Отправлено: 16.10.06 19:06. Заголовок: Петля Рожественского.

Тема навеяна дискусией о наших мнениях о Цусиме.

Предлогается рассмотреть следующий вариант.

Того описывает свою известную петлю. Рожественский совершает свой неудачный выход первым отрядом в голову второго отряда. И далее предлагается: в 13:49 Рожественский поднимает сигнал: "Поворот в лево на 12 румбов. Второму отряду вступить в кильватер первому отряду". Рожественский поворачивает последовательно на курс 248 градусов, и "Суворов" открывает огонь по концевому крейсеру отряда Камимура. При этом приказывается сигналом, что первый отряд ведет огонь по концевым крейсерам отряда Камимума (если не ошибаюсь это "Ивате" и "Асама"), второй отряд - по двум первым (если не ошибаюсь - это "Идзумо" и "Адзума"), третий отряд выбирает цели самостоятельно. У них там есть свой адмирал. Крейсерам приказываем самостоятельно выйти в голову первого отряда броненосцев.

Этот вариант завязки боя представляется интересным:
1) инициатива, как это не странно, оказывается в руках Рожественского, Того вынужден реагировать на маневр;
2) создается угроза давления на отряд Камимура, в то время, как отряд самого Того может быть вынужден вести бой всего лишь против ББО и стариков (вообще, вплоть до привета Вилсону);
3) "Ослябя" в самом начале боя не окажется ближайшим к неприятелю (с учетом того, что Рожественский видимо не знал о том, что он стопорил машины);
4) при разумном маневрировании, даже на 9-ти узлах, можно затянуть начало боя первого отряда русских с броненосцами Того, и вообще затянуть ход сражения до темноты, не доведя его до роковой развязки с потерей наиболее ценных ЭБРов в эскадре Рожественского.

Интересно знать мнения уважаемых участников форума на предложенный маневр.

 Отправлено: 23.10.06 21:57. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Видимо лучше было бы в 13:51 отвернуть в право, от Того румба на 4, и не давать "Микаса" выходить вперед далее траверза "Бородино", постоянно отворачивая от противника.

Ну вот и вернулись к пассивно-реактивной тактике.

 Отправлено: 23.10.06 22:12. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну вот и вернулись к пассивно-реактивной тактике.

Это только на первый взгляд такая тактика пассивна. На самом деле, это попытка удержать противника в положении выгодном для себя, и не выгодном для него. Если удасться удержать неприятеля не далее, чем траверз "Бородино", несмотря на меньший ход, то менять что-то нужно будет Того.

 Отправлено: 23.10.06 22:28. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Если удасться удержать неприятеля не далее, чем траверз "Бородино", несмотря на меньший ход, то менять что-то нужно будет Того.

Да-с. Но как этого достичь? Постоянным отклонением только, вынуждая Того идти по дуге большего радиуса, тем самым как бы компенсируя разницу в скорости...

 Отправлено: 23.10.06 22:43. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Да-с. Но как этого достичь? Постоянным отклонением только, вынуждая Того идти по дуге большего радиуса, тем самым как бы компенсируя разницу в скорост

Именно так. Только отворачивать необходимо не только когда неприятель выйдет вперед траверза "Суворова", а не дожидаясь этого, когда противник выйдет на траверз "Бородино". Понять возможно ли такое можно, проверив это на бумаге. Возможно ли это. Пока не знаю.

 Отправлено: 24.10.06 08:46. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

13:56. "Микаса" начинает на 15 уз. поворот в левона 16 румбов, на обратный курс. Диаметр поворота 3 кб.

Не слишком ли быстро? В целом - не очень здорово для 2ТОЭ, но лучше реала.

 Отправлено: 24.10.06 09:03. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

отворачивать необходимо не только когда неприятель выйдет вперед траверза "Суворова", а не дожидаясь этого, когда противник выйдет на траверз "Бородино"

А не получится ли в этой ситуации, что русские подставляют свой собственный хвост? Ну Суворов уходит, все правее и правее, Микаса висит на траверзе Бородино, ну и думает Того: черт с ним, с флагманом русским, вот все остальные, займусь-ка ими. А Суворов с Александром при таком маневрировании стрелять могут только из двух кормовых орудий ГК и четырех СК левого борта. И то Суворову это весьма затруднительно, угол у него круче.

 Отправлено: 24.10.06 11:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Не слишком ли быстро?

Не думаю. В 13:49 "Микаса" завершил "Петлю Того". Новый поворот в 13:56. Здесь другой вопрос. Действительно ли в 13:49 "Микаса" был всего лишь в 1 румбе впереди траверза "Суворова", а не в 30* - 40*. Вот в этом случае, отворот в лево по предложенному варианту, имеет смысл.


Scott пишет:

цитата:

Суворов с Александром при таком маневрировании стрелять могут только из двух кормовых орудий ГК и четырех СК левого борта. И то Суворову это весьма затруднительно, угол у него круче.

