. А вот англы с их 2х152 мм намучились не хуже русских.
Как там было у Фульгии - неизвестно - шведы не воевали.
У немцев и хвранцузев - только одноорудийные башни СК (что в нашем случае - извращение). Это впрочем интересно - если французы известные извращенцы в кораблестроения, то у немцев подобное в общем редкость.

 Отправлено: 19.07.06 13:40. Заголовок: Re:

Мда, а мужики на соседней ветке копья ломают, что лучше Богатыря крейсера быть не может. Тут и добавить нечего. Если Боярин-2 первого поколения - зверь и губитель всего быстрого, то второе поколение - немой укор нашим корабэлам. А скорострельность башен - у нас правда, гипертрофированный вопрос. Надо смотреть на реальное использование флотской артиллерии, а не справочные данные.

Ingles пишет:

цитата:

Может не с пеной у рта, но любопытно было бы послушать. А то какой-то слишком однобокий корабль получается.

Принято. К понедельнику соберу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Значить во первых - водоизмещение выше (13 644 t normal; 14 572 t full load) при na 1000 тонн меньшего (при том - по проекте) у Пересвета. Корабль длиннее (137 м) и с неск. меньшей осадки - 7.7/7.8 м вместо 7.92/8 м.

Ну мое мнение, Кром, Вы знаете - однозначно 20 узлов при 7" броне.
Вопросы по теме принимаете? Тогда по списку:
1. На Канопусах в ПМВ с трудом впихнули 4-6" на верхней палубе. Мы шип проектируем сразу на верх. расположение СК, ну дай Бог пятую пушку запихнем. Где место для шестой? ( вопрос без картинки неуместен, но все же )
2. Бронирование у Канопуса не в пример легче, короче, и уже. При этом нам надо поставить бронированные казематы на верхнюю палубу, со всеми вытекающими. Оконечности бронируем зверообразно. В пассиве у Канопусов только избыточное бронирование траверзов и барбетов, но этого явно недостаточно, чтобы скомпенсировать доп. броню.
3. Канопусы меньше всего на 600-700 тн. Не имеют полубака, меньше запас угля на 200 тн. И на приемных с новейшими Бельвиллями показывали от 18,4 до 18,5 узлов. У нас в активе - оптимальные обводы корпуса, в пассиве - броня намного тяжелее. Как получим 20 узлов?
4. А вот осадка на корабле самая что ни на есть правильная. точно для Суэца - 7,83 м

 Отправлено: 19.07.06 15:39. Заголовок: Re:

Танго
Танго пишет:

цитата:

Мда, а мужики на соседней ветке копья ломают, что лучше Богатыря крейсера быть не может. Тут и добавить нечего. Если Боярин-2 первого поколения - зверь и губитель всего быстрого, то второе поколение - немой укор нашим корабэлам.

Только есть ньюансы. Все здешние прожэкты:
1. Сделаны в Шарпе. Насколько выходной продукт скорректирован - даже предугадать невозможно. Соответственно неизвестно насколько дороже/долговременнее/невыполнимее была бы реализация в то время если не любого, то многих проектов этой ветки (и предыдущих).
2. Где строить? В России и при этом получать заявленные параметры? Развейте тогда промышленность до уровня Англии/Франции.
Так что корабли наши в основном соответствовали возможностям нашей промышленности. А кое в чем и выше ее возможностей оказались, за что здесь уже была критика излишне продвинутых решений.

 Отправлено: 19.07.06 16:16. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

1. Сделаны в Шарпе.

Скажем так - Шарпа пользую только в кач. спомаг. инструмента. В след. версии обещают немало улучшений, но ... поживем-увидем.. Просто нек. вещей лень считать иначе. А для таких вещей Шарп прилично работает. Например длина пояса (погреба + КМУ) по Шарпе ни разу не совпала с реальной для реального или нарисованного корабля. Однако я вставляю реальной. И т.д. Вес КМУ тоже манипулируется (годом КМУ)... и т.д.
В итоге (особенно если исхожу из параметров реального корабля - реальных параметров и для альтернативного получаю. Даже с нек. дозы пессимизма (с учете Вашего пункта 2).

цитата:

2. Где строить? В России и при этом получать заявленные параметры? Развейте тогда промышленность до уровня Англии/Франции.

А вот это верно. Я в общем-то пытаюсь всегда иметь в запасе резерв водоизмещения и мощности "с учетом отечественной постройки". В общем - по соотношением параметров Богатыря и Олега, как и Новика-Жемчуга. Вот в посл. проекте для сохран. параметров "в серии" броню утоньшил.
Но принципиально Ваша критика правильная особенно в этом пункте!

