Отправлено: 15.11.06 10:49. Заголовок: Школы кораблестроения: возможно ли провести голосование?

На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? В качестве оценивающих факторов можно предложить не количество спущенных кораблей, а способность заглянуть вперед, что ли, чтобы построенные с разницей в пять-десять лет корабли не утрачивали возможность эффективно действовать вместе, их вооружение, бронирование, скорость, но опять же, в совокупности. начать можно, к примеру, с броненосных кораблей.
Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан

 Отправлено: 15.11.06 11:15. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан

По большому счету школ 3,5. Английская, французская, немецкая, чучуть американской и итальянской.

 Отправлено: 15.11.06 11:35. Заголовок: Re:

Трудно с вами согласиться в отсутствии Русской школы.
Вообще, именно этот период сравнивать плохо, потому как самый порог технической революции.

 Отправлено: 15.11.06 13:02. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905?

Думаю бессмысленно это. Слишком условия у всех разные.
Алекс пишет:

цитата:

По большому счету школ 3,5. Английская, французская, немецкая, чучуть американской и итальянской.

Если сравнивать, то тогда уж всех.

 Отправлено: 15.11.06 13:23. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Трудно с вами согласиться в отсутствии Русской школы.

Интересно в чем она выражалась и в каких кораблях???

 Отправлено: 15.11.06 14:17. Заголовок: Re:

Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы?

 Отправлено: 16.11.06 08:44. Заголовок: Re:

артём

цитата:

Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы?

Описание, как представляется, не могли дать и сами конструкторы. Поэтому-то и предлагается дать оценку всем построенным за указанный период кораблям.
Например, если говорить конкретно о броненосцах, то один из явных претендентов на первое место в рейтинге - немецкие друзья. "Бранденбурги" после модернизации, ИМХО, выглядят вполне сносно и сочетаемы с "Кайзерами" и пр. Кроме того: обратите особое внимание - почти отсутствуют корабли единичной постройки, серии по 4-5. Если же и есть что-то вроде полуброненосца "Фюрст Бисмарк", то его вполне можно при необходимости "воткнуть" в строй "Кайзеров". Если тот же "Кайзер" сам по себе не обладает сильным ГК, но имеет супер-СК, у "Бранденбурга" все наоборот, то в совокупности в эскадренном бою они друг друга дополняют.
маленький оффтоп - история вооружений ведь знает немало таких примеров комбинирования: "Яки" и "Лавочкины", "Фокке-Вульфы" и "Мессершмитты", средние и тяжелые танки в одних боевых порядках.

 Отправлено: 16.11.06 09:16. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

маленький оффтоп - история вооружений ведь знает немало таких примеров комбинирования:

Берите ближе: Ицукусима и Мацусима :)

 Отправлено: 16.11.06 09:53. Заголовок: Re:

keu

цитата:

Берите ближе: Ицукусима и Мацусима :)

Прекрасный пример!

Алекс

цитата:

Интересно в чем она выражалась и в каких кораблях???

Я для себя понимаю вопрос так: кораблестроительная школа возникает там, где в достаточно больших количествах строят корабли, где есть судостроители и возможности для этого. Поэтому школа может быть практически полностью самостоятельной, как у тех же англичан, можеть заимствовать чужой опыт - как русская (у тех же французов и англичан), но отдельной школой она от этого быть не перестает.
Другое дело - русская школа крайне противоречива, что и торазилось на результатах.

 Отправлено: 16.11.06 10:25. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Вы можете дать описание в чем выражались названные вами школы?

Считаю,что как школы с их специфкой и преемственностью типов можно только британскую и немецкую.
Французы???Не зря о них говорили,что они умудрились построить 6 ЭБР 7-ми типов.
Рссия-пыталась создать что-то своё,заимствуя конструкторские идеи по миру(местами неплохо получалось)

 Отправлено: 16.11.06 10:36. Заголовок: Re:

А итальянцы??? У многих предположительно броненосцев громадная для своего времени скорость, мощнецкое вооружение и "картонная" броня! Чем не самостоятельная школа?

Французы - это вообще не кораблестроительная, а кораблестроительно-дизайнерско-футуристическая, но тоже школа!

