Отправлено: 26.10.06 02:26. Заголовок: Перетасовка имеющихся сил к началу РЯВ.

Базирование на Порт-Артур:
ЭБРы - Цесаревич, Ретвизан, Петрапавловск, Севастополь, Полтава, Сысой Великий.
ББО - Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин + Бкр - Адмирал Нахимов.
Кр 1 ранга - Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг.
Кр 2 ранга - Новик, Боярин, + Изумруд, Жемчуг (я думаю что при хорошем расскладе их можно достроить к началу РЯВ)
все остальное без изменений
Базирование на Владивосток:
Эбры - Пересвет, Победа, Ослябя.
Кр 1 ранга - Россия, Громобой, Рюрик, Аврора, Диана, Паллада.
Кр 2 ранга - Алмаз
Эсминцы - 6-8 "350 - тонных" эсминцев
Старые бр.фрегаты - Дмитрий Донской, Владимир Мономах (для береговой обороны)

На мой взгляд такое расположение флота на Дальнем Востоке вполне могло защемить японский флот между молотом и наковальней по следующим причинам.
1. Объединить свой флот Того не сможет так как необходима постоянная охрана войсковых транспортов от очень сильной Владивостокской эскады, в принципе Камимура и его шесть Асамоподобных врядли смогут что-нибудь противопоставить Пересветам и океанским крейсерам с богинями.
2. Сам Того не будет иметь преймущества перед Артурской эскадрой.
Т.е. для уничтожения любой из частей русского флота Того будет вынужден действовать объединенным флотом и соответственно полностью оголить один из флангов.
3. Учитывая, что на балтике достраиваются 5 Бородинцев и др. кораблей Того на мой взляд оказывается в очень не приятной ситуации из которой выбратся ему будет сложно.

P.S. Прошу сильно не пинать это всетки первая моя заметка, но хотелось бы выслушать здравую критику.

 Отправлено: 26.10.06 07:14. Заголовок: Re:

Как Вы планируете трансгрессировать на театр Ослябю с Авророй, и какими силами планируете ремонтировать старье, в реале ушедшее на Балтику?
Расстановка сил, конечно, хорошая, но из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

 Отправлено: 26.10.06 08:57. Заголовок: Re:

Скажем так при нормальном руководстве в адмиралтействе, старички Сысой, Адмиралы, Донской и Мономах на сколько я помню вполне могли быть отправлены на Дальний Восток в середине 1903 года толком их все равно никто толком не ремонтировал. С Ослябей и Авророй конечно сложнее, но учитывая базирование двух Пересветов и океанских крейсеров на Владивосток эти два корабля вполне могли присоединится к ним и после начала войны.
В принципе даже без них Пересвет, Победа, Россия, Громобой, Рюрик, Диана и Паллада будут не по зубам Камимуре, а учитывая их автономность это будет очень большая заноза в .... у Японской империи.

 Отправлено: 26.10.06 09:10. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

В принципе даже без них Пересвет, Победа, Россия, Громобой, Рюрик, Диана и Паллада будут не по зубам Камимуре, а учитывая их автономность это будет очень большая заноза в .... у Японской империи.

Тогда лучше и этих в Артур. Больше вариантов для использования. И от коммуникаций японских рядом, и от броненосцев не далеко. Да и порт не замерзающий. Правда ворота большого дока для входа броненосцев пока не оборудованы. Но ведь никто не знает когда война начнется.

 Отправлено: 26.10.06 09:29. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Тогда лучше и этих в Артур. Больше вариантов для использования. И от коммуникаций японских рядом, и от броненосцев не далеко. Да и порт не замерзающий. Правда ворота большого дока для входа броненосцев пока не оборудованы. Но ведь никто не знает когда война начнется.

Но тогда мы получим под Артуром объединенный флот и оголим Приморье и Корею. Нахождение во Владивостоке сильной рейдерской эскадры на мой взляд более оправдано, к тому же Того придется отдать Камимуре всех асамоподобных потому как у четырех асам, как это было в реале шансов при встрече с такой Владивостокской эскадрой есть единственный шанс очень быстро убегать...
К тому же нахождение в Артуре рейдерской эскадры не оправдано по причине, того что выход на оперативный простор будет строго привязан к приливам... , а из Владивостока можно выскользнуть в любой момент.

 Отправлено: 26.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Скажем так при нормальном руководстве в адмиралтействе

Скажем так, при нормальном руководстве можно было очень много чего сделать. Война проиграна как раз из-за отсутствия нормального руководства, что повлекло за собой отсутствие всего остального нормального, прежде всего кадров. По принципу "рыба гниет с головы".

Сахалинец пишет:

цитата:

С Ослябей и Авророй конечно сложнее,

Если бы не авария Осляби в Гибралтаре, то он, скорее всего, пришел бы в Артур вместе с Баяном.

