Отправлено: 17.10.06 21:55. Заголовок: Перевооружение российских миноносцев

В боевых столковения под Порт-Артуром японские миноносцы превосходили русские по мощности огня.Основная причина в отсутствии для 75 и 47 мм пушек фугасных снарядов.Предлагаю заменить кормовые 47мм.на 107мм. снятых с клиперов и канонерский лодок.Недостатки:низкая скорострельность из-за раздельного заряжания;достоинство наличие мощной разрывной гранаты.Вес установки на треть больше 47 мм. и почти в два раз легче 75мм.

 Отправлено: 23.10.06 11:26. Заголовок: Re:

Vorob
Вы почему то упорно приписываете мои цитаты другим людям - сначала ser56, затем von Echenbachу.
Ну да бог с ним, дело то не в этом. Главное, что Вы почему то упорно игнорируете факты. Широкорад у Вас кругом ошибается, в приведенных документах ошиблись переписчики, указания Морского Министра - всего лишь безграмотная просьба, не более. Таким отрицанием всего и вся можно очень далеко зайти...

Vorob пишет:

цитата:

Других КЛ не было! Зачем, уважаемый von Echenbach, на них передовать бездымный пироксилиновый порох. Только не говорите, что КЛ ТОФ тоже были с "усовершенствованной" артиллерией. Все классические описания боя кр "Варяг" и кл "Кореец" пестрят упоминаниями об "устаревшей" артиллерии "Корейца" с дымным, ещё, порохом!

Очень странно, что у Вас возник этот вопрос. В рапорте же ясно написано - в передаче бездымного пороха на канлодки отказать, крейсеру вернуться со своим порохом. Естественно, что Кореец в бою стрелял дымным порохом. Оставили бы порох с Нахимова - стрелял бы бездымным.

Но Вы все таки, прежде чем огульно отрицать все подряд, на емком основании - "не верю", все таки поинтересуйтесь предварительно - каким порохом стреляли во время войны Нахимов и Рюрик.
И еще вопрос - откуда Ваши данные о весе зарядов дымного пороха? Значит этому источнику Вы по какой то причине все же верите?

 Отправлено: 23.10.06 12:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

то упорно игнорируете факты

Любопытна позиция - внутренняя баллистика орудия - это константа. Отнюдь - имеются примеры изменения, как посредством другого снаряда - так и пороха. Кстати - смена порохов, по-моему дилетансткому мнению, гораздо более простая задача, чем переход на тяжелый снаряд. Бездымный порох горит медленнее - следовательно давление в стволе будет нарастать медленнее, поэтому с дымного на него перейти можно, а вот обратно - заметно сложнее.

 Отправлено: 23.10.06 13:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - смена порохов, по-моему дилетансткому мнению, гораздо более простая задача, чем переход на тяжелый снаряд.

В общем ничего простого. Крива изменением давления по длине ствола иная (при бездымн. пороха сдвигается к дульного среза, а при дымного - к затвора). Весь вопрос - в запасе прочности ствола в зоне макс. давления газов. Если хватает - пожалуйста! Ствол конечно вынашивается быстрее, но не нужно его отправлять на переплавку при нерасстрелянном ресурсе. При том - это проще достычь как раз вместе с заменой снаряда на более легкого. Возможно, что это (возм. изпользовать тех-же пушек с бездымн. порохе (БП)) и было аргумент в ползу принятием "легкого" снаряда, кроме остального.
Отдельно, что исторически при експериментов с / принятием бездымн. пороха другие пушки просто не существовали в природе. Как раз успешность експериментов с БП на "старых" (т.е. с более короткого ствола и более низкой нач. скорости) пушек и привело к созданием более длинноств. пушек, которые изначально (в силе медленного горения БП и перемещения зоны макс. давления к дульн. срезе) проектировались под БП для больших нач. скоростей снаряда.

ser56 пишет:

цитата:

Любопытна позиция - внутренняя баллистика орудия - это константа.

