Отправлено: 31.10.06 21:38. Заголовок: Адмирал Нахимов

В отчетах МТК этот корабль именуется то броненосцем, то океанским броненосцем, то фрегатом, то броненосным крейсером.
К какому же типу он ближе всего?
Крейсер или броненосец?

 Отправлено: 05.11.06 19:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" (уточняю снаряженных шимозой) хватит "Нахимову", чтобы лишиться процентов 40 всей артиллерии (батарея не бронирована, орудия разделены 11мм противоосколочными полупереборками, держать более менее приличные осколки они не могут, барбеты снизу ничем не защищены).

Т.е. после 15-20 попаданий "Нахимов" останется с 4 8" и 3 6". Не вяжется это с Вашим "будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику". Кстати, как раз шимозные снаряды, дают очень мелкие осколки, для которых и 11 мм переборка вполне серьёзная преграда.

Алекс пишет:

цитата:

Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" .... На дистанции в 30кб свои положенные он нахватает минут за 15 не больше.

И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?

Алекс пишет:

цитата:

Выигрыш - значить прорыв или потопление хотя бы одного крейсера противника. Ну если совсем все плохо хотя бы выведение на долго из боевого состава "Асамы".

Спасибо. А что такое выигрыш для японцев применительно к даенной ситуации?

 Отправлено: 05.11.06 20:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" (уточняю снаряженных шимозой) хватит "Нахимову", чтобы лишиться процентов 40 всей артиллерии (батарея не бронирована, орудия разделены 11мм противоосколочными полупереборками, держать более менее приличные осколки они не могут, барбеты снизу ничем не защищены). На дистанции в 30кб свои положенные он нахватает минут за 15 не больше.

Про 15 минут. Это кажется сомнительным. В час, в условиях боя, "Асама" вряд ли сделает более 30 выстрелов из каждого орудия 8 дюймов, и более 60 выстрелов из каждого 6 дюймового орудия. Следовательно в час, "Асама" вряд ли выпустит более 120 снарядов 8 дюймов и 420 снарядов 6 дюймов. Допустим он добьется 5% попаданий из орудий 8 дюймов, и 3% попаданий из орудий 6 дюймов. Таким образом, за час в "Нахимов" попадет 6 снарядов 8 дюймов и 12 - 13 снарядов 6 дюймов. С учетом взаимного маневрирования, колличество выпущенных японских снарядов будет значительно меньшим. Так что 15 минут - это уж очень "оптимистично".

 Отправлено: 05.11.06 20:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Спасибо. А что такое выигрыш для японцев применительно к даенной ситуации?

Как раз то что случилось в жизни, уничтожение обеих русских кораблей.

клерк пишет:

цитата:

И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?

Да в общем-то такую же как и в реальности, "Варяг" отхватил свои 12-13 попаданий в общей сложности за те же 15 минут.

клерк пишет:

цитата:

Т.е. после 15-20 попаданий "Нахимов" останется с 4 8" и 3 6". Не вяжется это с Вашим "будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику". Кстати, как раз шимозные снаряды, дают очень мелкие осколки, для которых и 11 мм переборка вполне серьёзная преграда.

Почти так, только все они будут нестреляющего борта. Не путайте божий дар с яичницой, шимозные снаряды ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ (т.е. большую часть из имеющихся осколков) давал мелкие игольчатые осколки, которые зачастую не пробивали бушлатов. Но этож не говорит о том, что тяжелых осколков вообще не было. А их вполне бы хватало для того чтобы прошить 11мм стали. Посмотрите фото "Орла", "России", 2Громобоя" - осколочных пробоин более чем достаточно. А у них обшивка потолще будет.

 Отправлено: 05.11.06 20:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.? \\\\\\\\\\\ Да в общем-то такую же как и в реальности, "Варяг" отхватил свои 12-13 попаданий в общей сложности за те же 15 минут.

Попрошу без лукавства. Жду КОНКРЕТНЫЕ ЦИФРЫ.

Алекс пишет:

цитата:

Т.е. после 15-20 попаданий "Нахимов" останется с 4 8" и 3 6". \\\\\\\\ Почти так, только все они будут нестреляющего борта.

Вы бы хоть поинтересовались - какой % артиллерии СК и ГК потерял "Нахимов" после 18-ти реальных попаданий.

 Отправлено: 05.11.06 22:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы бы хоть поинтересовались - какой % артиллерии СК и ГК потерял "Нахимов" после 18-ти реальных попаданий.

А вы бы лучше тлгда поинтересовались сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания, так просто к слову.

Или вам просто скучно и неским поругаться.