 Отправлено: 26.10.06 10:56. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

В принципе даже без них Пересвет, Победа, Россия, Громобой, Рюрик, Диана и Паллада будут не по зубам Камимуре

В первую очередь они будут не по зубам Владивостокской ВМБ. Если наличные Кр грузились углем по две недели, то описанный Вами состав и раз в месяц не сможет выползти. Отдельный разговор - ремонт механизмов. Любая серьезная авария - корабль на приколе очень надолго, как минимум - до поступления запчастей. Те же "Россия" и "Громобой" пришли после войны в Кронштадт с ни разу не капиталенными машинами и котлами.

 Отправлено: 26.10.06 11:00. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

то он, скорее всего, пришел бы в Артур вместе с Баяном.

... и после капремонта котлов вступил бы в состав японского флота. С котлами была, увы,

 Отправлено: 26.10.06 11:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В первую очередь они будут не по зубам Владивостокской ВМБ.

Это безусловно. Но тут предполагается некоторая степень "нормального руководства в адмиралтействе". Быть может, это руководство и возможности Владивостокской базы подтянет?

 Отправлено: 26.10.06 11:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

.. и после капремонта котлов вступил бы в состав японского флота. С котлами была, увы,

Кстати, в сценарии провода Вирениуса во Владивосток состояние КМУ Осляби внушает некоторые опасения, пригоден ли он будет для совместных действий с Рюриками?

 Отправлено: 26.10.06 19:53. Заголовок: Re:

Да что тут думать. При таких силах на ТВД и войны бы не было б. Даже если проблемы с котлами и погрузкой угля.

 Отправлено: 26.10.06 19:59. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

В принципе даже без них Пересвет, Победа, Россия, Громобой, Рюрик, Диана и Паллада будут не по зубам Камимуре, а учитывая их автономность это будет очень большая заноза в .... у Японской империи.

А уголь???

 Отправлено: 26.10.06 23:44. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А уголь???

У Россий большие запасы угля в Сибир ,интересно в 1904г.какие басейны експлуатировались , и годился ли этот уголь для флота?

 Отправлено: 26.10.06 23:50. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

критику

С таким составом можно стоять в П-А, желательно без глупостей в виде престижных стационеров и бардака на рейде без охраны, и не бояться японцев.
У П-А линейный бой для Того не сулит успеха, Чемульпо отбивают контрдесантом следующим ходом. Если в себе уверены и немного думают, а не в кабаках сидят или карьеру лепят.
При бывшем тогда руководстве победить невозможно.

 Отправлено: 27.10.06 01:12. Заголовок: Re:

киров к.н.

у Егорьева, прочтайте в отношени углей на ДВ и оборудовании Владика, запасов угля.........

 Отправлено: 27.10.06 07:26. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

С таким составом можно стоять в П-А, желательно без глупостей в виде престижных стационеров и бардака на рейде без охраны, и не бояться японцев.

Если без глупостей, то можно и с реальным составом повоевать.

 Отправлено: 27.10.06 08:17. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А уголь???

Но ведь я же изначально указываю на нормальность Адмиралтейства.... доставка угля и в Артур была не простой. Вот организация погрузочных работ во Владивостоке была ни какой, но при наличии грамотного и жесткого руководителя я думаю, что данная проблема была бы решена.

 Отправлено: 27.10.06 08:31. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

keu пишет: цитата: А уголь???

Это не я писал, это Pr.Eugen

Сахалинец пишет:

цитата:

Но ведь я же изначально указываю на нормальность Адмиралтейства....

Для нормальности Адмиралтейства необходима сперва нормальность Государя Императора (этот вопрос лучше не обсуждать, т.к. администрация реагирует почему-то болезненно).
Далее, при нормальности Адмиралтейства можно СТОЛЬКО всего хорошего наворотить, что Ваши конкретные предложения уподобляются сферическому коню в вакууме...

 Отправлено: 27.10.06 08:43. Заголовок: Re:

Нечто подобное с базированием быстроходной группы ЭБр и БрКр, ИМХО, предлагал и Костенко.
Согласен практически со всеми, кто пишет, что главное в причинах проигрыша - мягко говоря, "адекватность" высшего политического и военного руководства России.

Но если обсуждение любой альтернативы тут же сводить к "обличению самодержавия", или, как говорил классик, "борьбу с пьянством превратить в борьбу с властью", то тогда придется признать "безальтернативность" истории.

Еще один интересный аспект предложения Сахалинца - дислокация 3-х ББо в П-А. Их можно весьма успешно использовать для обороны Квантуна и прибрежных операций.

 Отправлено: 27.10.06 08:52. Заголовок: Re:

keu пишет:


цитата:
А уголь???

