Отправлено: 17.10.06 21:55. Заголовок: Перевооружение российских миноносцев

В боевых столковения под Порт-Артуром японские миноносцы превосходили русские по мощности огня.Основная причина в отсутствии для 75 и 47 мм пушек фугасных снарядов.Предлагаю заменить кормовые 47мм.на 107мм. снятых с клиперов и канонерский лодок.Недостатки:низкая скорострельность из-за раздельного заряжания;достоинство наличие мощной разрывной гранаты.Вес установки на треть больше 47 мм. и почти в два раз легче 75мм.

 Отправлено: 18.10.06 06:43. Заголовок: Re:

Для начала, эти 107-мм были на бортовых штырах, т.е. на тумбу такое не поставишь.

 Отправлено: 18.10.06 07:38. Заголовок: Re:

Да и места нет на палубе, чтобы разместить там станок с бортовым штыром - либо угол обстрела будет как у 9" на "Бобре". Отдельный вопрос с отдачей и прочностью котрукций МН - но это именно вопрос, ответа я не знаю.

 Отправлено: 18.10.06 07:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

либо угол обстрела будет как у 9" на "Бобре"

Даже когда есть место, то угол максимум градусов 120, имхо.

 Отправлено: 18.10.06 10:17. Заголовок: Re:

Для орудий образца 1877 года существовали и тумбовые варианты лафетов.Но даже если использовать станок Пестича с углом 180 градусов его можно переделать и увеличить до 270.
По поводу прочности-после войны на этих местах устанавливались 75мм пушки Канэ имевших больший вес и большую дульную энергию

 Отправлено: 18.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

По поводу прочности-после войны на этих местах устанавливались 75мм пушки Канэ имевших больший вес и большую дульную энергию

Так что мудрить, их и ставить.

 Отправлено: 18.10.06 10:39. Заголовок: Re:

В 1904 году для 75мм был только бронебойный снаряд с очень тугим взрывателем.При попадании в не бронированный борт снаряд делал только отверстие диаметром равным калибру снаряда и не взрывался.Возможно поэтому "Дмитрий Донской" так долго топил "Буйный".
107мм пушка имела гранату весом 12,4кг ВВ-0,41кг.взрыватель ударный

 Отправлено: 18.10.06 11:32. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

В 1904 году для 75мм был только бронебойный снаряд с очень тугим взрывателем.При попадании в не бронированный борт снаряд делал только отверстие диаметром равным калибру снаряда и не взрывался

Недавно узнал, что и японцы, по крайней мере для 76-мм орудий капиталшипов применяли тоже только бронебойные снаряды. По логике вещей - вероятно, что и на миноносцах тоже...

Альбрехт пишет:

цитата:

Возможно поэтому "Дмитрий Донской" так долго топил "Буйный".

Дмитрий Донской стрелял по Буйному из шестидюймовок...

 Отправлено: 18.10.06 11:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Недавно узнал, что и японцы, по крайней мере для 76-мм орудий капиталшипов применяли тоже только бронебойные снаряды. По логике вещей - вероятно, что и на миноносцах тоже...

Определенная логика в этом была : капиталшипы ведут огонь по миноносцам бронебойными в надежде поразить их котельно- машинную установку , тем более , что она занимает более половины проекции миноносца на траверзе и еще больше с острых углов. Судя по тому ,насколько успешно русские корабли отражали японские миноносцы - идея не такая уж неверная. Подобная логика применяется и сегодня в некоторых ЗАК - огонь по цели (ПКР) ведется ОФ снарядами до определенной дистанции , затем переход на БПС. Для ЭМ такая логика не вполне подходит - так как число стволов заметно меньше , а платформа заметно ... отличается от БР или Кр , то ставку надо делать на нанесение повреждений миноносцу ОФ снарядами , а не надеяться на удачное попадание бронебойного.

 Отправлено: 18.10.06 13:19. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Определенная логика в этом была : капиталшипы ведут огонь по миноносцам бронебойными в надежде поразить их котельно- машинную установку , тем более , что она занимает более половины проекции миноносца на траверзе и еще больше с острых углов.

Неужто фугасными ее труднее поразить? Миноносец-то небронированный и маленький, если фугас попал в проекцию КМУ - то ей достанется от взрыва и осколков.