Нет, не константа. Константой она является (или должна являтся) для всей системы снаряд-заряд-орудие. Не случайно для более старого тяж. снаряда 9" БП не применяли. При том - отклонение внутр. балистики от константой не непременно невозможно. Просто оно связанно с проблемами - в основном - с перемещением макс. давления газов в не самой крепкой части ствола. Что неоптимально, конечно и недопустимо для новой пушки (т.е. для новой системы снаряд-заряд-орудие), но вполне применимо для удлинением периода "моральной неустарелости" до периода "физической устарелости". В таком случае конечно будет излишне крепкий (и тяжелый) в нек. зоны (ближе к затв. части) ствол и риск от недост. крепкости ствола ближе к дульн. срезе. Но - только риск возрастает, а не получается обязательность повреждением ствола. Что конечно считается и если недопустимо возрастает, то или надо модернизировать и снаряда, или - и пушки (напр. удлинить одного или двух из скрепительных колец (намотать больше проволки для проволочной пушки) для обеспечением дост. крепкости ствола в соотв. зоны, или отказатся от применением безд. пороха. В разных случаев очевидно бывало по разному.
Др. проблема - неоптимальности угла/количества/глубины нарезов старой пушки для нового пороха/снаряда, что ведет до ускоренном изнашиванием ствола и ухудш. параметров и внешней балистики по сравнением с оптимальных.
Тем не менее - замена одного или двух компонентов из системы "снаряд-заряд-орудие" при сохранением другой (не непременно ствола - можно и снаряда например) случалась неоднократно. Что сов. естественно по чисто экономических причин, хотя конечно обычно с точки зрения чисто "артиллерийской" конечно не идеаль.

цитата:

Кстати - смена порохов, по-моему дилетансткому мнению, гораздо более простая задача, чем переход на тяжелый снаряд.

Что и произошло с 12"/52 кал. пушек Севастополей с принятием теж. снаряда обр. 1911 г. "Жизнь" ствола снизилась, дальнобойность и точность по сравн. с "оптимального" для данного снаряда ствола - тоже. Но тем не менее приняли, т.к. это в комплексе улучшало арт. мощи новых дредноутов. Не выбросить-же на мусор новых и зверски дорогих стволов в конце концов (а за ними вероятно и башен с барбетами и ... всего дредноута!)

 Отправлено: 23.10.06 13:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Возможно, что это (возм. изпользовать тех-же пушек с бездымн. порохе (БП)) и было аргумент в ползу принятием "легкого" снаряда, кроме остального.

Любопытно - как то об этом я не думал:((
Krom Kruah пишет:

цитата:

Что и произошло с 12"/52 кал. пушек Севастополей с принятием теж. снаряда обр. 1911 г. "

Имено это я и имел в виду:)
Krom Kruah пишет:

цитата:

Что сов. естественно по чисто экономических причин, хотя конечно обычно с точки зрения чисто "артиллерийской" конечно не идеаль.

Именно!

 Отправлено: 23.10.06 16:25. Заголовок: Re:

Уважаемый, Krom Kruah! Терминологией Вы разумеется владеете - это бесспорно. Но мой встречный вопрос ни кто ёще не ответил: зачем нужно было заряжать орудия чертежа 1877 года, изначально спроектированные под дымный бурый уголь - пироксилиновым порохом? Если при этом сохранить нач. скорость снаряда - то в дульной части возможен разрыв с детонацией снаряда, если заряд уменьшить, то уменьшится нач. скорость снаряда и мы получим худшее орудие, худшими баллистическими характеристиками. Ответьте, пожалуйста - ЗАЧЕМ?
Для всех кто интересуется, часть информации я беру из "Курса морской артиллерии", часть 1,2, издание третье, исправленное и дополненное, составител морской артиллерии полковник Яцына И.А., для офицеров и гардемарин Императорского Российского Флота, С.-Петербург, 1906 год. И даю скан сводной таблицы артиллерии РФ на 1905-06 г.г.:

 Отправлено: 23.10.06 18:08. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

зачем нужно было заряжать орудия чертежа 1877 года, изначально спроектированные под дымный бурый уголь - пироксилиновым порохом? Если при этом сохранить нач. скорость снаряда - то в дульной части возможен разрыв с детонацией снаряда, если заряд уменьшить, то уменьшится нач. скорость снаряда и мы получим худшее орудие, худшими баллистическими характеристиками. Ответьте, пожалуйста - ЗАЧЕМ?

