Отправлено: 17.07.06 21:02. Заголовок: Альтернативные корабли 5

Продолжаем:

пьер пишет:

цитата:

Без ЭБРов на Балтике война чисто оборонительная, а ЭБРами - можно от обороны и в атаку перейти.

При том - с быстроходными ЕБРами!

цитата:

А чтобы им насолить, зачем строить дорогие ЭБРы-рейдеры? Вполне хватит вооруженных пароходов.

На незащищенных коммуникациях - абсолютише. А как сделать их незащищенными при наличии туевой хучи "колониальн,х" крейсеров, шлюпов всяких, да и антирейдеров? Правильно! При помощи убийцем антирейдеров, а не "станд. Маджестиков"! О чем и речь. Заодно такой шип и на конвоя напасть сможет, да и уг. базы спалить, в соединением с 2-3 таких заукопорить если не Суеца, но Сингапура , Ормузд. пролива и т.д. - почему и нет? Вообще-то - это не рейдер точно, а убийца антирейдеров, создающий возможности для всяких спомаг. крейсеров работать не оглядываясь на кажд. колониального крейсера 2 класса. В комплексе с сухопутной угрозы для Индии (др. дело - насколько реально - предлагаю не отвлекаться или не здесь) - сильно бизнесу мешает, не создавая угрозы для Метрополии, конечно (т.е. - война не до уничтожения, а для невыносимости затрат). Т.е. - есть хорошая основа для переговоров и взаимных договоренностей!
Конечно возможность вполне прилично подраться и с Маджестиком (а по всей вероятности - с Канопусом) надо иметь ввиду. Что впоследствии и против японцев понадобиться!

 Отправлено: 11.11.06 17:43. Заголовок: Re:

больщой крейсер с 22 уз в 19 веке - только пауэфулл с братом(систромшипом).
ничего другого подобного водоизмещения с подобной скоростью не построить

 Отправлено: 11.11.06 17:50. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

больщой крейсер с 22 уз в 19 веке - только пауэфулл с братом(систромшипом). ничего другого подобного водоизмещения с подобной скоростью не построить

Почему не построить?
Технически вполне возможно. Моделирование в Шарпе тоже это подтверждает.
Ну, разумеется, если руководители флота находятся в плену собственных стереотипов и не понимают необходимость выделения быстроходной группы броненосных кораблей - то тогда не построят.
Но это проблема не техники, а косности людей.

В конце XX в. не техника, а отсутствие опыта и умения предвидеть были главным сдерживающим фактором.
Поясню на Вашем примере.
Бронепалубный Пауэрфулл (1895 г) имел 22 уз при 14440 т. и 25700 л.с.
Броненосные Дюк оф Эдинборо и Блэк Принс (проект 1903 г.) при 13550 т. и машине в 23550 л.с. развили 23,3 уз.
Особой разницы в энергетической установке нет.

 Отправлено: 11.11.06 17:57. Заголовок: Re:

у американцев крейсер 22 узла с 10" ГК только к 1910 получился (и с броней тоньше вашего варианта)

 Отправлено: 11.11.06 18:01. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

у американцев крейсер 22 узла с 10" ГК только к 1910 получился (и с броней тоньше вашего варианта)

Ну, так мы же альтернативы конструируем.
Да и Громобой-2 по тактической концепции - не столько просто крейсер, сколько предтеча линейного крейсера (Иблы и т.д.)

 Отправлено: 11.11.06 18:06. Заголовок: Re:

ну если еще и по альтернативной цене - тогда может серию и построим

 Отправлено: 11.11.06 20:20. Заголовок: Re:

mxk пишет:

цитата:

ну если еще и по альтернативной цене - тогда может серию и построим

Громобои-2 вместо Пересветов будут подороже (за счет энергетики и 3-й башни с 2 254-мм орудиями), но не катастрофически.
Реальный Громобой, перестроенный по этому проекту, будет существенно дороже. Ну а 2 крейера, заказанные Крампу - понятно, идут как бы "вне сметы".
Вопрос в другом - а поражение России в РЯВ оказалось дешевле? Стоимость военных затрат, потерь, кораблей и снабжения 1-й, 2-й и 3-й ТОЭ и т.д., и т.п.?
Любые военные расходы должны отвечать критерию достаточности. Именно недостаточность сил России на ДВ и привела к решимости Японии начать войну.
Так что дополнительные затраты на флот, вытекающие из моей альтернативы - для России посильны и, более того, потребовались бы в любом случае, если мы не хотели бы проиграть соперничество на ДВ.