 Отправлено: 18.10.06 14:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Неужто фугасными ее труднее поразить? Миноносец-то небронированный и маленький, если фугас попал в проекцию КМУ - то ей достанется от взрыва и осколков.

Для того, чтобы поразить КМУ - нужно еще пробить угольную яму. С углем. По оценкам того времени 61 см угля эквивалентен дюйму железа.

 Отправлено: 18.10.06 14:05. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Неужто фугасными ее труднее поразить? Миноносец-то небронированный и маленький, если фугас попал в проекцию КМУ - то ей достанется от взрыва и осколков.

Для того, чтобы поразить КМУ - нужно еще пробить угольную яму. С углем. По оценкам того времени 61 см угля эквивалентен дюйму железа. Малокалиберным фугасом не пробить...

 Отправлено: 18.10.06 14:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Для того, чтобы поразить КМУ - нужно еще пробить угольную яму. С углем.

Ну не весь же силуэт КМУ был угольной ямой прикрыт??? Японцы Стерегущему в КМУ замечательно попали.
Кроме того, попадание, скажем, в мостик - тоже неплохо.

 Отправлено: 18.10.06 15:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Японцы Стерегущему в КМУ замечательно попали.

Может и попали, потому что использовали бронебойные?

 Отправлено: 18.10.06 15:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Может и попали, потому что использовали бронебойные?

А какие снаряды использовали на добровольцах (минные крейсера)? Ответ в правильности выбора боеприпаса здесь.

 Отправлено: 18.10.06 15:58. Заголовок: Re:

Возможно,но это был наверно 76мм снаряд,а не 57мм.
Поэтому я предлагаю заменить кормовую 47мм на 107мм.Взрывы гранат будут разрушать все палубное оборудование ,уничтожать экипаж,близкие разрывы и осколки будут разрушать тонкий борт,особенно это будет иметь значение при стрельбе на отходе

 Отправлено: 18.10.06 17:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Для того, чтобы поразить КМУ - нужно еще пробить угольную яму. С

Можно осколками через палубу/трубы - достаточно повредить трубопроводы/трубки, см. ниже про шнапрель - страшная вещь по МН - но можно ли использовать отскок от воды?
Альбрехт пишет:

цитата:

Поэтому я предлагаю заменить кормовую 47мм на 107мм.

в целом выглядит не плохо - дальность 30 каб и сильныйснаряд - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/08.htm
"В б/К 9-фн пушки обр.1877 г. входили чугунные снаряды с двумя медными поясками длиной 2,6 клб: а) граната весом 12,4 кг, ВВ-0,41 кг; б) шрапнель весом 12,6 кг с 10- и 12-секундмой трубкой; в) картечь весом 12,1 КГ, содержащая 171 пулю диаметром 23,6 мм и весом по 50,1 г.
Заряд для гранаты и шрапнели одинаков: 1,84 кг крупно-зернистого пороха. Граната имела Va = 373 м/с и дальность 5490 М при t27,3°, Шрапнель имела Vo = 373 м/с и дальность 2560/3200 м при 10/12-секундной трубке."

 Отправлено: 18.10.06 18:02. Заголовок: Re:

Уважаемый Альбрехт , Вы хоть представляете - как миноносец в 240 тонн водоизмещения качает в открытом море или при маневрировании в бою на 25 узл ходу. Обратите внимание, что все орудия на миноносцах, вплоть до 75 мм Канэ стоят на спец. станках (Меллера) с учетом их возможности наведения и стабилизации на качке корпусом (плечем) наводчика. По этой же причине (повышения вероятности попадания в скоростную, маневрирующую цель) использовались на миноносцах скорострельные орудия. Орудия образца 1877 года для этих целей, мягко говоря, не годились, по все параметрам. Толку от фугаса, если у него вероятность попадания будет в пределах 0.001. Сколько же миноносцу придется возить с собой снарядов 107 мм и зарядов к ним - нужен дополнительный погреб на 1000 выстрелов. Значит размещаем его вместо кают господ офицеров и кают-компании. А для весовой компенсации убираем кормовой т.а. с двумя минами Уайтхеда с зарядами. "И превращаем брюки в элегантные шорты!" А миноносец в кан. лодку с главным калибром 107 мм образца 1877 г. - вот японцы забоятся когда увидят!
Я знаю, что во время РЯВ на некоторые мм дополнительно ставились картечницы Пальмкранца и др. систем, снятых с японских брандеров в Порт-Артуре. На "Стерегущем", как-будто даже пригодилась - успели в упор пальнуть по обнаглевшему японцу. Это было и имело хоть какой-то смысл.