В общем по неск. причин.
1. Для увеличением нач. скорости (вообще-то медленно горючего пороха старались сделать как раз с этой цели, вообще не имея ввиду в самом начале будущего удлинения ствола. По кр. мере для 9" пушки с легком снаряде разница в нач. скорости видна - ок. 50 м/сек, что не мало...
. Конечно зона макс. давления перемещается, но если пушка была спроектированной с нек. запасом - разрыв ствола не обязателен - давление, в силе более медленного сгорания пороха, не только перемещается к дульн. срезу, но и в общем становится более равномерном, поэтому снаряд пполучает возможности ускорятся на более длинном участке ствола и получить более высокой нач. скорости у дульн. среза даже при равной совокупной енергии сгорания пороха 2 видов (медл. и быстро сгорающего). При том - черный порох - в огромной степени, а бурый - в нек. (гораздо меньшей) степени , обладали неравномерность сгорания, поэтому стволов проектировали с большим запасом прочности, чем это нужно для более "предсказуемого" бездымного пороха. Чего и можно было использовать для увеличением нач. скорости снаряда.
Ну, и можно модернизировать/улучшить крепкости ствола в нужн. месте (хотя вряд ли этом занимались в упомянутых случаев). Можно поменять и самого снаряда, чтобы применением более легкого уменьшить перегрузки ствола - все-же дешевле, чем подмена и орудий и снарядов и зарядов и ... чуть ли не корабля. Иногда явно "не проходило" - вот для 9" с тяж. снаряде или для одной из более старых 12" (не помню 30 или 35 кал.) для которой ИМХО и снарядов не стали менять.
Это в общем основная цель всей заменой. Увеличение, а не просто сохранение нач. скорости. Все остальное ИМХО побочные еффекты - что положительные- напр. бездымность, что отрицательные - напр. уменьшением живучести ствола. Просто если можно увеличить нач. скорости (а оттуда дальности и пологости траектории) до приемлимой - конечно не разрывая ствола при выстреле, а за счет сокращания жизьни с (примерно 1000 (сов. условно) выстр. на даже 500, но при том - избежая на нек. время надобности заменить ствола (а вероятно и всей артилл. системы, а вероятно и всей башни (для баш. установках), а оттуда - корабля - сов. не устарелого физически, но устарелого "морально" в силе появлением гораздо более совершенных соперников (а тогда просто революция шла в брони, артиллерии и КМУ) - с 80-х годов 19-го века до примерно ПМВ ). Часто корабли успевали устареть еще на стапеле или в моменте ввода в строю! Вот и старались продлить жизьнь, конечно понимая неоптимальности подобной модернизации, но и невозможности переплавлять (или как минимум - кардинально перевооружать) кораблей 5 лет после вступлением в строю. Сравните Вашей Москвы сейчась - 30 лет и используется или линкоры ПМВ используем,е в ВМВ после модернизации конечно, с фундаментальной беспомощности напр. Славы по сравнением с Дредноутом всего с 5 лет разницы в возрости!
Точно так и "тараны" с их 9" СК устарели еще к моменте ввода в составе флота (в нек. степени и из-за долгостроем, но не только). Поменять напр. на новых 8"/45 кал. - вполне даже приемлимо, но ... дорого. Конечно "экономия - мать мизерии", но ... новых и весьма дорогих пушек бросать на переплавку - жаль, а оставить так - по ТТХ не дотягивают.
Vorob пишет:

цитата:

Для всех кто интересуется, часть информации я беру из "Курса морской артиллерии",

Спасибо, с интересом рассмотрю!

 Отправлено: 23.10.06 18:14. Заголовок: Re:

Vorob
Как видно даже из приведенного Вами источника, которому Вы по какой то причине все же верите - для
12"/35 калибров приведен заряд бездымного пороха. Опять - чья то ошибка, нелепый приказ, или может быть на этот раз
"поверите"?