 Отправлено: 16.11.06 10:43. Заголовок: Re:

А итальянцы??? У многих предположительно броненосцев громадная для своего времени скорость, мощнецкое вооружение и "картонная" броня! Чем не самостоятельная школа?

Французы - это вообще не кораблестроительная, а кораблестроительно-дизайнерско-футуристическая, но тоже школа!

 Отправлено: 16.11.06 11:16. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Описание, как представляется, не могли дать и сами конструкторы. Поэтому-то и предлагается дать оценку всем построенным за указанный период кораблям

Почему каждая караблестроительная школа имеет свои ярко выраженные характеристики.

Английская - корабли достаточно большого водоизмещения. мореходные с большой дальностью плавания, приимущественно барбетно-казематным расположением артиллерии. На броненосных кораблях хорошо защищена цитадель (при этом достаточно высокая), артиллерия командный состав, оконечности в основном прикрыты слабо. (По внешнему виду корабли британской постройки достаточно характерны). Достаточно дешевы и рациональны. хотя зачастую защита ослаблена в пользу артиллерии.

Французы - корабли умеренного водоизмещения, с прекрасной мореходностью и приличной дальностью плавания, приимущественно с башенно-барбетным расположением артиллерии. Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы, сплошной броневой пояс по ВЛ, причем толщина мало отличается что в середине что в оконечностях. Огромный завал бортов, массивные боевые мачты. Применентие наворотов делало их жутко дорогими. Боевые характеристики можно оценивать очень неодназначно.

Немцы - корабли среднего водоизмещения, хорошо бронированные, с очень продуманной системой разделения на отсеки и системой борьбы за живучесть. Приимущественно башенно-казематное расположение артиллерии. Уменьшенный калибр ГК, очень мощная батарея среднекалиберных скорострелок, умеренная скорость хода. Ограниченная осадка, достаточно мореходны для ограниченных морских театров. Малая дальность плавания. В общих чертах ударная мощь принесена в жертву защите.

Итальянцы - корабли построены для ограниченного театра. Водоизмещение среднее, большая площадь бронирования (или на первых их броненосцах - огромное водоизмещение израсходованное на скорость и тяжелые пушки) достаточно умеренной толщины, симметричные силуэты, высокая скорость хода. Очень маленькая дальность плавания.

Это так к примеру, пока касается только броненосцев.

 Отправлено: 16.11.06 12:39. Заголовок: Re:

Школа это прежде всего научная база и подготовка кадров.
Различие в толщине броневых плит или в способе их крепления это технология.

 Отправлено: 16.11.06 15:02. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Школа это прежде всего научная база и подготовка кадров. Различие в толщине броневых плит или в способе их крепления это технология.

Любой военный корабль это компромисс. Ув. Алекс прекрасно показал,
какие черты превалировали, а какие были второстепенными у представителей
различных кораблестроительных школ.
И школу, на мой взгляд, нельзя свести только к научной базе и подготорке кадров.
Школа - это совокупность массы моментов, куда входят и научная база
и подготовка кадров, но также и система взглядов на то, какими должны
быть компромиссы, и сложившиеся традиции, и многое другое, вплоть до
обычно принимаемых дизайнерских решений.

 Отправлено: 16.11.06 16:49. Заголовок: Re:

Чёй-то про австрияков забыли. А зря, довольно интересные корабли. И флот достаточно сбалансирован. Ещё скандинавы достаточно своеобразны. Или только на монстров внимание обращаем?

 Отправлено: 16.11.06 19:48. Заголовок: Re:

Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям.

 Отправлено: 16.11.06 22:07. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям

А что в таком случае кораблестроительная школа??? Причем тут кадры???

 Отправлено: 17.11.06 07:41. Заголовок: Re:

Алекс

цитата:

А что в таком случае кораблестроительная школа??? Причем тут кадры???

"Кадры решают все!"
А если серьезно, то можно согласиться с ув. Артемом по поводу кадров, они тоже характеризуют строительную школу.

