Отправлено: 15.11.06 10:49. Заголовок: Школы кораблестроения: возможно ли провести голосование?

На форуме много раз обсуждались отдельные корабли, может быть, стоит провести голосование в целом по кораблестроительным школам ведущих держав 1890-1905? В качестве оценивающих факторов можно предложить не количество спущенных кораблей, а способность заглянуть вперед, что ли, чтобы построенные с разницей в пять-десять лет корабли не утрачивали возможность эффективно действовать вместе, их вооружение, бронирование, скорость, но опять же, в совокупности. начать можно, к примеру, с броненосных кораблей.
Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан

 Отправлено: 17.11.06 13:21. Заголовок: Re:

keu

цитата:

Несерьезно. Во-первых, у нас не только БрКр похож на ЭБР, но и наоборот. Во-вторых, каждый раз, когда мы вводим в заблуждение противника, он действует не так рационально, как мог бы. Из элементарных соображений видно, что в большинстве случаев противнику от этого будет хуже.

Спасибо, keu, Вы меня поняли правильно!

 Отправлено: 17.11.06 13:37. Заголовок: Re:

Способ владения морем это наличие собственных кораблей и их отсутствие у противника.

 Отправлено: 17.11.06 13:39. Заголовок: Re:

Осмусление экономический возможностей это не к военным.

 Отправлено: 17.11.06 13:45. Заголовок: Re:

артём

цитата:

Осмусление экономический возможностей это не к военным.

И к ним тоже! Им говорят: "Ребята, государь выделил столько-то миллионов золотых денег, на которые можно построить столько-то тонн водоизмещения. Давайте думать, чего вам надо, и чего мы в них можем воткнуть". Так и рождаются неанглийские корабли неанглийской школы, для которых 14-15 тонн водоизмещения - это табу.

 Отправлено: 17.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Опять так и нет. Что строили Испанцы совершенно сами (кроме каравел)?
Школа кораблестроения это конструкторское воплощение требований военных.
Техническое же воплощение это уровень развития промышленности.
Не стал бы выделять национальные школы.

 Отправлено: 17.11.06 13:47. Заголовок: Re:

артём

"Эспаньи" испанцы строили сами, хотя это и другой временной период.

 Отправлено: 17.11.06 14:23. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

государь выделил столько-то миллионов золотых денег, на которые можно построить столько-то тонн водоизмещения.

Или общественное мнение не позволяет купить лицензию на броню у заклятого врага, или обладатели двух крупнейших флотов навязывают вам договор ограничивающий тоннаж вашего флота в соотношении 3 к 5.

 Отправлено: 17.11.06 14:31. Заголовок: Re:

И стороили и проектировали.

 Отправлено: 17.11.06 14:32. Заголовок: Re:

Если это к ним, то кто воевать будет?

 Отправлено: 17.11.06 15:28. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата:

Если это к ним, то кто воевать будет?

Вот как раз это про русский флот - мы вам построили, ну а уж вы как хотите так и воюйте. Это к теме насколько хороши были броненосцы типа Бородино.

Romanian пишет:

цитата:

"Эспаньи" испанцы строили сами, хотя это и другой временной период.

Вот только проектировали англичане, а так ничего...

 Отправлено: 17.11.06 16:11. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, ну зачем же все валить в одну кучу. Ну причем тут судостроительные возможности и школа. Вон в Австро-венгрии судостроительные возможности так себе, а школа вполне самобытна. А в России, чуть ли не 4 флот в мире и строили почти все у себя, а со своей школой напряженка большая, все пытались у кого-то позаимствовать. Своего нормального начиная пожалуй с Донского и Мономаха ничего не получалось.

 Отправлено: 17.11.06 18:07. Заголовок: Re:

Это извините не про флот, а про политику.

 Отправлено: 17.11.06 18:09. Заголовок: Re:

Всё наоборот, школа есть нет промышленности и военных.

 Отправлено: 17.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Прошу прощение за позднее вступление в спор, но сейчас стало ясно в чём спор.
Я считаю надо разделить некоторые вещи:
1. Креативное судостроение.
2. Массовое судостроение.
3. Оптимальное судостроение.
3.1. Декоративное судостроение.
(Можно добавить и уточнить.)

Спорить и искать истину надо в этих рамках. Не надо сравнивать Британское судостроение с Русским или Французским. Разные цели, средства и задачи.
По моему надо обсуждать каждую школу в отдельности,как она решила поставленную задачу и дать оценку.

 Отправлено: 18.11.06 10:17. Заголовок: Re:

Temnikov пишет:

цитата:

Оптимальное судостроение.

Шо цэ такэ?

 Отправлено: 18.11.06 14:39. Заголовок: Re:

Это когда политика и флот соответствует экономическим возможностям.

 Отправлено: 18.11.06 17:45. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Красивый смайлик! Но здесь я Вас не совсем понимаю. Приняли БРКР за ЭБР - подумали: а ввязываться ли в бой (большой плюс проектировщикам БРКР).

