Отправлено: 18.09.06 14:35. Заголовок: Бальная оценка кораблей

"Пишут, пишут, конгресс, немцы какие тоголова пухнет."

К сожалению не знаком ни с одной методикой сравнения одного корабля с другим, поэтому решил придумать свою , заранее извиняюсь за корявость терминов.
Если провести равенство между
каземат=башня
вес брони= защита корабля
артиллерия= вес бортового залпа (единовременный)
водоизмещение= плавучесть(устойчивость)
то получится следующий вариант

Боевой корабль (читай ЭБР) должен сочетать защиту и средство воздействия на противника (артиллерия) в равных пропорциях. Считаем это в баллах
1 - Защита - 50 баллов (25 б. за вес брони и 25 баллов за водоизмещение)
2 - Артиллерия - 50 баллов (вес бортового залпа, однократно)

Далее подробнее
1.1если не брать во внимание размещение брони, а просто взять вес бронирования основываясь на мнение что наши предки 100 лет назад не были полными идиотами и подбирали схемы бронирования не с целью позволить утопить свой корабль. Берется сумма палубного бронирования (как есть) + бортовая и прочая броня (в эквиваленте Круппа)
так как броневой пояс вдоль ватерлинии то при перегрузке больше минусов, поэтому из веса брони вычитаем удвоенный процент перегрузки.
% недогрузки не учитывается.
1.2 водоизмещение проектное минус перегрузка (или + недогрузка)

2.1 С учетом большей точности и дальности ГК роль минутного залпа СК едва ли превышает роль ГК, поэтому предлагаю не высчитывать вес минутного залпа (где все + СК) и принять мощь артиллерии как вес общего залпа (только ГК и СК). Также приравниваются все современные установки той поры (условно пушки Фудзи=пушкам Микасы), так расчет на скорострельность не подтвердился в реале.
Пушки 30/35 калибров имеют 50% стоимости от современных. Основываюсь на варианте перевооружения Нахимова (6" и 120мм вместо 8 и 6" старых, как раз вес вдвое меньше)


Возмем 2 варианта:
Цесаревич (100 баллов или %)/Ретвизан
Водоизмещение - 25 баллов (без перегрузки) 13100 тонн
Броня - 25 баллов 3300 тонн (взял общий вес, качество брони везде одинаково)
Артиллерия - 50 баллов 320*4 + 6*41= 1526 кг

Ретвизан
Водоизмещение 12900 - (-400 тонн)= 13300 (2 % или коэф 1.02) 25.5 баллов
Броня - 25 баллов, те же 3300 тонн, перегрузки нет, недогрузку не плюсуем
Артиллерия - 50 баллов 320*4 + 6*41= 1526 кг
в итоге 100.5% Цесаревича

Конечно система сырая и делитанская "взять все да и поделить", но если кто доработает или просто даст ссылку на авторитетный источник, буду благодарен.
Пишите

 Отправлено: 18.09.06 18:18. Заголовок: Re:

Не вижу конкретной методики расчета. У моделистов это более-менее обкатано.

 Отправлено: 19.09.06 08:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не вижу конкретной методики расчета. У моделистов это более-менее обкатано.

а можно ссылку на конкретную страницу
Олег 123 пишет:

цитата:

но если кто доработает или просто даст ссылку на авторитетный источник, буду благодарен.

 Отправлено: 19.09.06 09:51. Заголовок: Re:

А почему эта тема на Альтернативке, а не в Истории кораблестроения и вооружения?

 Отправлено: 19.09.06 10:12. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему эта тема на Альтернативке, а не в Истории кораблестроения и вооружения?

Знаний у меня не хватает, отсюда и альтернативная оценка кораблей. , надеюсь кто то подкинет ссылку или наконец форум всем обществом смоделирует свою, что во многом прекратит споры.
Кстати, совершенно напрасно пропустил пункт скорость, это должен быть заключительный коэф-т, например тот же Ретвизан и Цесарь (18.8/18= 1.04)
Делим ранее полученные 100.5 баллов на 1.04= 1.00, т.е Цесарь=Ретвизану.
Думаю данная оценка не вызовет возражений.
А вот Бородино ?????

 Отправлено: 19.09.06 16:12. Заголовок: Re:

Надеюсь за ближайшие пару дней кто то или даст ссылку или коррекцию.