 Отправлено: 05.11.06 22:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А вы бы лучше тлгда поинтересовались сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания, так просто к слову.

Отмечу, что некорректно сравнивать последстивия одного более или менее удачного попадания в корабль другого типа со статисткийо по 18-ти попаданиям в обсуждаемый нами корсбль.
Впрочем у меня данных нет, поэтому прошу ответить со ссылкой на источник - так сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания?

Алекс пишет:

цитата:

Или вам просто скучно и неским поругаться.

Я понимаю, что вам хочется спровоцировать меня на ругань, что самому уйти от прямого ответа на четко поставленный мной вопрос.
И не пытайтесь.
Повторяю свой вопрос:
- И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?

 Отправлено: 06.11.06 00:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:
И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?

При вероятности попадания 5% (надеюсь вас это устраиват) 1 выстрел в минуту для 8" и 3 выстрела в минуту для 6". Это если 20 попаданий. Если 15, то 1 выст/мин из 8" и 2 выс/мин для 6".

Интересно а что при Чемульпо с остальных японских крейсеров стрелять по вашему совсем не будут. Типа честный рыцарский поединок???

 Отправлено: 06.11.06 09:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Интересно а что при Чемульпо с остальных японских крейсеров стрелять по вашему совсем не будут. Типа честный рыцарский поединок???

А мы разве прорыв из Чемульпо моделируем? Напомню, что обсуждаемый вопрос - "выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой."

Алекс пишет:

цитата:

При вероятности попадания 5% (надеюсь вас это устраиват) 1 выстрел в минуту для 8" и 3 выстрела в минуту для 6". Это если 20 попаданий. Если 15, то 1 выст/мин из 8" и 2 выс/мин для 6".

По отдельности меткость и скорострельность - в рамках разумного. Хотя ЕМНП тут писалось о том, что ТЕХНИЧЕСКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ 8" "Асама" - 0,7 выстр.мин., но не буду спорить.
Мне больше интересно - где же это Вы нашли сочетание такой меткости на 30 каб. с такой скорострельностью?
Или сами придумали?

P.S.
Кстати, Вы кажется хотели сообщить всем (желательно со ссылкой на источник) - так сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания?

 Отправлено: 06.11.06 10:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кстати, Вы кажется хотели сообщить всем (желательно со ссылкой на источник) - так сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания?

Подвох, заключающийся в вашей фразе очевиден - ТО САМОЕ попадание в "Сисой" было далеко не единственным. С другой стороны, попадание в батарею вызвало пожар, выведший из строя её всю, за исключением, может быть одного или двух орудий, сохранивших ограниченную боеспособность (с полузаклиненной горизонтальной наводкой).
Источник - воспоминания Витгефта-младшего.

 Отправлено: 06.11.06 10:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Подвох, заключающийся в вашей фразе очевиден - ТО САМОЕ попадание в "Сисой" было далеко не единственным.

Это не моя фраза, а Алекса.

Comte пишет:

цитата:

С другой стороны, попадание в батарею вызвало пожар, выведший из строя её всю, за исключением, может быть одного или двух орудий, сохранивших ограниченную боеспособность (с полузаклиненной горизонтальной наводкой). Источник - воспоминания Витгефта-младшего.

Т.е. я должен поверить, что пожар вывел из строя 3 орудия на одном борту и 1-2 на другом? Весьма сомнительно.
Но даже если допустить такое - сравните расстояние между 6" пушками на "Сисое" и "Нахимове".

 Отправлено: 06.11.06 11:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. я должен поверить, что пожар вывел из строя 3 орудия на одном борту и 1-2 на другом? Весьма сомнительно.

Полюбуйтесь на последствия пожара каземата на "Иватэ". Выгорели ВСЕ орудия в каземате (и сдуло одно с крыши). А ведь каземат раздельный, и защищен не в пример лучше, чем батарея "Сисоя". Причина одна и та же - выгорание зарядов бездымного пороха, накопленных у орудий
СК.клерк пишет:

цитата:

Весьма сомнительно.

Переслать вам воспоминания Витгефта?

 Отправлено: 06.11.06 11:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Полюбуйтесь на последствия пожара каземата на "Иватэ". Выгорели ВСЕ орудия в каземате (и сдуло одно с крыши). А ведь каземат раздельный, и защищен не в пример лучше, чем батарея "Сисоя".

Да также и даже хуже (потому что одно орудие над другим). К тому же у "Иватэ" ЕМНП был не только пожар, но и взрыв снарядов. У "Сисоя" этого не было.

Comte пишет:

цитата:

Переслать вам воспоминания Витгефта?