 Отправлено: 23.10.06 18:16. Заголовок: Re:

P.S. Спасибо, очень интересно (немедленно скачал ). Но ИМХО табличка как раз отражает состоянием на данном моменте - ведь и для 12"/40 кал. применяли как "легкого снаряда", так и обр. 1907-м году. Также напр. для 9"/35 кал. - только 1 строка, а ведь было и легкий и тяж. снаряд (соотв. не с одинаковой внутр. и внеш. балистики). По моему табличка все-же не вычерпательная, а илюстративная (учебник все таки) и данна с цели проилюстрировать прогрессом в артиллерии.

 Отправлено: 23.10.06 18:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как видно даже из приведенного Вами источника, которому Вы по какой то причине все же верите -

Источник - вполне хорош. Просто по моему - илюстративный, а не вычерпательный.

 Отправлено: 23.10.06 18:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Оставили бы порох с Нахимова - стрелял бы бездымным.

Абсолютно та-же пушка (т.е - 4 пушки) на Рюрике в РЯВ стреляла бездымным порохом, кстати.

 Отправлено: 23.10.06 20:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Источник - вполне хорош. Просто по моему - илюстративный, а не вычерпательный.

Это бесспорно. Просто господин Vorob по какой то причине "вполне хорошим" источникам не верит...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Абсолютно та-же пушка (т.е - 4 пушки) на Рюрике в РЯВ стреляла бездымным порохом, кстати.

И это бесспороно. Правда, я этот пример уже приводил...

 Отправлено: 23.10.06 20:30. Заголовок: Re:

Господа, я уже ГОТОВ вам поверить, но интересный у нас разговор получается: я вам первоисточники, графики, рассуждения и утверждения проф. морских артиллеристов (Яцына) - а вы мне ... !? При всем желании я не нашел ни одного документа, где черным по белому было сказано о проведении модернизации существующих на кораблях орудий системы 1877 года с дымным бурым порохом для стрельбы из них же пироксилиновым. Яцына - а он на период РЯВ был ведущим практиком арт. дела Флоте - это отрицает и говорит, что это самоубийство. Дайте скан ДОКУМЕНТА!
grosse пишет:

цитата:

12"/35 калибров приведен заряд бездымного пороха. Опять - чья то ошибка, нелепый приказ, или может быть на этот раз "поверите"?

Не понял Вашего недоумения - все нормально, система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под пироксилиновый порох и была переходной к системам 12/40 и 12/50 дюм. И было их всего 4 на эбр "Наварин" (июнь 1896г.). Собственно, поэтому и строительство затянулось (заложен 1.07.1889), ждали новых орудий.

 Отправлено: 23.10.06 20:53. Заголовок: Re:

А вот для сравнения чертежы орудия 305/40 мм (пироксилиновый порох) и 152/35 мм (дымный бурый порох):


Изволите видеть - совершенно разный конструктивный тип, плюс ещё разный металл.
И ещё раз вынужден повториться:

 Отправлено: 23.10.06 23:03. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Яцына - а он на период РЯВ был ведущим практиком арт. дела Флоте - это отрицает

Не отрицает.

цитата:

"Из всего выше изложенного ПОНЯТНО, почему с принятием на вооружение бездымного пороха НЕЛЬЗЯ было назначить ко ВСЕМ существующим орудиям заряды, которые развивали бы те же наибольшие давления , как и заряды дымного пороха:

Так никто и не твердить, что про всех. Характерно, что для 12"/35 кал. - переходной (по Вашему выражению), как и для 9"/35 кал. (тоже!), и для 8"/35 кал. (тоже!) - есть инфой про заменой пороха. А вот для 30 кал. 12 " - нет!
Кстати поискаю точного цитата и из иных док., кроме из Широкорада, которого процитировал уже. В т.ч. и про истории всего того там у франков. Прошу извинить, но ск. всего в пятницы успею.

 Отправлено: 24.10.06 07:50. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под пироксилиновый порох и была переходной к системам 12/40 и 12/50 дюм. И было их всего 4 на эбр "Наварин" (июнь 1896г.).