 Отправлено: 19.09.06 16:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

тот же Ретвизан и Цесарь (18.8/18= 1.04)

Похожим образом во времена перестройки определяли соответствие наших товаров мировым стандартам. Например, для автомобилей, скорости делили похожим образом, грузоподъёмности, а вот расход топлива, из-за того, что чем он больше, тем хуже, делили с точностью до наоборот. Потом полученные числа, величиной около единицы, складывали. Иногда, умножали дроби на 100. Имелось ввиду проценты. Почему Вы умнажаете именно на 50 - непонятно.
По полученной сумме сравнивали наши автомобмли с импортными. Наша "Таврия" оказывалась в середине списка, что есть неплохо. Правда, почему-то все, всё равно, хотели ездить на иномарках, а не на "ЗАЗах".

 Отправлено: 19.09.06 16:48. Заголовок: Re:

Кстати, Олег 123, вы моё письмо на мыло получили?

 Отправлено: 21.09.06 08:04. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Кстати, Олег 123, вы моё письмо на мыло получили?

К сожалению нет.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему Вы умнажаете именно на 50 - непонятно.

ЭБР 50/50 это средства нападения и защиты

 Отправлено: 21.09.06 10:27. Заголовок: Re:

Для Олег 123:
Я писал на мыло, указанное в Вашем профиле. На всякий случай, продублируйте свой адрес.

 Отправлено: 21.09.06 10:28. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ЭБР 50/50 это средства нападения и защиты

А почему уменно так?

 Отправлено: 21.09.06 10:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему уменно так?

Андрей, вряд ли я должен обьяснять это Вам.
Сбалансированный линкор - это баланс (равенство) средств нападения и защиты. Выглядит немного смешно, на уровне:
"- Вот щиты которые не пробьет ни одно копье
- Вот копья, перед которыми не устоит ни один щит"
Но это именно так, броня должна защищать от собственного калибра, а калибр должен пробивать собственную (и опонентов) защиту.
Отсюда 50/50 в идеале по качествам корабля.

Андрей, что на счет Вашего сообщения, повторите.

 Отправлено: 21.09.06 11:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Для Олег 123: Я писал на мыло, указанное в Вашем профиле. На всякий случай, продублируйте свой адрес.

с профилем все в порядке, Комте и Реалсьют смогли ответить
Oleg_Zaharov@cargill.com

 Отправлено: 21.09.06 13:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

с профилем все в порядке, Комте и Реалсьют смогли ответить Oleg_Zaharov@cargill.com

Получил подтверждение Вашего адреса. Отправил человеческое письмо.

 Отправлено: 21.09.06 14:22. Заголовок: Re:

Прочитал, есть пара замечаний
1 - Скорострельность - слабоиграющий фактор и наиболее зависящий от качества команды. Баллистика и расстрелянность старых орудий, другое дело.
2 - Размерения - напрямую зависят от водоизмещения (с % брони, уменьшающей площадь).

 Отправлено: 21.09.06 14:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Отсюда 50/50 в идеале по качествам корабля.

Хорошо, а для крейсера того же водоизмещения, что и броненосец, но с меньшими бронированием и вооружением, но с большей скоростью, какое должно быть соотношение?
Аналогично для "Осляби", у которой за счёт боевых качеств увеличили дальность плавания?

 Отправлено: 21.09.06 15:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хорошо,

Я рад что по ЭБР вопросов не возникло

Андрей Рожков пишет:

цитата:

а для крейсера того же водоизмещения, что и броненосец, но с меньшими бронированием и вооружением, но с большей скоростью, какое должно быть соотношение?

А вот это отдельная история. Пересветы и Лн Кр можно сравнивать по такой системе , но только с себе подобными, но с полноценными линейщиками - нет.
"Сколько в 1 ЭБР эсминцев???"

Андрей, что думате по поводу сравнения по разовому (не минутному) залпу? Думаю тоже логично , как и появление Дредноута (а не СКалиберщиков)? И что скажете по самой системе в целом? Попробуйте посчитать по ней Ослябю (относительно Победы или пусть Цесаревича с Асамой), у меня мало данных по весам. Хотя конечно это грубоватый способ.

 Отправлено: 21.09.06 22:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У моделистов это более-менее обкатано.

Неужели??? Не расскажете подробнее?

 Отправлено: 22.09.06 07:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"- Вот щиты которые не пробьет ни одно копье - Вот копья, перед которыми не устоит ни один щит" Но это именно так, броня должна защищать от собственного калибра, а калибр должен пробивать собственную (и опонентов) защиту.

Если еще добавить диапазоны расстояний и углов, на которых оно пробивается/не пробивается, то так оно и будет :)

 Отправлено: 22.09.06 10:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Неужели??? Не расскажете подробнее?

Так что по методике? Критиковать-дополнять будете? Только без милимитрических усложнений.

 Отправлено: 22.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Бг'ед господа ваши коофицэнты баллы, слишшком долго я этим занимался......... Бг'ед! Бг'ед! и еще раз Бг'ед!