Спасибо, но лучше выложите здесь пару цитат.

 Отправлено: 06.11.06 12:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да также и даже хуже (потому что одно орудие над другим).

Зато не весь СК в одной батарее с неполными перегородками...
Большой объем, возможно, предотвратил взрыв, но помогло это, как видно из нижеприведенных цитат, только трехдюймовкам палубой выше. А весь СК на "Сисое" накрылся именно от одного удачного попадания.

клерк пишет:

цитата:

Спасибо, но лучше выложите здесь пару цитат.

Вот про последствия пожара:

цитата:

"Пожар батареи через 1,5 часа после начала прекратился совершенно, вероятно, сам по себе, так как больше нечему уже гореть; на палубе валялись выгоревшие патроны и пустые гильзы, стенки и борта были черны; на них и с подволока свисали в виде каких-то обрывков проволок обгоревшие провода; 6” пушки совершенно черные угрюмо молчали, и около них хлопотали обгоревший командир лейтенант Буш и Блинов с несколькими комендорами, стараясь силой расходить ручные подъемные и поворотные механизмы, что почти не удавалось, так как медные погоны от жары покоробились и местами оплавились. "

А вот про остаток артиллерии к ночи:

цитата:

"Команда тоже сидела группами, кроме людей у оставшихся исправных пушек, а именно 12" кормовой башни, 2-х 47мм. пушек на спардеке, 2-х 75мм. в верхней батарее - по одной с борта, одной 6" пушки правого борта, которую ворочали вручную 4 человека с большим трудом, и у кормового пулемета. "

 Отправлено: 06.11.06 12:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А весь СК на "Сисое" накрылся именно от одного удачного попадания.\\\\\\\\\ "Пожар батареи через 1,5 часа после начала прекратился совершенно

СК "Сисоя" накрылся не от "одного удачного попадания", а ОТ ПОЖАРА В ТЕЧЕНИЕ 1,5 ЧАСОВ (что само по себе достаточно беспрецедентно). Это две большие разницы.

 Отправлено: 06.11.06 12:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

СК "Сисоя" накрылся не от "одного удачного попадания", а ОТ ПОЖАРА В ТЕЧЕНИЕ 1,5 ЧАСОВ

Любопытно, а как бы перенесла Асама попадание ГК Сисоя:))) О чем спор , господа:)
Comte пишет:

цитата:

Переслать вам воспоминания Витгефта?

Мне не сбросите? Заранее спасибо!
клерк пишет:

цитата:

И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?

Банальный расчет показывает:
1) 4*203 при 1 в/мин и 7% - 10 попаданий это 35 минут стрельбы - не реально с такой скорострельность...
2) 6*152 при 2 в/мин и 5% - 16 минут -
Вывод за 20 мин в идеальном случае Асама добьется 5 попаданий 203 и 15*152...
За это время Нахимов выпустит из 6*203 - 0,5 в/мин - не менее 60 снарядов при 5% - 3 попадания 203...

 Отправлено: 06.11.06 12:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Мне не сбросите? Заранее спасибо!

Господа, да они давно на Цусиме лежат

А если по теме - то, собственно у Нахимова преимуществ 2 лишних ствола 203-мм и... все.

У Асама - скорость, защита артиллерии и ВЛ, 2 лишних ствола 152-мм, лучшая баллистика артиллерии.

На дистанции 30-35 каб - у Нахимова всех надежд на попадание в амбразуры казематов, или крыши казематов/башен.

При этом его артиллерия практически беззащитна (особенно против коммонов), ВЛ защищена тоже много хуже.

В сухом остатке - единственный вариант, что Асаме не хватит снарядов (к чему, как я понимаю, и клонит клерк )

 Отправлено: 06.11.06 12:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно, а как бы перенесла Асама попадание ГК Сисоя:))) О чем спор , господа:)

клерк пишет:

цитата:

обсуждаемый вопрос - "выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой."

ser56 пишет:

цитата:

Банальный расчет показывает: 1) 4*203 при 1 в/мин и 7% - 10 попаданий это 35 минут стрельбы - не реально с такой скорострельность... 2) 6*152 при 2 в/мин и 5% - 16 минут

Банальная практика показывает, что сочетание такой скорострельности с таким процентом попаданий на 30 каб. - нереально.

 Отправлено: 06.11.06 12:58. Заголовок: Re:

цитата:

У Асама - скорость, защита артиллерии и ВЛ, 2 лишних ствола 152-мм, лучшая баллистика артиллерии

ГК. По среднему - баллистика должна быть достаточно близка. Скорость в линии не так принципиальна.

realswat пишет:

цитата:

При этом его артиллерия практически беззащитна (особенно против коммонов), ВЛ защищена тоже много хуже.