Так вроде на "Чесме" и "Георгии" стояли они же (+12)

 Отправлено: 24.10.06 08:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так вроде на "Чесме" и "Георгии" стояли они же (+12)

Из Широкорада: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/34.htm
"12"/35 пушки ОСЗ были установлены на броненосцах «Чесма» — 1, «Георгий Победоносец» — 6, «Наварин» — 4."
далее о порохах:
"Для тяжелых снарядов был принят заряд 147,4 кг бурого пороха с V0 = 610 м/с; для легких 153 — 155 кг бурого пороха (в зависимости от сорта) с Vo= 637 м/с. Дальность стрельбы при угле +6° 6039 м, при +15° 10 614 м. Тем не менее табли-цы стрельбы были составлены лишь до 7320 м. 5 июня 1893 года провели первое испытание пироколлоидного (бездымного) пороха из 12"/35 пушки. Вес заряда 102,4 кг, Vo= 786 м/с, давление в канале ствола 2535 атм. В начале века к 12"/35 пушке приняли заряд бездымною по-роха весом 68,8 кг, баллистические данные остались прежними."
Поэтому мнение Vorob пишет:

цитата:

система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под пироксилиновый порох

расходится с данными Широкорада...

 Отправлено: 24.10.06 10:30. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Не понял Вашего недоумения - все нормально, система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под пироксилиновый порох и была переходной к системам 12/40 и 12/50 дюм. И было их всего 4 на эбр "Наварин" (июнь 1896г.). Собственно, поэтому и строительство затянулось (заложен 1.07.1889), ждали новых орудий.

Судя по этому посту, Вы просто очень мало знаете, отсюда и Ваши проблемы с "верю/не верю".
Тут уже многое уточнили, поэтому просто подитожу:
1)система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под дымный порох.
2)к моменту постройки Наварина эти пушки не были новыми - их спроектировали в 1888 году, испытали
в 1891, с 1892 года ставили на корабли. На всякий случай напоминаю, что Наварин вступил в строй
в 1896 году.
3)такие орудия стояли на Наварине, Чесме, Георгии Победоносце.
4)Судя по всему, до самого конца службы этих кораблей, они стреляли дымным порохом. Во всяком случае
то, что Наварин стрелял дымным порохом в цусимском сражении известно достоверно. Не знали?
4) В тоже время, начиная с 1893 года из этих орудий стреляли и бездымным порохом. А в приведенном Вами
таблице для этого орудия приведен уже ТОЛЬКО бездымный порох.
5) Надеюсь - всего вышеизложенного, в т.ч. с привлечением Вашего источника, которому Вы верите, достаточно
чтобы закрыть очевидный вопрос с переводом части старых орудий на бездымный порох?

 Отправлено: 24.10.06 10:51. Заголовок: Re:

А полковник должен уметь расписатся в том месте где ему укажет подполковник!

 Отправлено: 25.10.06 11:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

12"/35 пушки ОСЗ были установлены на броненосцах «Чесма» — 1, «Георгий Победоносец» — 6

Да, господа, эбр "Георгий Победоносец" (вступил в строй в 09.1893) я пропустил. Там тоже стояли 12/35 д.
Собственно, спор как я понимаю, заключался в том, что можно ли эксплуатировать без ПЕРЕДЕЛКИ орудия чертежа под дымный бурый уголь - используя пироксилиновый, при этом не снижая или даже улучшая (иначе какой смысл!) параметры внешней баллистики и боевые качества орудия. Наука артиллерия говорит - НЕТ - это опасно для стреляющих. И привел Вам графики, ссылки на научных авторитетов. С со стороны аппонентов пока только словесные заявления (типа "сам - дурак!") и ссылки не на профессионалов, а любителей, допущенных кем-то, по недоразумению, к архивам и использующий их для "сенсаций", саморекламы и обогащения, глубоко не зная предмета. Если уж читать популярную литературу, то рекомендую профессионалов, например, бывшего флагманского артиллериста ЧФ 20-30-х годов - Четверухина Г.Н. "История корабельной и береговой артиллерии", Москва, 1942. Несколько экземпляров ещё осталось в ЦВМБ. Вот бы сейчас её переиздать - закрылись бы ВСЕ вопросы нашего форума по артиллерии. А любители "сенсаций" остались бы без хлеба насущного! К сожалению, сам автор закончил жизнь в ГУЛАГе - я, думаю, по понятной причине - не любят у нас глубоко знающих и понимающих - они не поддаются "дрессировке" и внешнему давлению и не дают возможности развернуться верхоглядам.