Таким образом, кораблестроительная школа, ее уровень, ИМХО, может определяться нами по следующим показателям:
- количество и однотипность постройки кораблей за определяемый период (в нашем случае -1890-1905 - "период проб и ошибок"), срок их постройки;
- уровень производственной базы (в идеале - полное отсуствие закупок кораблей за рубежом); оснащенность
-соотношение "цена-качество" построенных кораблей;
- КАДРЫ или "кадры" - степень новизны и оригинальности конструкторских идей, уместность использования в своих конструкциях чужого опыта и пр.
- пиар (интересно, как это называлось в то время?), количество кораблей, проданных за границу (вот здесь возникают интересные вопросы, если не примитивно брать общее количество построенных для других стран кораблей одного типа, а смотреть, сколько они составляют от оставленных себе. Получается, "гарибальдийцы" - один из примеров, дающих большой бонус итальянской школе).
Вроде все критерии?

 Отправлено: 17.11.06 08:07. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Нет, показанные различия кораблей происходят не от разницы в школах, а от разницы в тактических требованиях к кораблям.

Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. Или французской системы расположения МО между двумя КО. Или, забегая вперед, скажем, к известным архитектурным особенностям японских кораблей 20-40-х годов (S-образный форштевень, форма дымовых труб, линия верхней палубы и др.).

 Отправлено: 17.11.06 08:44. Заголовок: Re:

keu

цитата:

Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например.

Да уж, подмечено верно - тактические требования это одно, они, в общем-то, формулируются достаточно объективно: если крейсер - то крейсировать (пардон за каламбур), если броненосец - то для генерального сражения, условно говоря.
А вот дизайн - это совершенно другое и к тактике, действительно, не относящееся!

 Отправлено: 17.11.06 08:57. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

А вот дизайн - это совершенно другое и к тактике, действительно, не относящееся!

А в итоге кораблестроительная школа как раз и будет совместным отражением тактических требований (куда ж без них), дизайна, технических решений, доступных промышленных технологий, экономических факторов и много чего другого.

К примеру, миноносцы фирм Шихау, Нормана, Лэрда для нашей программы 1898г разрабатывались под одно ТТЗ, а получились настолько разными.

 Отправлено: 17.11.06 09:09. Заголовок: Re:

Все равно, дизайн - это штука преходящая и не столь существенная. Возьмите французов от "Шарля Мартеля" до "Буве": ТТХ практически одинаковые, а внешне, как писал Паркс, "флот образцов". Другое дело, если дизайнерское решение связано с сугубо утилитарными намерениями - симметричность итальянских кораблей - это не дань красоте, а лишняя возможность запутать оппонента.
Потом-то французы успокоились - три "Шарлемани" плюс "Йена" по "вычурности" ничем не отличаются от наших "Полтав" и "Сисоя"

 Отправлено: 17.11.06 09:34. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

тактические требования это одно, они, в общем-то, формулируются достаточно объективно: если крейсер - то крейсировать (пардон за каламбур), если броненосец - то для генерального сражения, условно говоря.

И тактические требования, кроме объективных факторов (типа особенностей театра), тоже зависят ведь от школы!

 Отправлено: 17.11.06 11:04. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

- пиар (интересно, как это называлось в то время?), количество кораблей, проданных за границу (вот здесь возникают интересные вопросы, если не примитивно брать общее количество построенных для других стран кораблей одного типа, а смотреть, сколько они составляют от оставленных себе. Получается, "гарибальдийцы" - один из примеров, дающих большой бонус итальянской школе). Вроде все критерии?

Так ничего не получится. А если такого типа кораблей себе вообще не оставляли, что значить все плохо???

 Отправлено: 17.11.06 12:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы

Скажем было у них несколько таких кораблей.
Алекс пишет:

цитата:

массивные боевые мачты.

Скажем так, визуально массивные. Доказательств того, что они дейсвительно весили больше например английских вроде бы нет.
Алекс пишет:

цитата:

Применентие наворотов делало их жутко дорогими

А вот это совершенно не факт. Есть сильные сомнения в том, что "навароты" сыграли в цене французских кораблей решающую роль.
Алекс пишет:

цитата:

Боевые характеристики можно оценивать очень неодназначно.

ИМХО эти слова можно отнести к любому кораблю.