Т.е. японские коммоны будут попадать в башни, барбеты и пояс, а фугасы - в батарею и незащищённую ВЛ. И никак не наоборот.

realswat пишет:

цитата:

На дистанции 30-35 каб - у Нахимова всех надежд на попадание в амбразуры казематов, или крыши казематов/башен.

Никто не пишет о том, что "Нахимов" потопит "Асама". Но и обратного тоже не пока не просматривается. Скорее всего разойдутся с обоюдными повреждениями. Возможно у "Нахимова" - более сильными, но не фатально.

 Отправлено: 06.11.06 13:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. японские коммоны будут попадать в башни, барбеты и пояс, а фугасы - в батарею и незащищённую ВЛ. И никак не наоборот.

Японские коммоны хорошо сработают и по небронированным частям - примерно как русские фугасы

А по поводу того, что "показала практика" - 10 попаданий в Новик с Цусима менее чем за час, тоже ведь практика. И на серьезной дистанции

 Отправлено: 06.11.06 13:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Японские коммоны хорошо сработают и по небронированным частям - примерно как русские фугасы

Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо.

realswat пишет:

цитата:

А по поводу того, что "показала практика" - 10 попаданий в Новик с Цусима менее чем за час, тоже ведь практика. И на серьезной дистанции

Это бой начался на "серьезной дистанции". А с какой дистанции достигнуты эти попадания - вопрос интересный. К тому же ЕМНП на "Цусима" 6/50 орудия с серьёзно лучшей баллистикой, чем 6/40 "Асама".
Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта.
Но не за 15 минут и 40% всей артиллерии корабля.

 Отправлено: 06.11.06 13:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо.

Это зависит от места попадания и защищенности артиллерии - имеющейся инфы крайне мало для выводов об эффективности действия коммонов на орудия. По "физике" очень хорошо себе пробьют обшивку и убьют пушку.

клерк пишет:

цитата:

К тому же ЕМНП на "Цусима" 6/50 орудия с серьёзно лучшей баллистикой,

Вроде, не 6/50, а 6/45, и только начиная с Отова. На Цусима те же 6/40. Дистанция в ходе боя, насколько помню, оставалась в предедлах 35-40 каб.

клерк пишет:

цитата:

Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта.

Где-то так. При этом Асама пострадает сравнительно слабо, и снарядов у нее предостаточно.

Так что, ИМХО, часа через 2-2,5 Нахимов загнется... если на Асама не повторится случай с Ивате.

 Отправлено: 06.11.06 13:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ОТ ПОЖАРА В ТЕЧЕНИЕ 1,5 ЧАСОВ

Вызванного единственным попаданием. Пожар начался внезапно, полыхнуло по всей батарее.

цитата:

, я только хотел идти на носовую станцию динамомашин, как услышал через трап сильный взрыв в батарее и через минуту увидел спускавшихся по трапу лейтенанта Буша с черным от ожога лицом, ведшего за руку стонавшего мичмана Всеволожского, у которого лицо, шея были черного цвета, тужурка обгоревшая. За ними вели еще двух раненых, не успели встретившие раненых доктора с санитарами взять их, как в жилую палубу повалил густой удушливый желтый дым пикриновой кислоты, который не давал возможности дышать – открываешь рот, хочешь вздохнуть и чувствуешь, что нет воздуха, а только какая-то горечь лезет в горло. Дым в момент заволок всю палубу, так что ничего не стало видно; почти полная тьма. Все находившиеся на палубе бросились спасаться. Люди бежали, толкая и спотыкаясь друг на друга в паническом страхе; слышались крики и вопли.

А вот характер пожара действительно был впечатляющий:

цитата:

Середина “Сисоя” горела, подымался над нею густой дым, а из амбразур 6” орудий били языки пламени.

Мне непонятно, чем пожар в батарее "Нахимова" мог отличаться от пожара в батарее "Сисоя".
клерк пишет:

цитата:

что само по себе достаточно беспрецедентно

Чего ж тут беспрецедентного? Все "Бородинцы" по свидетельству очевидцев "пылали, как деревенская изба"...

 Отправлено: 06.11.06 13:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта.

"Варяг", помнится, от "Асамы" получил 11 за 50 минут боя. Если наложить попадания "Варяга" на "Нахимова" - ничего серьезного ему не угрожает. Даже меньше. чем "Варягу" - пресловутое затопление угольной ямы приходится на пояс.