 Отправлено: 18.10.06 18:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Недавно узнал, что и японцы, по крайней мере для 76-мм орудий капиталшипов применяли тоже только бронебойные снаряды. По логике вещей - вероятно, что и на миноносцах тоже...

?!?
Japanese 3"/40 (7.62 cm) Elswick Pattern N and Vickers Mark Z / 3"/40 (7.62 cm) 41st Year Type

Projectile Types and Weights
British
HE - 12.9 lbs. (5.87 kg)
Japanese
HE - 12.5 lbs. (5.67 kg)

Italian
HE - 14.3 lbs. (6.5 kg)
AA - 13.3 lbs. (6.0 kg)
И все...
Откуда вообше бронебойных у японцев для этих пушек? Ну, не считая 1 комплекта на гарибальдийцев, наверное...
И особенно с учете отсуствия у них даже 12" настоящего бронебойного снаряда.

 Отправлено: 18.10.06 18:57. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Вы хоть представляете - как миноносец в 240 тонн водоизмещения качает в открытом море или при маневрировании в бою на 25 узл ходу.

... и т.д.
Согласен на 100% с всего Вашего поста. Добавлю, что при длиной ствола в 20 кал. и нач. скорости снаряда (по максимуме) в 442 м/сек. балистика не как для орудия, а вообще для гаубицы. Попасть на прямой наводки из подобного, как и вообще пристреливатся на даже ср. дистанциях по быстроходной маневреной цели - абсурд. Отдельно - заряд из черного пороха. После 2 выстрелов надо ждать пока дым разнесется, иначе стрелять можно только как на македонской свадбе. С учетом и качестве платформы (есминец в 250-400 тонн все таки) - вообще ужас.
В общем есть резона поставить мин. 2-75 мм (ставили на место 47 мм даже без реконструкции креплениями), а вообще-то - и до 4 (с снятием одного ТА). 2 ТА - в общем достаточно, а 4-75 мм (по схеме примерно как на Фон дер Танн башни стояли - 2 - в ДП и 2 побортно диагонально на месте (т.е. с использованием креплениями для) штатных 47 мм при снятием всех 47 мм и 1 ТА - вполне реально. Если на станке Меллера - ск. всего можно и не снимать ТА на 350 тонников. Ну, а в общем - проще было просто произвести норм. фугасов для 75 мм, чем 107 мм доводить до ума. И с намного большего резона.
В общем-то - немецкие 88 мм (8.8 cm/35 SK L/35) для 250 тонников) и она-же или 105 мм (10.5 cm (4.1") SK L/40) - для 350 тонников - идеаль, но откуда их взять?
Русская 107 мм - не подходить по балистики, да и из-за общей устарелости (какая у нее была скорострельность - еще вопрос, но она не гильзовая, что уже немало говорить), 120 мм - по весу (и в нек. степени - по скорострельности и скорости наводки для того периода).
75 мм пушка была вполне даже хорошая. Просто отсуствием фугаса и установки только по одной пушки на есминцев создали ей плохой славы недост. еффективном оружием. Если стояли бы по 2 пушек минимум (а лучше по 3-4, хоть на части едминцев, т.ск. "лидеров"), да еще и с HE mod 1907 - 21.16 lbs. (9.6 kg) - больше ничего и не надо!