 Отправлено: 17.11.06 12:09. Заголовок: Re:

Алекс

цитата:

Так ничего не получится. А если такого типа кораблей себе вообще не оставляли, что значить все плохо???

Да нет, конечно, я имел в виду другое - количество стран покупателей свидетельствует о признании кораблестроительной школы. И если себе не осталось, все продали - это же хорошо - будут средствА для постройки новых более совершенных кораблей (возможно, вновь не для себя ).

 Отправлено: 17.11.06 12:13. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Другое дело, если дизайнерское решение связано с сугубо утилитарными намерениями

ИМХО Эти слова едва ли не в первую очередь относятся как раз к французам.
Romanian пишет:

цитата:

симметричность итальянских кораблей - это не дань красоте, а лишняя возможность запутать оппонента.

ИМХО лучше сказать так: "...сомнительная возможность запутать оппонента"

 Отправлено: 17.11.06 12:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Озвучьте, плз, тактические требования, которые привели к появлению французской формы таранного форштевня, например. Или французской системы расположения МО между двумя КО. Или, забегая вперед, скажем, к известным архитектурным особенностям японских кораблей 20-40-х годов (S-образный форштевень, форма дымовых труб, линия верхней палубы и др.).

Я думаю так. Если у вас сильнейший флот в мире в союзниках, то можно слепо копировать "проверенные временем решения", а если в потенциальных противниках, то приходится изворачиваться, и выжимать максимум возможного из каждой тонны водоизмещения. Причем жертвовать временами при этом не чисто боевыми качествами корабля.

 Отправлено: 17.11.06 12:36. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Алекс пишет: цитата: Характерные особенности - огромные тараны-волнорезы Скажем было у них несколько таких кораблей.

В определенный период - большинство.

 Отправлено: 17.11.06 12:41. Заголовок: Re:

Тут, кстати, подумал - есть все же примеры использования дизайна в "боевых" целях. Немецкие и итальянские БРКР: взгляните, какое сходство с броненосцами, думается, далеко не случайно.

 Отправлено: 17.11.06 12:48. Заголовок: Re:

Только кадры и научная база.

 Отправлено: 17.11.06 12:51. Заголовок: Re:

Замечательное перечисление. Это уровень развития экономики. Т.е. технические и экономические возможности воплощения идей.

 Отправлено: 17.11.06 12:54. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Тут, кстати, подумал - есть все же примеры использования дизайна в "боевых" целях. Немецкие и итальянские БРКР: взгляните, какое сходство с броненосцами, думается, далеко не случайно.

Но с другой стороны может выйти боком: примут не за того и всё

 Отправлено: 17.11.06 12:54. Заголовок: Re:

Всё верно, только "тактические требования" это уровень развития военно морской науки. Т.е. уровень осмысления опыта военными.

 Отправлено: 17.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Скорее это свидетельство возможностей промышленности.

 Отправлено: 17.11.06 12:57. Заголовок: Re:

Pr.Eugen

цитата:

Но с другой стороны может выйти боком: примут не за того и всё

Красивый смайлик! Но здесь я Вас не совсем понимаю. Приняли БРКР за ЭБР - подумали: а ввязываться ли в бой (большой плюс проектировщикам БРКР).

 Отправлено: 17.11.06 13:03. Заголовок: Re:

Или навалились так, что не дали уйти.

 Отправлено: 17.11.06 13:11. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Всё верно, только "тактические требования" это уровень развития военно морской науки. Т.е. уровень осмысления опыта военными.

А также уровень осмысления ими экономических возможностей и уровня промышленности.

 Отправлено: 17.11.06 13:16. Заголовок: Re:

keu

цитата:

А также уровень осмысления ими экономических возможностей и уровня промышленности.

Точно - без этого строить корабли нельзя, тогда получите испанскую кораблестроительную школу, если такая есть

 Отправлено: 17.11.06 13:16. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Или навалились так, что не дали уйти.

Несерьезно.
Во-первых, у нас не только БрКр похож на ЭБР, но и наоборот.

Во-вторых, каждый раз, когда мы вводим в заблуждение противника, он действует не так рационально, как мог бы. Из элементарных соображений видно, что в большинстве случаев противнику от этого будет хуже.