 Отправлено: 06.11.06 14:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. японские коммоны будут попадать в башни, барбеты и пояс, а фугасы - в батарею и незащищённую ВЛ. И никак не наоборот.

Откуда именно взять башен у Нахимова? Или Вы про 2" кровельного железа и коек? По Вашему фугаса 8" выдержить? Отдельно - посмотрите на высоту нахимовского пояса над водой. И на его протяженности... А иначе - кроме КО/МО пояса нету, кроме барбетов броня артиллерии нету.
Это просто корабли столь разых поколений, что нет смысла сравнивать. Если Нахимова замодернизировали бы по самое не хочу (как полагали братья-западняки) - то Вы были бы возможно прав.

 Отправлено: 06.11.06 14:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По "физике" очень хорошо себе пробьют обшивку и убьют пушку.

Бесспорно. Но при прямом попадании. А вот пробив обшивку рядом с пушкой они скорее всего улетят на другой борт.

realswat пишет:

цитата:

Вроде, не 6/50, а 6/45, и только начиная с Отова. На Цусима те же 6/40.

Да 6/45, но начиная с "Цусима".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/05.htm
http://navalhistory.flixco.info/H/219972x162236/8330/a0.htm
По сравнению с 6/40 это даст разницу в меткости > 20%.

realswat пишет:

цитата:

Дистанция в ходе боя, насколько помню, оставалась в предедлах 35-40 каб.

Надо искать источник, но ЕМНП в концу боя она уменьшилась до 17-20 каб.

realswat пишет:

цитата:

Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта. \\\\\\Где-то так. При этом Асама пострадает сравнительно слабо, и снарядов у нее предостаточно. Так что, ИМХО, часа через 2-2,5 Нахимов загнется...

С чего вдруг? Напомнить -сколько агонизировал "Рюрик" и то его затопила команда. А в нашем случае превосхоство противника будет гораздо меньше.

Comte пишет:

цитата:

Вызванного единственным попаданием. Пожар начался внезапно, полыхнуло по всей батарее.

Орудия вышли из строя не от "полыхнуло", а от того, что 1,5 часа горело ("медные погоны от жары покоробились и местами оплавились").

Comte пишет:

цитата:

Мне непонятно, чем пожар в батарее "Нахимова" мог отличаться от пожара в батарее "Сисоя".

Тем, что его могли достаточно быстро потушить. Ведь в нашем гипотетическом бою мы принимаем равную подготовку экипажей "Нахимолва" и "Асама".

Comte пишет:

цитата:

Чего ж тут беспрецедентного? Все "Бородинцы" по свидетельству очевидцев "пылали, как деревенская изба"...

То, что "Сисой" не подвергался такому интенсивному обстрелу, как бородинцы и поэтому имел бОльшие возможности для тушения. Тот же "Орел" с пожарами вполне справлялся.

Comte пишет:

цитата:

"Варяг", помнится, от "Асамы" получил 11 за 50 минут боя. Если наложить попадания "Варяга" на "Нахимова" - ничего серьезного ему не угрожает.

Согласен. И от 18-ти реальных попаданий критических повреждений он не получил. Конечно можно попробовать наложить на "Нахимова" 35 попаданий в "Россию", но думаю, что и в этом случае ситуация фатальной не будет.

 Отправлено: 06.11.06 14:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо.

Может спросим что сказал бы ВОК по этому поводу?

 Отправлено: 06.11.06 14:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо. \\\\\\\\\Может спросим что сказал бы ВОК по этому поводу?

Спросите. Только отделите орудия, которые сломались, от тех, которые были повреждены вражеским огнем.

 Отправлено: 06.11.06 14:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Только отделите орудия, которые сломались, от тех, которые были повреждены вражеским огнем.

Надо полагать - у Нахимова они не сломаются?

 Отправлено: 06.11.06 14:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да 6/45, но начиная с "Цусима".

Тут спорить не буду - о том, что на Нийтака и цусима 6/40, писали vov и Sha-Yulin, вот у них и надо спросить, откуда инфа.

клерк пишет:

цитата:

Напомнить -сколько агонизировал "Рюрик" и то его затопила команда

И? Через 2,5-3 час Нахимов лишиться возможности продолжать бой, и, скорее всего, основательно наберется воды. Соответственно, его команде останется только то же, что и команде Рюрика.

 Отправлено: 06.11.06 14:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Да в общем-то такую же как и в реальности, "Варяг" отхватил свои 12-13 попаданий в общей сложности за те же 15 минут.

Это неверно.
Варяг отхватил все эти попадания за час, а не за 15 минут.
К тому же, не все эти попадания на совести Асамы. Там еще и другие крейсера малость постреляли...