Тут есть более глубокий вопрос - а надо ли было России вести такую политику на ДВ, которая сталкивала форсированно с Японией?
Тут может быть дано много небесспорных ответов.

Лично я, например, противник строительства КВЖД и всей этой химеры "Желтороссии".
Авантюристическая политика политикана Витте приносила стране лишь дополнительные риски. Лучше бы придерживаться разумно оборонительной политики на ДВ, проводить внутренние преобразования, сразу построить Амурскую жд, укреплять наш Дальний Восток, флот и крепость Владивосток.
Громадные ресурсы России на Востоке - вот объект для освоения.

И без П-А позиции России на ДВ вполне защитимы (что показали 20-30-е гг.). Хотя я в 2004 г. побывал в Порт-Артуре с благовением, один вопрос меня все время мучал: "Зачем мы сюда пришли, а потом отсюда и ушли?".

Но если государство решилось на активную, наступательную, экспансионистскую политику на ДВ, тогда кораблей и баз надо строить не столько, сколько ВОЗМОЖНО, а столько, СКОЛЬКО НУЖНО. Не считаясь ни с чем. Только в этом был бы залог победы.

 Отправлено: 11.11.06 21:01. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

а надо ли было России вести такую политику на ДВ, которая сталкивала форсированно с Японией? Тут может быть дано много небесспорных ответов.

Вы правы. Кроме непосредственно колониальной политики могло иметь место соперничество с Англией идея создания флота, имеющего непосредственный выход в океан) и САСШ за перспективные рынки и морские коммуникации. Т.к. англы конкуренцией задавили франц. и голл торг. флот, "Южными" рейдерами сократили торг.флот американцев, на очереди стояли русские имперские амбиции, а немного далее - опасная экономика Германии.

 Отправлено: 11.11.06 23:49. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

на очереди стояли русские имперские амбиции

Согласен. Это, в принципе элементарные вещи - прежде, чем определить путь развития военной машины, сначала - желательно разобраться с приоритетами национальной безопасности, с вероятными угрозами и рисками.
Этого не было в России начала XX века, этого, в полном объеме, не имелось и в СССР 70-80 гг. (Про РФ я вообще не говорю). Результаты - всем известны.
Хотя Российская Империя очень быстро развивалась, как мне кажется, наши имперские амбиции в то время стоило бы поумерить. "Широко шагнешь - штаны порвешь".

Для нас тогда важнее были задачи внутренней модернизации. Доиндустриальное общество разрушалось быстрее, чем вызревали новые социальные и политические институты. Опаснее были слабость и косность системы, активная подрывная работа противогосударственных элементов.

В этих условиях (говорю печальные истины, которые мне самому как империалисту неприятны) наиболее разумен умеренный изоляционизм в локальных конфликтах. РЯВ дала толчок военным реформам (правда, какой ценой), но она привела и к смуте, к падению престижа власти. РЯВ - это как бы наивысшая точка РИ, после которой начинается спуск вниз.

В случае разумного изоляционистского курса от ПМВ мы вряд бы уклонились, но по крайней мере, был шанс не рухнуть в 1917 г.

О соперничестве с Англией и САСШ за перспективные рынки и морские коммуникации.

Мне кажется, что на повестке дня в реале это не стояло. Англия очень долго и упорно пыталась ослабить позиции России в Азии и не допустить краха Турции. Для усиления "напряжения" мы, ИМХО правильно, пугали Англию океанскими крейсерами и вторжением в Индию. Но масштабное морское соперничество с Англией и США России не было нужно.
Да и во внешних рынках мы не нуждались. У нас внутри страны был свой гигантский неразвитый рынок, для которого не хватало капитала.
Более того, Россия, как экспортер сырья, скорее была завязана на Европу.

Поэтому в этот период классический океанский флот России (по крайней мере способный бросить вызов Англии) был пока не нужен. 3 локальных закрытых ТВД - Балтика, Черное море и ДВ - выдвигали для флота задачи содействия сухопутной армии. На Севере, вероятно, надо было создавать "океанское ядро", небольшое, но современное, строить базы и вести Мурманскую ЖД. Из этого ядра в перспективе мог вырасти и океанский флот.