При дистанции в 30 кб. и интервалами между штевнями у русских в 2,5 кб., если "Микаса" будет на траверзе "Бородино", то "Микаса" будет находится в корму от траверза "Суворова" менее чем в 10 градусах. Никаких сложностей с ведением огня всем бортом у "Суворова" не возникнет. Просто "Идзумо" будет значительно ближе, чем в реале, к ББО и к "Николаю 1".

von Echenbach пишет:

цитата:

В целом - не очень здорово для 2ТОЭ, но лучше реала.

Не особенно лучше. Плюсов только два. "Суворов" ведет бой не с Того, а с Камимура, и начало разгрома откладывается минут на 15 - 20. И все.

 Отправлено: 24.10.06 21:37. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Направления и дистанции. Суворов завершил поворот 13.56. От "Суворова": 1. "Идзумо" - 39* впереди правого траверза, 29 - 30 кб. 2. "Ивате" (концевой в отряде Камимура) впереди правого траверза 8* - 9*, 26 - 27 кб. 3. "Микаса" сзади правого траверза 1*, 21 - 22 кб. Одновременно от "Орла" на 38* впереди левого траверза, и на дистанции 25 кб. находится "Микаса".

Было 32 каб до Микаса, 30 - примем до точки поворота - 5 каб (диаметр циркуляции). Микаса по Вашим расчетам получается слишком близко, должна бы убежать до 35-40 каб (30-35каб миним.?? НА истину не претендую. Считать подробно нет времени :))
пьер пишет:

цитата:

Положение относительно "Суворова". 14.00 1. "Идзумо" - 2* впереди травера, 33 - 34 кб. 2. "Ивате" - 24* сзади траверза, 26 - 27 кб. 3. "Микаса" - 40* сзади траверза, 27 кб. 4. "Ниссин" - 34* сзади траверза, 23 - 24 кб.

Так Вы считаете для поворота Того "вдруг"?

 Отправлено: 24.10.06 21:46. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

русские подставляют свой собственный хвост?

3 бр. отр. имеет возможность действовать индивидуально, по усмотрению ком. отряда. Небогатов может начать поворот одновременно (задержка реакции 3 мин.?) с Суворовым, Диаметр 3 каб, т.е. несколько сдвоит колонну или развернется вправо.
Scott пишет:

цитата:

А Суворов с Александром при таком маневрировании стрелять могут только из двух кормовых орудий ГК и четырех СК левого борта

Зачем в такой ситуации стрелять по Микаса, тем более все крутятся. Сразу переводят огонь на Идзумо, м.б. с отворотом дополнительным можно подождать мин. 10? В таком случае Камимура из загонщика может стать целью и должен будет отвернуть.

 Отправлено: 25.10.06 01:23. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Было 32 каб до Микаса, 30 - примем до точки поворота - 5 каб (диаметр циркуляции). Микаса по Вашим расчетам получается слишком близко, должна бы убежать до 35-40 каб (30-35каб миним.?? НА истину не претендую. Считать подробно нет времени :))

"Суворов" с 32 кб. в 13:49 открыл огонь по "Микаса". Я с этого и начал. Единственно, я брал диаметры поворотов японцев не 5 кб, как Вы предлагали, а 3 кб. Но это не даст принципиальных расхождений, при рассмотрении предложенного варианта. Затем я просто поминутно выложил на бумаге изменение ситуации. Далее померил расстояния и углы от траверза. Получилось то, что получилось. "Микаса" убежал не так далеко, как Вы предположили, т.к. курсы 23* и 67* - медленно сходящиеся курсы. "Суворов" оставался на курсе 23* до 13:51, когда он начал поворот на 12 р. влево, опять же в сторону японцев.

von Echenbach пишет:

цитата:

Так Вы считаете для поворота Того "вдруг"?

Нет. Последовательно, в 13:56, влево, с диаметром поворота вновь 3 кб. Просто к 14:00 "Микаса" и "Сикисима" уже завершили поворот, и легли на курс 247*, "Фудзи" и "Асахи" находятся на дуге поворота, первых поворот завершает, второй его только начал, а "Касуга" и "Ниссин" еще поворот не начали, и остаются на курсе 67*.

А вообще, я повторюс, по ходу вычерчивания предложенного маневра, у меня возникло сомнение в том, что "Микаса" в 13:49 находилсяч впереди траверза "Суворова" только на 1 румб (11*15`). При таком положении, и отворотах Рожественского от противника, у меня возникли сомнения в том, что японцам удалось бы уйти вперед русских настолько далеко, что "Орел" имел на своем траверзе второй-третий крейсер в отряде Камимура. Конечно это можно попытаться проверить эксперементально. Но здесь нужны знания значительно превосходящие мои собственные скромные познания. Здесь важно время поворотов русских и японцев, и румбы этих поворотов. Кстати, когда выкладывал предложенный мною маневр, для себя выяснил, что японцы совершили поворот в завязке боя не на 16 румбов, о чем много где пишут, а на 15 румбов, ибо повернули с курса 236* на курс 67*. Это конечно, если я не ошибаюсь.