Алекс пишет:

цитата:

А вы бы лучше тлгда поинтересовались сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания, так просто к слову.

Не стоит путать последствия одного лаки-шота просто с серией попаданий. В противном случае, можно сказать, что и одно единственное попадание может как минимум уничтожить 3 шестидюймовки Асамы, а как максимум, взорвавшись в башне, уничтожит корабль целиком.
При моделировании на такие лаки-шоты все же рассчитывать особо не стоит. Они могут и не случиться. А вот 18 попаданий в Нахимов калибром от 6 до 12" были на самом деле. И вывели они из строя только 2 - 8" и 1 - 6" орудия. Еще 4 - 8" и 2 - 6" получили различные повреждения, но могли действовать...

 Отправлено: 06.11.06 15:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И от 18-ти реальных попаданий критических повреждений он не получил. Конечно можно попробовать наложить на "Нахимова" 35 попаданий в "Россию", но думаю, что и в этом случае ситуация фатальной не будет.

Просто после потери артиллерии и дост. затоплениями для потери и так не большой скорости Нахимова (если допустим, что все перегородки - как надо, а не как у Сисоя с Ослябы), Асама его добьет а-ля Рюрик или а-ля Суворов (как больше нравится). Отдельно, что и по мореходности Нахимов далеко не чемпион...
Поэтому при поединке для Асамы (обобщенно - для всех яп. БРКР) будет не трудно занять позиции наименее выгодной для
Если был бы Нахимов например таким:

цитата:

В случае перевооружения на мень-шие, но современные 152-мм орудия, «Нахимов» с бортовым залпом из 11 дальнобойных скорострелок и достаточ-но толстым поясом представлял бы со-бой серьезную угрозу для японских бро-неносных крейсеров, хотя и значитель-но уступал им в скорости. Кстати, све-дения о таком перевооружении (и даже на современные 203-мм 45-калиберные орудия), а также о неосуществленной замене котлов на водотрубные и машин на новые тройного расширения проник-ли в зарубежную печать. Поэтому мно-гие справочники того времени высоко оценивали «Адмирала Нахимова», при-писывая ему и более полное и мощное бронирование (например, 152-мм пли-ты башен), и новые орудия и даже... 19-узловую скорость.

То я с Вами немедленно согласился бы. Даже склонен согласится что замена 8"/35 кал. далеко не обязательна (судя по Рюриковских пушек). Ну, и согласен на 4" защита башен... И несмотря на то, что пояс закр,вает менее чем 50% от длины корпуса.
В итоге - утопить Нахимова не так просто - надо с кор. дистанции (а то может действ. боезапас не хватить...), возможно и прийдется торпедировать, но довести его до состоянием, когда как раз подойти на торп. дистанции будет дост. безопасно для Асамы должно быть не особо сложно.

Понимаете, формально и Сисой смотрится не идеаль, но вполне прилично...
При том собств. Нахимов - не очень успешное воплащение своей концепции еще в молодости - примерно на уровне Пересветов по уровне выполнения в общем приличной концепции. Что для всех асам (даже "француженки" и "немца") не относится... А при том Нахимов - старик...
Вот по "номинальных показателей" можно сравнить Гуд Хоупа и Шарнхорста...
А в реале ...

 Отправлено: 06.11.06 15:53. Заголовок: Re:

Господа, воспоминания младшего Витгефта есть в библиотеке сайта.

Господа, мне кажется вы несколько преувеличиваете реальную скорострельность орудий. Например, на том же "Баяне" на одно 8-дюймовое орудие имелось по 100 выстрелов, на одно 6-дюймовое - по 200 выстрелов. Надо полагать, что эти боеприпасы рассчитывались минимум на 3 часа непрерывного боя. Так что техническая скорострельность орудий вообще очень далека от скорострельности орудий в реальном сражении.

 Отправлено: 06.11.06 15:54. Заголовок: Re:

Вот вам и "башни" Нахимова

Просто тут видно то, что не видно из-за коек и кровельного железа.
Кстати - вот ТТХ артиллерии Нахимова:
8"/35 кал. :
модель (калибp/длина)- 8"/35
масса оpудия (тонн)- 13.71
масса снаpяда (кГ)- 87.8
начальная скоpость (м/с)- 660
дульная энеpгия (тм)- 1948
дальность стpельбы (кб)- 51
скоpостpельность (выстpелов в минуту) - 0.5

6"/35 кал. :
модель (калибp/длина)- 6"/35
масса оpудия (тонн)- 5.08
масса снаpяда (кГ)- 41.5
начальная скоpость (м/с)- 650
дульная энеpгия (тм)- 894
дальность стpельбы (кб)- 49
скоpостpельность (выстpелов в минуту) - 1.5