 Отправлено: 18.10.06 21:38. Заголовок: Re:

Данный вариант перевооружения является "суррогатным"в условиях если не осажденной то по крайней мере отдаленной крепости-Порт-Артур.
Теперь хочу спросить,а разве 75мм на станке Миллера наводится плечевым упором.
Веса:107мм пушка-ствол с замком 688кг,станок-770кг.Итого-1458кг.Вес 47мм.-ствол 235кг.,станок Миллера-213кг.Всего-448кг.Вес 75мм.(которую потом ставили на место кормовой 47мм.)-вес пушки,станка Миллера и щита-1720кг.
Боезапас 100-150 выстрелов Вес снаряда-12,4кг,заряда-1,84кг.Итого-14,24кг.При 150снарядном запасе общий вес-2136кг.Вес артиллерийской установки с боезапасом-3594кг.Значит на корме надо разместить 4-4,5тонны.(с учетом подкреплений и возможными стелажами для снарядов и зарядов).
Так как миноносцы действовали в районе П-А их автономность 1-2 суток.Поэтому на время действий господа офицеры потеснятся и потерпят.
Бои велись на дистанции 10-20 кабельтов на такой дистанции пристреливаться должны были и 75 и 47мм ,при отсутствии оптических прицелов это было достаточно сложно.
Поэтому возможно точность 107мм. была меньше,но близкий разрыв мог нанести больше повреждений корпусу,чем прямое попадание 75мм.

 Отправлено: 19.10.06 06:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Может и попали, потому что использовали бронебойные?

Так ведь не использовали.

 Отправлено: 19.10.06 08:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Может и попали, потому что использовали бронебойные?

Причем в отличии от немцев, которые "Невку" не смогли остановить несколькими прямыми попаданиями 15см ФУГАСНЫХ снарядов.

 Отправлено: 19.10.06 11:00. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

Теперь хочу спросить,а разве 75мм на станке Миллера наводится плечевым упором.

Гор. наводка - плечев,м упором. вертикальная - стандартно.

 Отправлено: 19.10.06 11:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Причем в отличии от немцев, которые "Невку" не смогли остановить несколькими прямыми попаданиями 15см ФУГАСНЫХ снарядов.

можно ссылку? Звучит просто нереально.

 Отправлено: 19.10.06 12:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так ведь не использовали.

Comte пишет:

цитата:

Причем в отличии от немцев, которые "Невку" не смогли остановить несколькими прямыми попаданиями 15см ФУГАСНЫХ снарядов.

Так использовали или нет японцы бронебоыйные 76мм снаряды?
Какие еще у кого мнения?
Балакин считает, что в боекомплекте капиталшипов только бронебойные и были...

 Отправлено: 19.10.06 13:32. Заголовок: Re:

УважаемыйОлег 123, вопрос "Невки" уже в обсуждении - зайдитеclick here

 Отправлено: 19.10.06 13:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Балакин считает, что в боекомплекте капиталшипов только бронебойные и были...

Так то ж он про капиталшипы.

 Отправлено: 19.10.06 13:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Причем в отличии от немцев, которые "Невку" не смогли остановить несколькими прямыми попаданиями 15см ФУГАСНЫХ снарядов.

Во-первых, таки смогли, во вторых - похоже, всего двумя (максимум тремя) попаданиями. В третьих, невка не потонула благодаря редкостному везению и близости базы.

 Отправлено: 19.10.06 14:18. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

зайдите

будь на месте Гебена современник "Пущина" (ЭБР) и атака ЭМ ночью, то ЭМ выполнил бы свою задачу. А ПМК нет.

 Отправлено: 19.10.06 16:09. Заголовок: Re:

Весьма возможно, сэрррр!

 Отправлено: 19.10.06 20:38. Заголовок: Re:

Все-же,господа,будучи на месте командующего флота Старка,Макарова,Витгефта согласились бы вы на такое перевооружение миноносцев?

 Отправлено: 19.10.06 22:39. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

Все-же,господа,будучи на месте командующего флота Старка,Макарова,Витгефта согласились бы вы на такое перевооружение миноносцев?

На перевооружением 107 мм я не согласился бы. Подобная замена не улучшает артилл. мощи есминцев в силе вышевыложенных ув. Vorob и частично мною причин.
На добавлениен второй 75 мм пушки для 250 и 350 тонных есминцев - согласился бы мгновенно. На увеличением количестве 75 мм до 3-4 для части 350 тонников (например для "немцев"/Касаток - если" инженеры" мне категорически докажут, что это на ост. характеристиками не повлияет отрицательно. На невок все-же сначале посоветовал /приказал бы привести КМУ в божеском состоянием.

 Отправлено: 19.10.06 23:20. Заголовок: Re:

А были-ли в П-А лишние 75мм пушки и станки Миллера?Какая вероятность попадания из75мм и 47мм.Я предлагаю заменить 47мм,а не 75 мм.,кроме того 47 мм можно не убирать,перенести в другое место.