А если наоборот. Я немного про будущее:бой в Датском пр.24.05.1941.КРТ приняли за ЛК...и англы не виноваты что его не уделали.

 Отправлено: 20.11.06 08:21. Заголовок: Re:

Temnikov

цитата:

Это когда политика и флот соответствует экономическим возможностям.

Россию в этом плане нельзя считать бедной - экономические возможности при желании были бы неплохими!

 Отправлено: 20.11.06 14:41. Заголовок: Re:

Как сказал один немец моему знакомому - губит вас славянская страсть к новизне :-(.

Было это в 1982 году.


Вот к российскому флоту той поры это ИМХО очень хорошо подходит.

 Отправлено: 20.11.06 15:38. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

Вот к российскому флоту той поры это ИМХО очень хорошо подходит.

Новизна - это что - броненосные крейсера с бортовым расположением артиллерии, большие бронепалубники, от которых прочие уже успели отказаться (насколько справедливо - другой вопрос), броненосцы, построенные по британскому образцу предыдущего поколения, контрминоносцы, застывшие на прежнем - вполне малом - водоизмещении?

 Отправлено: 20.11.06 15:44. Заголовок: Re:

Нет, шараханье от корабля к кораблю. Неспособность или неготовность строить сериями и т.д.

 Отправлено: 20.11.06 16:04. Заголовок: Re:

Я так понимаю, что обсуждение зашло в тупик. Так и не смогли определиться, что такое кораблестроительная школа по каким критериям ее оценивать. И вот чего меня честно говоря удивляет, что никто не сказал, что для ЛК, крейсеров и миноносцев совершенно разные критерии этой самой школы.

 Отправлено: 20.11.06 16:35. Заголовок: Re:

Россия приняла/позаимствовала школы кораблестроения: крейсеров и броненосцев - Франция, частично миноносное - Франция, Германия, Англия.

 Отправлено: 20.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

Нет, шараханье от корабля к кораблю.

Это не новизна - это лишь непостоянство...

 Отправлено: 20.11.06 17:14. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Россия приняла/позаимствовала школы кораблестроения: крейсеров и броненосцев - Франция

Каким местом к французской школе примыкают броненосцы кроме Цесаревича и пяти потомков, броненосные крейсера - что до Баяна, что Рюрик2, большие бронепалубные крейсера и Новик с потомками - то есть подавляющее большинство кораблей указанных классов?

 Отправлено: 20.11.06 18:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Каким местом к французской школе примыкают броненосцы кроме Цесаревича и пяти потомков, броненосные крейсера - что до Баяна, что Рюрик2, большие бронепалубные крейсера и Новик с потомками - то есть подавляющее большинство кораблей указанных классов?

Насчет Баяна сказать затрудняюсь, но вот "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Память Меркурия" разве не французы???

 Отправлено: 20.11.06 18:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это не новизна - это лишь непостоянство...

При том - как раз об отсуствием школы это и говорить. И у англов и у франков (например) было неуспешных проектов (одна Жанна Д'Арк чего стоить), но это не означало перекрест на данной линейки и "все сначале", а анализ недостатков и развитием если не проекта, то - класса или подкласса и как раз - с учетом прежн. проектов. В России обычно или малая серия по одинаков. чертежей (и по сути без учетом проблемов прежнего корабля того-же проекта), или вообще по 1 корабля данной концепции. Исключения есть конечно - линейка Рюрика например, но это именно исключения, а иначе - как раз отсуствием школы - учет прежнего опыта, заимствование чужых (и ergo неск. устарелых) проектов, перечеркивание собственного опыта. И соответственно - иногда некритическое взаимствование с "за бугром" без учетом применимости/полезности/надобности .
По кр. мере до РЯВ - на 100%. После РЯВ - с нек. (не очень последовательными) сдвигами к лучшего.

 Отправлено: 20.11.06 21:38. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Насчет Баяна сказать затрудняюсь, но вот "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Память Меркурия" разве не французы???

А что в "Памяти Азова" такого однозначно французского? Я серьезно не знаю. Однозначного прототпа по-моему нет.
остальные два - чистые французы. Но, согласитесь, постройки за без малого 30 лет во Франции аж 4 крейсеров (добавляя Светлану) как-то мало, чтобы говорить о засильи французской школы в русском крейсеростроении :-)

 Отправлено: 20.11.06 21:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И у англов и у франков (например) было неуспешных проектов (одна Жанна Д'Арк чего стоить), но это не означало перекрест на данной линейки и "все сначале", а анализ недостатков и развитием если не проекта, то - класса или подкласса и как раз - с учетом прежн. проектов.

Собственно, на примере Жанны: по большому счету - экспериментальный корабль. Дальше - более-менее серийная постройка (на сколько французы были вообще на таковую способны) крейсеров со схожими характеристиками. Если бы Жанна осталась одна - получился бы довольно большой и не слишком мощный корабль, на доведение котрого до ума ушла масса нервов. А так - корабль, который наряду с более удачными собратьями вполне может действовать не без успеха... не будучи, во всяком случае, "мертвым якорем" для остальных.