 Отправлено: 22.09.06 12:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

слишшком долго я этим занимался.........

А можно поподробнее?

 Отправлено: 22.09.06 13:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Бг'ед господа ваши коофицэнты баллы, слишшком долго я этим занимался......... Бг'ед! Бг'ед! и еще раз Бг'ед!

могу только повторить.

Олег 123 пишет:

цитата:

Конечно система сырая и делитанская "взять все да и поделить", но если кто доработает или просто даст ссылку на авторитетный источник, буду благодарен. Пишите

Но только если как дополнение (исправление) этой методики или просто ссылка на авторитеный метод!.
Просто критика - не нужна, хватит веток по полверсты.

 Отправлено: 25.09.06 22:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Только без милимитрических усложнений.

Это не в моём стиле. Но я не совсем понял Вашу методику.
1. У неё нет фундамента. Получилось, как с Теорией Энштейна (относительности) - тезис недоказуем, но принят, как аксиома и из него выросла целая теория!
2. Слишком по-потолочному взяты базовые баллы... Я бы считал иначе, но сходу рассказывать не смогу - думать надо.

Хотел бы добавить, что "отдельной истории" про крейсеры быть не должно.
Крейсер - штучка не для боя, а больше для решения оперативных задачь.
Коли вляпался в бой - становись в общий строй!

Впрочем - говорят, у знаменитого Ф.Джена была своя интересная система подобных расчетов...
Может кто знает? Может к Vov`у обратитесь?
Или Инвисибл уточнит свою реплику (мне тоже было бы небезинтересно!)

 Отправлено: 26.09.06 08:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. У неё нет фундамента. Получилось, как с Теорией Энштейна (относительности) - тезис недоказуем, но принят, как аксиома и из него выросла целая теория! 2. Слишком по-потолочному взяты базовые баллы... Я бы считал иначе, но сходу рассказывать не смогу - думать надо. Хотел бы добавить, что "отдельной истории" про крейсеры быть не должно. Крейсер - штучка не для боя, а больше для решения оперативных задачь. Коли вляпался в бой - становись в общий строй!

Фундамент следующий
корабль линии это 50/50 средств нападения и защиты
ЗАЩИТА - как таковая (броня) и плавучесть (водоизмещение)
- Броня - вес палубной брони+ вес бортовой, башен, рубок в едином эквиваленте (например Крупп). Вес брони считаю наиболее объективной оценкой, его размещение на совести и опыте инженеров того времени, которые пытались разместить его с максимальной пользой и эффективностью.
- Водоизмещение - за минусом перегрузки. Далее перегрузка наиболее негативный фактор для бронирования (броня у ватерлинии и топится в первую очередь) . Минусов больше (толстая часть больше погружается) из + только защита от нырков. Удвоеное минусование % перегрузки из веса брони действительно от потолка. Для кораблей с толстым и узким нижним поясом и тонким верхним это возможно верно, для обладателей широкого нижнего пояса уже не так. Здесь вопрос.
СРЕДСТВА нападения
практически полностью артиллерия
- вес залпа, если не ошибаюсь именно эта оценка была взята для дредноутов. Хотя здесь плаваю больше всего . Подходит для орудий ровестников. Старые пушки - см выше
СКОРОСТЬ - один из основных коэф-в, именно от него будет зависеть полнота участия корабля.

Крейсера, думаю вполне можно считать и по этой схеме, залп дохлый, брони немного (водоизмещение ее не компенсирует полностью (Рюрики))

ЗЫ На вопросы постараюсь ответить завтра, много работы.

 Отправлено: 26.09.06 08:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Коли вляпался в бой - становись в общий строй!

Вот лучше:
Коли вляпался в бой -
Становись в общий строй!
Для Олега 123:
А не могли бы Вы посчитать свои баллы для различных броненосцев.

 Отправлено: 26.09.06 08:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А не могли бы Вы посчитать свои баллы для различных броненосцев.

обязательно посчитаю в четверг. Интересно
Цесаревич/Бородино (влияние перегрузки)
Пересвет/Севастополь (залп, скорость, разная броня)
Рюрик/Асама
Пересвет/Наварин

 Отправлено: 26.09.06 09:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

обязательно посчитаю в четверг.

после дождичка?
А если проанализировать судьбы систершипов по Вашей метолике, ведь они должны получить одинаковые баллы. Как вели себя Суворов, Бородино, Орёл и Слава?
Победа, Пересвет и Ослябя?

 Отправлено: 26.09.06 11:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А если проанализировать судьбы систершипов по Вашей метолике, ведь они должны получить одинаковые баллы. Победа, Пересвет и Ослябя?