 Отправлено: 20.10.06 06:07. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

А были-ли в П-А лишние 75мм пушки и станки Миллера?

На богинях и Баяне - в избытке :)

 Отправлено: 20.10.06 09:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

На богинях и Баяне - в избытке :)

Давайте сначала посмотрим некомплект 75мм на кораблях к 28/07/04...
А потом будем считать насколько установка 2ой, 3ей, 4ой ( куда? ) пушки повлияет на остойчивость корабля. И где расположить снаряды.

 Отправлено: 20.10.06 09:18. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Давайте сначала посмотрим некомплект 75мм на кораблях к 28/07/04...

К этому моменту боржоми уже поздно пить.

Танго пишет:

цитата:

А потом будем считать насколько установка 2ой, 3ей, 4ой ( куда? ) пушки повлияет на остойчивость корабля. И где расположить снаряды.

С 2-й пушкой все нормально, вместо кормовой 47-мм. А N > 2 пушек лично я и не предлагал. Хотя японцы по 6-76 мм ставили, но 4 или 5 из них были облегченными.

 Отправлено: 20.10.06 10:31. Заголовок: Re:

По опыту РЯВ до ПМВ все "Сокола", "Невки", "француженки" и "немки" были перевооружены - сняты 47 мм Гочкиса и поставлены пулеметы "Максим" и кормовые 75 мм Канэ на станке Миллера. Так-что, мысль перевооружить их в ПА - имеет право на существование. Вопросы только в том:
1. Было ли к тому времени таткико-техническое обоснование на эту модернизацию.
2. Имелись ли на складах ПА свободные 75 мм орудия Канэ со станками Миллера в комплекте и выстрела для них.
3. Имелся ли проект производителей мм, эм переделки корпусов, их подкрепления, устройства дополнительных погребов для 75 мм выстрелов, расчеты остойчивости.
4. Имелись ли производственные мощности в ПА и достаточно ли было квалифицированной рабочей силы ( на м. Тигровый хвост) для проведения столь обширной модернизации миноносцев.
Думаю, что на все эти вопросы к маю 1904 года можно смело отвечать - нет. А через полгода ПА был сдан и вопросы отпали сами собой.

 Отправлено: 20.10.06 10:48. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

1. Было ли к тому времени таткико-техническое обоснование на эту модернизацию. 2. Имелись ли на складах ПА свободные 75 мм орудия Канэ со станками Миллера в комплекте и выстрела для них. 3. Имелся ли проект производителей мм, эм переделки корпусов, их подкрепления, устройства дополнительных погребов для 75 мм выстрелов, расчеты остойчивости. 4. Имелись ли производственные мощности в ПА и достаточно ли было квалифицированной рабочей силы ( на м. Тигровый хвост) для проведения столь обширной модернизации миноносцев. Думаю, что на все эти вопросы к маю 1904 года можно смело отвечать - нет. А через полгода ПА был сдан и вопросы отпали сами собой.

Сильный модернизировали вовсе кустарным способом, добыв 75мм пушку по случаю. На Бураков тоже 75-мм постваить сумели. Было бы желание у руководства - на десяток наиболее исправных миноносцев нашлось бы и орудий, и производственных мощностей.

 Отправлено: 20.10.06 11:10. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

1. Было ли к тому времени таткико-техническое обоснование на эту модернизацию. 2. Имелись ли на складах ПА свободные 75 мм орудия Канэ со станками Миллера в комплекте и выстрела для них. 3. Имелся ли проект производителей мм, эм переделки корпусов, их подкрепления, устройства дополнительных погребов для 75 мм выстрелов, расчеты остойчивости. 4. Имелись ли производственные мощности в ПА и достаточно ли было квалифицированной рабочей силы ( на м. Тигровый хвост) для проведения столь обширной модернизации миноносцев. Думаю, что на все эти вопросы к маю 1904 года можно смело отвечать - нет.

Как же тогда, в том же ПА делали первый в мире миномёт?

 Отправлено: 20.10.06 11:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Было бы желание у руководства - на десяток наиболее исправных миноносцев нашлось бы и орудий, и производственных мощностей.

Эт точно.