 Отправлено: 25.10.06 11:20. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

спор как я понимаю, заключался в том, что можно ли эксплуатировать без ПЕРЕДЕЛКИ орудия чертежа под дымный бурый уголь - используя пироксилиновый, при этом не снижая или даже улучшая (иначе какой смысл!) параметры внешней баллистики и боевые качества орудия. Наука артиллерия говорит - НЕТ - это опасно для стреляющих.

Я с этим и не спорил. Смутило в Вашем посту только кол-во 12"/35. А смена пороха вестимо чревата -- даже в лёгкой стрелковке (были случаи).

 Отправлено: 25.10.06 13:12. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

С со стороны аппонентов пока только словесные заявления (типа "сам - дурак!") и ссылки не на профессионалов, а любителей, допущенных кем-то, по недоразумению, к архивам и использующий их для "сенсаций", саморекламы и обогащения, глубоко не зная предмета.

Господин Vorob.
Такое впечатление, что Вы вообще моих постов не читаете.
Еще раз на бис. Может со 2-го раза дойдет:

grosse пишет:

цитата:

поэтому просто подитожу: 1)система орудия 12/35 дюйм изначально проектировалась под дымный порох. 2)к моменту постройки Наварина эти пушки не были новыми - их спроектировали в 1888 году, испытали в 1891, с 1892 года ставили на корабли. На всякий случай напоминаю, что Наварин вступил в строй в 1896 году. 3)такие орудия стояли на Наварине, Чесме, Георгии Победоносце. 4)Судя по всему, до самого конца службы этих кораблей, они стреляли дымным порохом. Во всяком случае то, что Наварин стрелял дымным порохом в цусимском сражении известно достоверно. Не знали? 4) В тоже время, начиная с 1893 года из этих орудий стреляли и бездымным порохом. А в приведенном Вами таблице для этого орудия приведен уже ТОЛЬКО бездымный порох. 5) Надеюсь - всего вышеизложенного, в т.ч. с привлечением Вашего источника, которому Вы верите, достаточно чтобы закрыть очевидный вопрос с переводом части старых орудий на бездымный порох?

Здесь только факты. Если по какому либо из этих фактов есть вопросы, или сомнения, так задайте,
а не сидите в своей нигилистической ракушки "не верю".
Есть бесспорный факт - орудия изначально спроектированные под дымный порох, в ходе эксплуатации
переводили на бездымный порох. Причины этого и возможные последствия - уже прекрасно изложил
ув. Кром.
И мне непонятно, зачем Вы так упорно игнорируете факты?

 Отправлено: 25.10.06 13:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Господин Vorob. Такое впечатление, что Вы вообще моих постов не читаете.

Угу а зачем! Читать то! Мы ж все знаем....

 Отправлено: 25.10.06 14:08. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

ссылки не на профессионалов, а любителей, допущенных кем-то, по недоразумению

Типа только профи должны в темноте варить зелье:)))
Vorob пишет:

цитата:

Четверухина Г.Н. "История корабельной и береговой артиллерии", Москва, 1942. Несколько экземпляров ещё осталось в ЦВМБ

Спасибо - не могу попасть:) Если имеете доступ - сделайте скан и откройте народу доступ к знаниям - может сохраните светлую память об этом человеке...

 Отправлено: 25.10.06 14:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если имеете доступ - сделайте скан

Я очень подробно изучал, конспектировал (сканов тогда ещё не бело) Четверухина в ЦВМБ во время учебы в Ленинграде (1983) в Высших офицерских классах по специальности "корабельная артиллерия и системы управления арт. комплексов". Надо обращаться к питерцам, может, действительно, смогут и сделают ОЧЕНЬ доброе дело для всех нас. У автора удивительное сочетание в изложении материала: фактов и логики развития сменяющихся друг друга систем, попутно с теорией артиллерии, начиная с гладкоствольной и до 1917 года.
grosse пишет:

цитата:

Такое впечатление, что Вы вообще моих постов не читаете.