 Отправлено: 19.07.06 16:48. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

К кораблестроительному конкурсу срочно присовокупить конкурс на двухорудийные башни!

Знаете, по совокупности всего заявленного в "Альтернативной программе 1898 года" придется строить второй Обуховский завод для удвоения производства стволов ГК и второй Металлический завод для увеличения производства башен, да плюс Пермский завод перепрофилировать на корабельные 8" и 6".

 Отправлено: 19.07.06 17:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Резерв водоизмещения это хорошо. Но как быть с собственно высоко технологическим уровнем требуемым вашим проектам? Мысль то в том, что в Англии может такой шип построить и можно. И, возможно, даже не слишком разнящийся с проектом. А у нас? Вспомни обсуждение башен СК Цесаревича и Бородино. Возникают вопросы и о цене.
А в русле альтернативы - удивлен отсутствием турбин. Если уж башенные установки на крейсере среднего водиизмещения ставить - так и турбины пользуй.
Критика, собственно, была вызвана "немой укор нашим корабэлам" у Танго.

 Отправлено: 19.07.06 17:36. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Но как быть с собственно высоко технологическим уровнем требуемым вашим проектам?

Это уже альтернатива альтернатив - то ли что-то вроде бисмарковской Германия нужно (как минимум с 1880-м), то ли СССР конца 30-50-х годов не позднее, чем с 1890-ого...
Sergey_E пишет:

цитата:

Мысль то в том, что в Англии может такой шип построить и можно.

Так поэтому и альтернатива. Другое дело, что 6000-тонников все - инпостройки.

цитата:

А в русле альтернативы - удивлен отсутствием турбин

А не было их все еще. Т.е. - на експериментальном уровнем были все еще, да и с требуемой мощности плохо. Стараемся все таки технически возможных кораблей обсуждать, т.е. - альтернативных, но не фэнтези.

цитата:

Если уж башенные установки на крейсере среднего водиизмещения ставить - так и турбины пользуй.

А что - на Богатыре тоже были. На Фульгии - тоже! А франки вообще крейсера без башен себе не представляли.

Ну, а смысл... как у кажд. хобби. И большой, и отсуствующий - как всегда, в завысимости от точки зрения.

 Отправлено: 19.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Не критикую Ваше хобби, и вполне его понимаю. Вижу, правда, два направления в этом смысле - махровую альтернативу без тормозов, и переделку реальных проектов. Причем оба имеют право на жизнь. Первый - для души, второй - как именно альтернативу. Влез, как уже заметил, из за "немого укора корабелам".
По башням на корабле такого водоизмещения - впечатление "махровой" альтернативы. Здорово, но мало вероятно. То же впечатление вызывает и 23 узла в 4,5 ктн с поясом и башнями на 1982 год - если я правильно понял подпись у рисунка. Вот году в 1906 -7 верю. С дальность для Балтики, естественно.

 Отправлено: 19.07.06 18:50. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

По башням на корабле такого водоизмещения - впечатление "махровой" альтернативы. Здорово, но мало вероятно.

В основном - невероятно "психологически", а не технически. В смысле, что ск. всего 4.5 КТ крейсер с башенной артиллерии и поясом никому в голову не пришел бы. Не считая "прочьих шведов". Они кстати Фульгии начали проектировать даже преди РЯВ. По сути заменил 110 тонн - одной 2-оруд. башни с 4" брони на КМУ с мощности на 1600 л.с. больше при равной уд. мощности. Кстати на остойчивости и мореходности должно отразится благотворно.

цитата:

на 1982 год

На 1898-м. Примерно тогда проектировался вполне даже башенный Богатырь, как и аскольд с точно такой-же КМУ (только на 1/3 больше котлов, с 3 ПМТР вм. с 2 и на 1/3 большей мощности.) Просто задание б,ло на 6КТ, а не на 4.5 КТ корабля.
А вот по дальности (если замечаете) не смею произносится. Даю количестве угля при полном и норм. водоизмещением и (очень грубо и плахо) предполагаю на основе сравнения с др. кораблей с их уг. запасе. Для данного зверя (с 450-480 тонн угля при норм. водоизмещением и 810-860 тонн при полном водоизмещением) - предполагаю что-то вроде 3700-4000 миль. В общем - посередине между Боярина и Богатыря.
Кстати без поясом корабль с палубных пушек можно построить и сериозно сильнее по артиллерии - что-то вроде 8-152 мм и 8-75 мм вполне входят. 2/3 из 6000-тонника совсем реально получить.