При всей разнотипности французских кораблей - они строились более-менее в рамках определенного образа. У нас - увы...

 Отправлено: 20.11.06 21:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

остальные два - чистые французы. Но, согласитесь, постройки за без малого 30 лет во Франции аж 4 крейсеров (добавляя Светлану) как-то мало, чтобы говорить о засильи французской школы в русском крейсеростроении

ПМСМ в "Корнилове", "Светлане" и "Баяне" из специфически французского - только форма носовой оконечности "Светланы".

 Отправлено: 21.11.06 07:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А что в "Памяти Азова" такого однозначно французского? Я серьезно не знаю.

Форштевень :) Ну еще большое соотношение L/B.

 Отправлено: 21.11.06 07:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ПМСМ в "Корнилове", "Светлане" и "Баяне" из специфически французского - только форма носовой оконечности "Светланы".

и Корнилова.

 Отправлено: 21.11.06 07:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Насчет Баяна сказать затрудняюсь, но вот "Адмирал Корнилов", "Память Азова", "Память Меркурия" разве не французы???

Память Меркурия - это немного не то, т.к. этот пароход ближе к "добровольцам", чем к крейсерам спецпостройки.

 Отправлено: 21.11.06 09:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Форштевень :) Ну еще большое соотношение L/B.

Ну, чисто теоретически - сохранение на тот момент парусов, расположение самых тяжелых пушек в спонсонах - тоже некоторая "французскость".

 Отправлено: 21.11.06 09:22. Заголовок: Re:

Алекс

цитата:

Я так понимаю, что обсуждение зашло в тупик. Так и не смогли определиться, что такое кораблестроительная школа по каким критериям ее оценивать. И вот чего меня честно говоря удивляет, что никто не сказал, что для ЛК, крейсеров и миноносцев совершенно разные критерии этой самой школы.

Я ведь и предлагал начать обсуждение с броненосных кораблей, прежде всего, с ЭБР. И в начале топика пытался сформулировать основные критерии оценки. Конечно, критерием истины является практика, в нашем случае - эффективность в бою, но боев было не так много, чтобы это оценить объективно. Остается предполагать, что было бы в реальном бою. Но даже простое предположение, ИМХО, позволит подвести итог кораблестроительной школе. Представьте дуэльные ситуации: в бою поочередно сходятся кильватерные колонны: три "Сарденьи" плюс два "Бенедетто Брина"; три "Бранденбурга" плюс пара "Кайзеров"; три "Ройял Соверена" плюс пара "Лондонов";
три "Полтавы" плюс пара "Бородино"; три французских "ромба" плюс пара "Шарлеманей"; три "Индианы" плюс пара "Мейнов". Какие сочетания "старших" и "младших" братьев чисто по ТТХ, без учета человеческого фактора, способны выйти победителями?
Это один аспект. И второй: насколько унифицирована эта техника, насколько она поддается модернизации.
Оценив выше какие-то из приведенных групп кораблей, мы тем самым оценим и школы.

 Отправлено: 21.11.06 12:35. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Остается предполагать, что было бы в реальном бою. Но даже простое предположение, ИМХО, позволит подвести итог кораблестроительной школе. Представьте дуэльные ситуации: в бою поочередно сходятся кильватерные колонны:

Вы знаете это очень зибзически. Если сравнивать реалии, то вопрос сравнения школ очень сложен. А предложенная вами методика больше напоминает верю-неверю, а вот не попадет, нет попадет. если уж разбирать, то нужно брать характерную черту корабельной школы, разбирать ее достоинства и недостатки, во что это обходилось по времени и деньгам и стоил ли эффет от этого затраченных сил и средств.

 Отправлено: 21.11.06 14:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну, чисто теоретически - сохранение на тот момент парусов,

На тот момент их много кто сохранял, АФАИК... Можно даже принять, что паруса на крейсерах 1880-1890-х годов - черта русской школы, вплоть до Рюрика.

 Отправлено: 21.11.06 17:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Каким местом

Итоговые проекты, обкатанные войной. Кроме м.б. Ч.Ф. Но и вооружение с фр.акцентом и системы башен и мех. Ярославль- Адм.Корнилов - Светлана. Даже задуманные копии англов "богини" получились с фр. перекосом, по-моему.

 Отправлено: 21.11.06 17:49. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Итоговые проекты, обкатанные войной. Кроме м.б. Ч.Ф.

Вы конкретные проекты назвать можете? А то я не кащей, чтобы французский дух вынюхивать во всей массе русских кораблей...

von Echenbach пишет:

цитата:

Ярославль- Адм.Корнилов - Светлана

За 20 лет - три корабля. Это называется засилье французской школы??? Ну, знаете...

 Отправлено: 21.11.06 17:57. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

которые привели к появлению французской формы таранного форштевня

Попробуйте поштормуйте в Бискайе с классической формой -- будете очень огорчёны.

Зы. а как же портировать в keu.local?