Победа - минимальная перегрузка и Крупп
Ослябя - максимальная перегрузка (строительная и эксплутационная, + Гарвей)
где здесь одинаковые баллы могут быть?

 Отправлено: 26.09.06 11:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Победа - минимальная перегрузка и Крупп Ослябя - максимальная перегрузка (строительная и эксплутационная, + Гарвей) где здесь одинаковые баллы могут быть?

Хорошо, оставляем Суворов, Бородино, Орёл и Слава.

 Отправлено: 26.09.06 11:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хорошо, оставляем Суворов, Бородино, Орёл и Слава.

Отметаем Славу.
Что касается остальных, то баллы должны быть сходные. А вот кто сколько продержался под огнем, так это зависит и от концентрации оного на данном корабле. Сильно сомневаюсь что Орел продержался бы в голове намного дольше Суворова. ИМХО одинаково (при равной команде).
И еще - оценка (защита) корабля (одного и того же) будет варьировать и от величины эксплутационной перегрузки.

 Отправлено: 02.10.06 15:50. Заголовок: Re:

Цесаревич/Микаса
Цесарь
1-водоизмещение 13100 тонн (25 баллов)
2-броня 3300 тонн (25 баллов)
3-Артиллерия 1526 кг (50 баллов)

Микаса
1-14300 тонн (840 тонн перегрузки или 5.55%) = 27.5 баллов
2-броня 4100 минус удвоенный процент перегрузки = 3640 тонн = 27.75 баллов
3- Артиллерия - 1835 кг = 60.5 баллов

Скорость 18.8/18.5= 1.02
ИТОГО (27.5+27.75+60.5)/1.02=113.5 баллов (%) от Цесаря.
Сикисима примерно 108 баллов.
Бородино = 90% Цесаря или 80% Микасы.

Вывод - пока явный бред, не получается получить простой и эффективный расчет

 Отправлено: 22.10.06 12:15. Заголовок: Re:

Олег 123, Вы почти повторяете академика Крылова при выборе проекта линкоров:
А.Н.Крылов все требования, изложенные в задании на проектирование, свел к 150 критериям, каждому из которых по степени их важности присвоил свой оценочный балл. Приступив затем непосредственно к изучению проектов, он каждому из 150 параметров рассматриваемого варианта устанавливает поправочный коэффициент, определяющий степень соответствия параметра проекта исходному заданию на проектирование. Перемножив оценочные баллы критериев задания на проектирования на соответствующие поправочные коэффициенты и просуммировав повариантно произведения, А.Н.Крылов систематизировал проекты по степени соответствия исходному заданию.

 Отправлено: 22.10.06 17:47. Заголовок: Re:

Если бред, то не очень явный.
А по фундаменту: может за точку отсчета стоило брать не Цесаревича. А скажем некий "идеальный" корабль.
Ведь если у Цесаревича соотношение нападения и защиты не 50/50 (а это вполне вероятно), то поплывет вся система.

Может стоит проанализировать несколько ЭБР и выявить среднее соотношение водоизмещения, брони и веса залпа, и уже от этих цифр плясать?

 Отправлено: 22.10.06 18:24. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

может за точку отсчета стоило брать не Цесаревича. А скажем некий "идеальный" корабль

Осталось такой "идеальный" корабль найти или хотя бы сконструировать.

 Отправлено: 23.10.06 09:35. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Если бред, то не очень явный.

Спасибо что отметились в теме, можно будет что то исправить до вменяемой оценки.
Нашел некоторые явные ошибки и неточности

1 - Водоизмещение как запас плавучести - здесь ОК, так же как и вычетом %перегрузки
2 - Броня - следует вычитать не удвоенный % перегрузки из веса брони, а вес перезауглубленного нижнего пояса из проектного углубления. Это более правильно, но метод теряет простоту. Есть пара нюансов.
А - возрастает защита от нырков, уменьшается силуэт . Это +. Есть и - это уменьшение запаса плавучести и объема затоплений над бронепалубой.
Б - схема бронирования - схема типа Наварин (весь пояс непробиваем) теряет немного от перегрузки, схема Бородино (узкие пояса) теряет явно больше от перегрузки.
3 - Артиллерия - метод верен только при равных типах снаряда и ВВ.
4 - Скорость - очень сильно варьирует на службе или от соединения.

Вот такие проблемы для простого метода.

 Отправлено: 23.10.06 09:44. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Осталось такой "идеальный" корабль найти или хотя бы сконструировать.