 Отправлено: 25.10.06 18:59. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Затем я просто поминутно выложил на бумаге изменение ситуации. Далее померил расстояния и углы от траверза. Получилось то, что получилось. "Микаса" убежал не так далеко,

Если не затруднит, перешлите Ваши графики мне - odzawa@rambler.ru
С уважением, Андрей.

 Отправлено: 26.10.06 03:23. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Если не затруднит, перешлите Ваши графики мне - odzawa@rambler.ru С уважением, Андрей.

Я бы с радостью, но сканера у меня нет. Увы.

 Отправлено: 30.10.06 12:26. Заголовок: Re:

Так как не являюсь ни сторонником ни противником Рожественского решил добавить к тактике ЗПР парочку изменений.
Все тот же сомкнутый строй, но с возможностью использования на начало боя до 11 узлов скорости (головные 5 ЭБР до 13 узлов). Разумеется без транспортов и перегрузки. Ведущий - головной ЭБР.
Тактика для паралельных курсов:
1 - "Противник уменьшает дистанцию, мы тоже (идем на сближение)"
2 - "Противник увеличивает дистанцию, мы тоже (отворачиваем от него)"

Таким образом в первом варианте улучшаются условия стрельбы бронебойными снарядами, а во втором исключается воздействие СК. В ГК у нас перевес.
Максимально просто и доступно для исполнения любым мичманом, будь он единственным уцелевшим командиром на головном ЭБР.
Собственно хотелось бы узнать мнение о предложенной тактике, а не о ЗПР в целом.

 Отправлено: 30.10.06 13:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Собственно хотелось бы узнать мнение о предложенной тактике,

Не согласен только с неодинаковой скорости для головных и ост. ЕБРов. 11 уз. - так. 11 уз. для всей линии. Больших скоростн. возможностей 5 ЕБРов надо евентуально использовать во второй части сражения, а раделять эскадр, на быстр. и медленного отряда чревато угрозы быть побитыми по частям, не неся при этом особых такт. преимуществах (если не принять что японцы - идиоты). И добавил бы использованием крейсеров для разведки/срыва противниковой разведки, чтобы построить боевой линии преди, а не на виду у японцев (утопление или нет Катаоки и т.д. - с сос. ветки - не важно, важно получить вовремя информации и построить свою линию и дасть 11 уз. вовремя).
С всего остального - согласен абсолютише!

 Отправлено: 30.10.06 13:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Тактика для паралельных курсов:

Да и не только... Вполне работает и при реальной диспозиции с дополнением - от отжима головы или "кроссинг Т" отворачиватся - от первого - на парал. курсов по меньш. радиуса, от втором - в противоход. И все.

 Отправлено: 30.10.06 14:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Больших скоростн. возможностей 5 ЕБРов надо евентуально использовать во второй части сражения

Во второй части сражения запас скорости головных ЭБР возможно использовать только для сохранения скорости в 11 узлов (терпимость к повреждениям дымовых труб) что тоже разумно. Также как и неделимый строй ЭБР.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И добавил бы использованием крейсеров для разведки/срыва противниковой разведки,

3 отряда крейсеров
1 - Олег, Изумруд, Жемчуг (впереди слева ЭБР)
2 - Аврора, Светлана, Алмаз (впереди справа ЭБР)
3 - Нахимов, Донской, Мономах

первые два крейсерских отряда заняты разведкой/контрразведкой
третий занят стрельбой по концевому японцу или защитой своих подбитых ЭБР.

 Отправлено: 30.10.06 18:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Во второй части сражения запас скорости головных ЭБР возможно использовать только для сохранения скорости в 11 узлов

Именно.

цитата:

первые два крейсерских отряда заняты разведкой/контрразведкой третий занят стрельбой по концевому японцу или защитой своих подбитых ЭБР.

Тоже согласен.
Ну, и распределением целей можно оговорить. После пристрельки с головного и прицел/целик с него - I отряд - бить по указанной цели. Остальные - по самой удобной. Если нет пристрелки с головного - всем бить по срещуположного - самого удобного. Тут можно впрочем и неск. доработать/обсудить....

 Отправлено: 07.11.06 16:46. Заголовок: Re:

В развитие темы: Как могла выглядеть ситуация с применением на практике замысла ЗПР о "сдваивании" колонн в начале боя?
Т.е. при появлении Того и определении направлении его движения ЗПР уменьшает скорость до 5 уз, приказывает 2 бр.отр всать в кильватер 1-му ( на 7-9 уз), 3 бр. отр. сдвоить линию за 1 бр. отр (на 9-12 уз). При этом 1 бр.отр. отворачивает вправо на 2-4 румба.
Какова вероятность возможных просчётов Того в определении скорости и дистанций до русских броненосцев? Выполнимость предложенного маневра? Возможность более успешного управления огнем и более удачной концентрации огня по японским броненосцам?