Так же, как и Вы моих!
Давайте, дождемся ДОКУМЕНТОВ разъесняющих, как и что было сделано с орудиями чертежа 1877 года, что они смогли безопасно использовать пироксилиновый порох, для повышения боевого воздействия этих систем и на каком этапе: проектирования или эксплуатации. В частности 12/35 д.
cobra пишет:

цитата:

Угу а зачем! Читать то! Мы ж все знаем....

Кого-то Вы мне напоминаете из мультфильма о Маугли?!
Лучше, сказали, что-нибудь веское и со знанием дела - берите пример с grosse, приятно поспорить с человеком!

 Отправлено: 25.10.06 15:07. Заголовок: Re:

И, господа, мы же совсем отошли от темы: возможное перевооружение ММ. Может вынесем наш благородный спор на отдельную страничку? Ещё народ "подгребёт".

 Отправлено: 25.10.06 16:43. Заголовок: Re:

Vorob

Мне лениво. Тем более спор не принципиален. И образования по этой части у меня тож хватает. артфак КВВМУ.

 Отправлено: 25.10.06 16:51. Заголовок: Re:

А если вы такой грамотный спец то расскажите порядок и организацию приема боезапаса на на тяжелый корабль в указанный период 1880-1917 гг., мне это допустим много более интересно, чем перетирание достаточно широкоизвестного вопроса.

 Отправлено: 25.10.06 16:53. Заголовок: Re:

А если вы поделтесь информацией по вопросам эксплуатации башенных установок(305/30/35/40/52), то я буду вообще щчастлив.

 Отправлено: 25.10.06 18:47. Заголовок: Re:

И так наконец мы вернулись к теме.
Предлагаемая мною довооружение П-А миноносцев 107/20мм.безусловно является ярко выраженным паллиативом,так сказать возможной местной импровизацией.В истории Артурской обороны масса подобных примеров:якорные мины скатываемые на окопы противника,катерные метательные мины(торпеды),надкалиберные снаряды для 47мм пушек(прообразы будующих минометов),"пулеметы Шметилло"(отдаленно по принципу действия напоминают современные системы залпового огня).
Необходимость в довооружении миноносцев была очевидн,если вспомнить об отсутствии фугасного снаряда к 75мм.пушкам,и слабости 47мм снарядов.В тех сложившихся условиях точность и скорострельность были вторичными факторами,так как стрельба велась на коротких и минимальных дистанциях.Косвенным подтверждением этого(бой на коротких дистанциях)-замена 47мм. на пулеметы.
Keu пишет:
Вы упускаете из виду еще один момент - надо где-то изыскать станки для 107-мм, пригодные для установки в ДП

Станки снимались-бы вместе с орудиями

 Отправлено: 25.10.06 19:29. Заголовок: Re:

Уважаемый, Альбрехт , да ставьте Вы свои 107/20 с зарядом из черного мелкозернистого пороха, после каждого выстрела которого нужно банить орудие, чтоб следующий заряд от 80% не сгоревшего пороха не взорвался при заряжании!
Тут дела по- серьезне - cobra , проснулся. Готов, уважаемый. ответствовать:
Доставка пороха на суда.
"Порох доставляется на судно после выхода его из гавани, по приказанию судового командира. Доставка и погрузка на судно должны производиться днем, ночная доставка допускается только в случаях настоятельной необходимости. Для перевозки пороха посылается необходимое число гребных судов с одним из вахтенных начальников, для общего наблюдения. Кроме того, для самого производства приема, назначается артиллерийский офицер, содержатель и кондукторы с необходимым числом артиллерийских квартирмейстеров, комендоров и хозяев зарядных погребов и крюйт-камер.
При отправлении шлюпок за опорохом, стпрший офицер заботится, чтобы они были снабжены достаточным количеством кож и брезентов для предстоящей работы, а также красными флагами. И т.д. и т.п. - вобщем читайте ст.ст. 954, 955 и 963 Морского Устава издания 1899 года.
По снарядам примерно, также: все принимаемые на судно снаряды, за исключением снарядов в патронах, положено осматривать, чтобы убедиться, что снаряды не имеют трещин, ввинтные и донные винты пригнаны тщательно, что под фланцами донных винтов имеются свинцовые кружки ... Неснаряженные снаряды доставляются на судно и укладываются в бомбовые погреба в гавани, до выхода судна на рейд; снаряженные же снаряды доставляются на судно по выходу его на рейд. При перевозке и погрузке принимается все меры ... . На судне подымается красный флаг ...
cobra , неужели Вам все это не надоело ещё на службе артиллерийским офицером!?
Скучно. господа!
А не сойти ли нам лучше на бережок, господа! Оставим старшим cobra - пусть учит свои уставы. А мы в "Волну" - "съем", господа, там говорят уникальный!!