Предлагаю все тот же Цесаревич.
1 - Истинный ЭБР (стандартный набор артиллерии).
2 - без перегруза и недогруза.
3 - соответствующая современникам скорость.

Единственный нюанс - это все тот же надоевший облегченный 12" снаряд. На каких дистанциях его сравнивать?

 Отправлено: 23.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вы почти повторяете академика Крылова при выборе проекта линкоров:

Scott пишет:

цитата:

Осталось такой "идеальный" корабль найти или хотя бы сконструировать.

вот мой линкор
"15 000 полное (с учетом 500 тонн запаса водоизмещения), 18.5 узлов без форсировки котлов (Бельвили), дальность 5000
Вооружение как у Цесаря (и размещение), но с изменениями
- 4 ГК 45(43) калиберные 12" с 455 кг снарядом (100 шт/орудие), (может быть подойдут орудия Курбе в качестве примера?)
- 12 СК 45(43) калиберные 6", башни , все на одном уровне (150снарядов)
- 16 ПМК 3" - размещение как на на Агамемноне (150 снарядов)
2 ТА бортовые подводные (15")
без полубака
Броня
- главный пояс равной толщины 9" (верх и низ клин до 6") от носового до кормового погребов включительно., оконечности 3", ширина 2.5 метра
- верхний пояс от носа до кормы весь 3", ширина 2 метра
Башни и барбеты ГК - 9", башни и барбеты СК 6"
верхняя бронепалуба палуба в пределах цитадели 1"
нижняя бронепалуба 2", скосы 3" "
это была заявка
а вот исполнение от Крома
"В том-же суммарном весе брони:
- Пояс
толщина, длина, высота
нижный 9.00" / 229 mm, 287.89 ft / 87.75 m, 12.00 ft / 3.66 m
(над водой - в 2.14 м)
(под водой - до 152 мм) на глубине 1.52 м при норм. осадки
оконечности 3.00" / 76 mm, 154.99 ft / 47.24 m, 20.00 ft / 6.10 m
верхный 3.00" / 76 mm, 287.89 ft / 87.75 m, 8.00 ft / 2.44 m

Re: по сути весь надв. борт - бронированным - высота надв. борта - 5.8 м на миделе, из них: 4.58 м (в т.ч. 2.14 нижн. пояс над водой и 2.44 - верхн. пояс). НП не доходить на 1.06 м до батарейной палубе, а верхный - на 1.22 м до верхной.

ИМХО резонен вариант с поднятием НП до бат. палубы (т.е. в сум. высоте 4.88 м) за счет снятием верхного вообще (30 тонн веса больше - не проблема) - так или иначе бат. палуба закрывается плоской бронепалубы в 27 мм и получаем "плота" по амеровском "все или ничего" (закрытого траверзами толщиной и высотой как осн. пояса) плюс противоосколочная/противофугасная защита оконечностями.
Небронированном остается только пространство между батарейной и верхной палубе, которое - в 3.05-3.36 м над водой (в завысимости от принятого углубления осн. пояса в 5 или 6 футов)"
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000159-000-160-0
Как говорится проэкт по максимальным параметрам

 Отправлено: 23.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вот мой линкор

Что-то очень на Микасу, похоже.

 Отправлено: 23.10.06 14:48. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Что-то очень на Микасу, похоже.

Водоизмещение - 15000 - предел для классического ЭБР (с 6" СК), похоже на Микасу.
СК - в башнях (нравится )
Полубак - зачем 18 узловому ЭБР (это не крейсер)? Если форма носа не как у АП то ОК.
Броня - цитадель 9" это достаточный минимум на тот момент, + максимально широкий. Плот. Оконечности с 3" броней.
Скорость - 18 узлов - норматив.
Запас водоизмещения - по плану под уголь, по факту для возмещения неизбежной перегрузки.

Все. Такой корабль при сохранении управляемости (рубка) бьет Микасу по всем статьям.
Забыл ГЛАВНОЕ
12" с старым тяжелым снарядом (и новой начинкой), в 45 калибров.

 Отправлено: 23.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Забыл ГЛАВНОЕ

И правильно. Проектирование системы орудия-снаряд-заряд - никак не проще, чем проектирование корабля-носителя при наличием нужной артилл. системы.
А то успеете с орудий и башен к 1903-4, а с кораблей - к 1906-7 году.
Заказать QE с 381 мм преди готовности/наличии в живой природе требуемых пушек - на такое не каждый Черчиль способен... А чтобы сделать пушек такими, что ставить их было бы реальном без изуродованием корабля - система проектирования, испытания и ввода в производстве нужна как у Англии (и возможно - Германии, Франции и США). Т.е. - нужно что государство - среди промышленно развитых и то - среди первых.