 Отправлено: 19.07.06 20:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Корабль вышел неск. длиннее (117 м) предшественика, шире (14 м), и с бОльшим углублением (6.3 м), но за счет снижением КПВ до 0.41 (того примера неск. лет позже последовали шведы с их Фульгии) удалось сохранить водоизмещения в планируемых 4.3/4.7 КТ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это улучшило как мореходности и качества оруд. платформы, но и дало возможности при серийной постройки кораблей данного типа в России за счет снижения толщины пояса до 3.5" избежать перегрузки. Скорость разумно сохранили в 23 уз., не гоняя ненужных рекордов.

Вы просили критику. Извольте.
Вы хотите втиснуть 3 "богатырские" 6" башни (3х88 т) в размеры укороченного "Майца" (т.е. добавить 200 т верхнего веса), да еще повесить на него бронепояс. Боюсь, что такой кораблик будет иметь непотребную остойчивость.
А скорость вряд ли превысит 22 узла, потому что в такую длину можно запихнуть не более 17000 л.с (да и то без средней башни).

 Отправлено: 19.07.06 21:15. Заголовок: Re:

В книжке о Баяне глухо так упоминалось , что башни он получил устаревшие - цилиндрические , а не более продвинутые - конические. На изображениях у французов действительно башни конические - начиная где-то с Жанны.

 Отправлено: 19.07.06 23:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы просили критику. Извольте.

Спасибо!Sam2 пишет:

цитата:

Вы хотите втиснуть 3 "богатырские" 6" башни (3х88 т) в размеры укороченного "Майца"

При 6.3 м углублением однако. Т.е. - не в Майнца, а в Фульгии. При том - не 4 башен, а 3.

цитата:

т.е. добавить 200 т верхнего веса

Да нет. По сравнением с Фульгии перемещаю ок.110 тонн (1 башни) с верхн. палубе в КМУ! Отдельно - Только нос. башня на полубаке - возвышенная. Остальные - палубы ниже, хотя башни дают дост. высокорасположенных стволов.

цитата:

А скорость вряд ли превысит 22 узла, потому что в такую длину можно запихнуть не более 17000 л.с (да и то без средней башни).

При меньшей длины корпуса и меньшем отношением длины к широте Касаги давал (на форсаже, но это из-за котлов) 22.8 уз., а Такачихо - 23 уз. при 15000 л.с. Фульгия, при такой-же по длины (даже - на 2 метров короче) и пропорциями (в т.ч. коеф. полноты водоизмещения) дала на изпытаниях над 22 уз. при 12000 л.с. при пр. одинаковом водоизмещением. А для 17000 л.с. к сожалению нет место для механизмов. С учетом сказанного - 14600 - 2/3 от КМУ Аскольда, ИМХО достаточно. Без ср. башни - возможно и 19000 л.с. можно вбухать (с 2 ПМТР, а не с 3, однако), но нет смысла. Будет Новик 2, а не Боярин 3.
Единственная проблема - чрезвычайно высокие требования к качестве строительства, механизмов и вес. культуры. Поэтому и пояс неск. избыточен (с учетом наличии скоса), и сериозный запас водоизмещения. Т.е. - при национальной лицензной постройки можно ожидать что все таки (меняя 4" пояса и барбетов на 3.5" или даже 3", как и за счет резерва водоизмещения ок. 200 тонн (не помню точно, но что-то вроде - данные на служ. компютере). Еше один резерв - пояс не утоньшается в подв. части, а вполне можно хоть на 1". Если и это не достаточно (смотря по Олега по сравнением с Богатыря и Жемчуга - по сравн. с Новика, но тут у "титуляров" нет вообще резерва водоизмещения и неоткуда его получить) - просто таких кораблей невозможно строить в России. Мне кажется однако, что все таки будет возможно. Разница в кораблестроением не столь большая

цитата:

Вы хотите втиснуть 3 "богатырские" 6" башни (3х88 т) в размеры укороченного "Майца"

Так в корпусе Олега хотели (и смогли бы) и 6 башен вбухать, при том повыше.
Конечно в данном корпусе 6-152 мм можно вбухать и палубных, но по сравнением с прежнего корпуса (масштабированного до 4.2 КТ корпус Боярина) вышло настолько лучше с мореходности и остойчивости, что стало интересным (и имея примером Фульгии) что получится с башенном ГК. По моему все таки получается.
А по первого (в "Альтернативные корабли" 4 - где-то в конце) какие будут замечания?

 Отправлено: 20.07.06 20:52. Заголовок: Re:

А может начать строить альтернативный французский флот? С русскими всё уже обсосали, а там есть где развернуться. Практически все классы нужно переделывать.

 Отправлено: 20.07.06 21:14. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

А может начать строить альтернативный французский флот? С русскими всё уже обсосали, а там есть где развернуться. Практически все классы нужно переделывать.

Забыли главную звезду флота , так сказать альфу и омегу - Аврору !