Отдельно вес минутного борт. залпа у:
Нахимова (при вышеупомянутых параметров - 575 кг.
Асамы - 1542.8 кг
(при скорострельность ГК - 1 выстр./мин., и 4 выстр./мин. для СК и 6 пушек СК в залпе), хотя на первых 60 выстрелов из кажд. ствола по сути 2 выстр./мин., а после пр. 10 попадений 203 мм в Нахимове скорострельность Асамы как-то теряет значения).
По защиты - броня Асамы - 27.9% (из 9700 тонн), у Нахимова - менее чем 20%.

 Отправлено: 06.11.06 16:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только отделите орудия, которые сломались, от тех, которые были повреждены вражеским огнем.\\\ Надо полагать - у Нахимова они не сломаются?

Надо полагать, что гораздо мнеьше. Т.к. 6" Канэ с их подъемными дугами на нем нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто после потери артиллерии и дост. затоплениями для потери и так не большой скорости Нахимова (если допустим, что все перегородки - как надо, а не как у Сисоя с Ослябы), Асама его добьет а-ля Рюрик или а-ля Суворов (как больше нравится)

realswat пишет:

цитата:

? Через 2,5-3 час Нахимов лишиться возможности продолжать бой, и, скорее всего, основательно наберется воды. Соответственно, его команде останется только то же, что и команде Рюрика.

"Рюрик" затопился по причине невозможности следовать за своими. "Суовров" был добит ЭМ по этой же причине. Совершенно необязательно, что у "Нахимова" также заклинит руль.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно вес минутного борт. залпа у: Нахимова (при вышеупомянутых параметров - 575 кг. Асамы - 1542.8 кг

В печку. В реальных условиях скоростерлньость будет практически одинакова.

 Отправлено: 06.11.06 16:14. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Господа, мне кажется вы несколько преувеличиваете реальную скорострельность орудий.

Никак нет - выше дал ИМХО вполне реальных для Асамы и может неск. завышенных по реальной скорострельности - для Нахимова данных.

 Отправлено: 06.11.06 16:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В печку. В реальных условиях скоростерлньость будет практически одинакова.

Т.е. - Вы считаете, что японские 6" больше 1 выстр./мин не дадут в бою? И - по Вашему почему по 60 сн. на орудием на Асам стояли в башню (для 203 мм) ? Для подниманием боевого духа? Соответно даже "импульсно" (т.е. напр. после накрытием цели) яп. 203 мм больше 0.5 выстр./мин тоже не дадут?

цитата:

Надо полагать, что гораздо мнеьше. Т.к. 6" Канэ с их подъемными дугами на нем нет.

ОК. Убедили. (забыл в моменте упоминания точнее, что 6" не те). Кстати по Широкорада они даже с 1 выстр./мин.(а не с 1.5 - как у меня). И всего 5 штук.

Однако даже в этом (абсурдном, извините) случае
Асама - 4*113.3 кг*0.5=266.6 кг для ГК. И 7*2 (надеюсь хоть 2 выстр./мин. для японской 6" пушки дозволяете? )*45.4=635.6 кг. В сумме - 902 кг. При даже 1.5 выстр./мин. (чтобы "по равно и честно" ) для 6" японцев - 743.3 кг.
У Нахимова - 575 кг (при условно 1.5 выстр./мин. для 6").

Боевой устойчивости (не считая брони) можете принять пропорциональной водоизмещению. Коеффициента "возрасти" пропустим...

Конечно возникает вопрос почему ВОК не утопил быстренько Камимуры, но это мелочь... Надо полагать что по причине отсуствии Богатыря... Ну, или из-за численного превозходства японцев. Если при Ульсане были бы только 3 асамы - то японцам 3.14-ец категорически.
Вследствии Ваших рассуждениях получается примерно следная цепочка:
Асама не утопить/не убьет артиллерии/не сведет до нуля боеспособности Нахомова (т.е. явно не в состоянием вывести его из строя, а то иначе после того утопить торпедой просто)
Если так - то 4 асамы легко отделались при Ульсане (т.к. Громобой явно сильнее Нахимова).
Интересно, что ув. Vov показал расчетов, что изход сражения Ивате vs Ослябя весьма проблематичен.
Оттуда - Нахимов примерно на уровне Ослябы. Т.е. - его 5-6"/35 кал. - равноценные на 5-6"/45 кал. Ослябы, пояс в 229 мм/4/5 от длины водолинии гарвей - на 254 мм компаунд (меньше чем 50% от водолинии, а верхнего пояса и брони казематов вообще не считаем), 2х2-10"/45 мм - равноценные на 3х2-8"/35 кал. (как выяснилось разница в скорострельности, настыльности, нач. скорости не имеет значения), 2" кровельного железо + койки - на башенной брони Ослябы.
Мне кажется что тут все таки есть нек. перебор...