 Отправлено: 25.10.06 19:43. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Давайте, дождемся ДОКУМЕНТОВ разъесняющих, как и что было сделано с орудиями чертежа 1877 года, что они смогли безопасно использовать пироксилиновый порох, для повышения боевого воздействия этих систем и на каком этапе: проектирования или эксплуатации. В частности 12/35 д.

Это другой разговор.
Что КОНКРЕТНО было сделано с этими орудиями, и сделано ли было вообше что нибудь - мне не
известно. Ясно только, что если что и было сделано - то уже в процессе эксплуатации.
Проектировали их еще под дымный порох.

 Отправлено: 25.10.06 20:30. Заголовок: Re:

Аминь! Итак, в "Волну", господа!

 Отправлено: 25.10.06 21:45. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Итак, в "Волну", господа!

А что за она?

 Отправлено: 26.10.06 02:08. Заголовок: Re:

Vorob

ответ не полный. Не знаю по поводу севастополя(где там старые арсеналы), но как на ЭБР доставлялись 12" снаряды, как грузились в погреба и поднимали на борт. А то что уставе написано, я и так читал. Какие плавсредства использовали. Сколько времени уходило и т.д.

 Отправлено: 26.10.06 07:09. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

Станки снимались-бы вместе с орудиями

Станки были на бортовых штырях с углом обстрела около 120 градусов. Для миноносца такое не годится. Даже если удлинить рельсы, по которым двигается казенная часть, то совершенно неприличных размеров площадка потребуется.

 Отправлено: 26.10.06 16:09. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

В 1904 году для 75мм был только бронебойный снаряд с очень тугим взрывателем.При попадании в не бронированный борт снаряд делал только отверстие диаметром равным калибру снаряда и не взрывался.Возможно поэтому "Дмитрий Донской" так долго топил "Буйный". 107мм пушка имела гранату весом 12,4кг ВВ-0,41кг.взрыватель ударный

У Ит. эсть 102/35 ,755мс,15кг.,7и/м- 1,2т. +лафет =примерно 3т

 Отправлено: 26.10.06 16:15. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Неужто фугасными ее труднее поразить? Миноносец-то небронированный и маленький, если фугас попал в проекцию КМУ - то ей достанется от взрыва и осколков.

Попадание в КМУ не задолжительно ,можно фугасом сбить трубы или перебить пароповод, скорость снизится и ЭМн становится хороший мишены.

 Отправлено: 26.10.06 16:25. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

Все-же,господа,будучи на месте командующего флота Старка,Макарова,Витгефта согласились бы вы на такое перевооружение миноносцев?

Перевооружение просто обязательно особенно после первых боев с Яп Эмн.

 Отправлено: 26.10.06 16:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Сильный модернизировали вовсе кустарным способом, добыв 75мм пушку по случаю. На Бураков тоже 75-мм постваить сумели. Было бы желание у руководства - на десяток наиболее исправных миноносцев нашлось бы и орудий, и производственных мощностей.

Можна снять 1ТА и заменить на 75ор

 Отправлено: 26.10.06 17:32. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Можна снять 1ТА и заменить на 75ор

А можно так заменть, без мазохизма..........