 Отправлено: 06.11.06 17:36. Заголовок: Re:

Господа, одиночный бой крейсеров, это не бой в составе отрядной колонны. Это бой маневренный. Будут постоянные смены курса, а значит будет постоянно возобновляться пристрелка. Это значительно нивелирует разницу в технической скорострельности орудий. Посмотрите, например, Хаазе. "Дерфлингер", пристрелявшись, штампует залпы из половины, точнее из 3-х, орудий через 20 - 25 секунд. Каждое орудие стреляет с интервалом в 40 - 50 секунд. Как только идет смена цели, пристрелка, залпы следуют только через 50 секунд - минуту, или чуть более того. Орудия стреляют с интервалом не менее 1 минуты 30 секунд. Нечто подобное произойдет и здесь. Кроме того, в пристрелке будет участвовать не все орудия. Уважаемый NMD недавно, в теме по стрельбе в 1898 г. писал о том, что британцы применяли пристрелку с 3-мя 6-дюймовыми орудиями в залпе, вместо пристрелки оним 6-дюймовым орудием. Так что при пристрелке интервал между выстрелами одним 6-дюймовым орудием 1,5 - 2 минуты вполне реален. Пристрелявшись можно развить и огонь значительно большей интенсивности, но вскоре вновь придется пристреливаться. К этому необходимо добавить и то, что значительная часть одиночного боя будет проходить на острых курсовых углах: на отходе - догоне. Не все орудия смогут участвовать в постоянном ведении огня. Все это внесет свои коррективы.

Но "Асама" крейсер безусловно превосходящий "Нахимов" по ряду пунктов. Естественно он его разделает. Но это вопрос времени. Кроме того, не следует считать, что эффективность огня "Нахимова" будет такой же нолевой, как эффективность огня "Варяга". Это уже другая тема.

 Отправлено: 06.11.06 17:55. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

пристрелке интервал между выстрелами одним 6-дюймовым орудием 1,5 - 2 минуты вполне реален. Пристрелявшись можно развить и огонь значительно большей интенсивности,

Только и после пристрелки Нахимов более чем 1.5 (максимум) выстр./мин. из 6" и 0.5 в,стр. - из 8" не дасть. А Асама хоть кратковременно, но сможет дасть по 5 выстр./мин. (ну или мин. 4) из 6" и мин. 1 (а то и 1.5) выстр./мин. из 8". Т.е. - у него будет и период стрельбы на поражением, а у Нахимова (кроме на кор. дистанции, где огневая производительность и защищенность Асамы приобретает большое значение, как и точность СК) - все время будет пристрелка без поражения.

 Отправлено: 06.11.06 18:05. Заголовок: Re:

Все это так, но на острых курсовых углах скажется ромбическое расположение ГК "Нахимова". Так же не столь серьезно будет преимущество в площади бронирования борта. Оконечности "Нахимова" не бронерованы. Но в оконечностях у "Асамы" только пояс по ВЛ. При пробоинах возле верхней кромки этого пояса, особенно в носу, "Асама" тоже зачерпнет водички не мало. При попаданиях с острых курсовых углов русские снаряды будут причинять повреждений во внутренних помещениях в оконечностях не многим меньше, чем японские снаряды, да и меньше ли вообще? Это при том, что "Асама" безусловно сильнее "Нахимова". Но "Асама" крейсер для боя в линии таких же крейсеров, как и он. "Нахимов" в большей степени одиночный боец. Не зря же у него именно ромбическая система расположения ГК, крейсерский вариант расположения ГК.

 Отправлено: 06.11.06 18:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

пожар вывел из строя 3 орудия на одном борту и 1-2 на другом

Малайя в Ютланде, пожар в батарее.
Для Нахимова победа - повреждения Асамы до степени рискованности продолжения японцами боя или потопление. За 15 минут стороны не нанесут такого количества попаданий, за 30 - вероятно.
На 30 каб % попаданий 8"/35 - 3, 62 - 3%.
В Нахимов - 5-7 8", 12-18 6", в Асама - 4-5 8", 8-10 6". Выиграет тот, кто первым выведет из строя часть ГК, потом можно сближаться или уходить. Маневрирование: вероятно на параллельных курсах, противники будут стремиться "перестрелять" друг друга.