Это не я писал, это Pr.Eugen `

пардон

 Отправлено: 27.10.06 08:58. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но если обсуждение любой альтернативы тут же сводить к "обличению самодержавия", или, как говорил классик, "борьбу с пьянством превратить в борьбу с властью", то тогда придется признать "безальтернативность" истории.

Не совсем. Говоря об "альтернативе", обычно имеется в виду, что чью-то голову вдруг внезапно посетила светлая мысль, и не просто "немного посидела, и ушла"(с), а как-то реализовалась в имевшихся на тот момент условиях (ну, насколько альтернативщики их себе представляют). Вероятность возниконовения светлой мысли вполне ненулевая.

Касательно же предложения уважаемого Сахалинца, то оно в имевшихся на тот момент условиях нереализуемо технически, и ув. Сахалинец начинает подтасовывать условия.

Это надо за 3-4 года до войны сгенерировать в довольно высокопоставленной голове светлую мысль, что Россия со своей программой 1898 к войне не успевает (а война начинается по готовности яп. флота), значит надо укреплять группировку на театре тем, что есть (Сисоями всякими и БрБО).
Соответственно заранее озаботиться оборудованием баз как в ПА, так и во Вл. Соответственно, когда запахло грозой - не подставить эскадру миноносцам. И т.д., и т.п. В общем, много чего должно поменяться.

 Отправлено: 27.10.06 09:09. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но если обсуждение любой альтернативы тут же сводить к "обличению самодержавия"

Вдогонку.
Вон, Алексееву предлагали со Средиземного моря Николай 1 перегнать. Вполне бы в береговой обороне П-А пригодился, и как снарядоуловитель в эскадренных боях. Алексеев отказался.

 Отправлено: 27.10.06 09:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Это надо за 3-4 года до войны сгенерировать в довольно высокопоставленной голове светлую мысль, что Россия со своей программой 1898 к войне не успевает (а война начинается по готовности яп. флота), значит надо укреплять группировку на театре тем, что есть (Сисоями всякими и БрБО). Соответственно заранее озаботиться оборудованием баз как в ПА, так и во Вл. Соответственно, когда запахло грозой - не подставить эскадру миноносцам. И т.д., и т.п. В общем, много чего должно поменяться.

Конечно правильно. Изменение базирования флота - это целый комплекс вопросов.

И при обсуждении любой альтернативы (которая всегда вероятностна с ненулевой величиной, в противном случае она - не альтернатива, а умозрительная фантастика) необходимо объективно определить примерное время ее выдвижения и начала реализации.
Очевидно, что, например, за 2-3 месяца до войны любые подобные предложения - чистой воды утопия.

Но мне кажется, предложения ув. Сахалинца относятся, в основе, к технически осуществимым, а концептуальный
подход - сосредоточить старые корабли с Балтики (где пока с Германией - отношения отличные) на Дальний Восток на период ДО выполнения программы 1898 г. - вполне возможным.

 Отправлено: 27.10.06 09:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Это надо за 3-4 года до войны сгенерировать в довольно высокопоставленной голове светлую мысль, что Россия со своей программой 1898 к войне не успевает (а война начинается по готовности яп. флота), значит надо укреплять группировку на театре тем, что есть (Сисоями всякими и БрБО). Соответственно заранее озаботиться оборудованием баз как в ПА, так и во Вл. Соответственно, когда запахло грозой - не подставить эскадру миноносцам. И т.д., и т.п. В общем, много чего должно поменяться.

Уважаемый keu, так ведь я и не спорю, что мое предложение чистой воды фантастика, но согласитесь ведь то же что, Сысой,Ббо Адмиралы, Адм. Нахимов, Донской, Мономах, Алмаз вполне могли быть на ДВ уже 1903 году. Скажем так прийти вместе с Баяном. И отправка этих судов была бы очень логичной так как их присутствие на ДВ театре сыграло бы весомую роль. Я не спорю, что тогдашнее руководство исходилось в сравниях Артура с нерушимым Карфагеном, но ведь могло бы быть и так.
Я ведь не предложил покупку 5 Ретвизанов у Крампа хотя последний предлогал России построить целую серию подобных кораблей:)

 Отправлено: 27.10.06 09:21. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

а концептуальный подход - сосредоточить старые корабли с Балтики (где пока с Германией - отношения отличные) на Дальний Восток на период ДО выполнения программы 1898 г. - вполне возможным.

Концептуально - да. Но этим пунктом предложения не ограничиваются, предлагалось еще и Владивостокский отряд радикально усилить.

 Отправлено: 27.10.06 09:33. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Сыой,Ббо Адмиралы, Адм. Нахимов, Донской, Мономах, Алмаз вполне могли быть на ДВ уже 1903 году.

Надо смотреть кто когда закончил ремонт. И тогда уж Н1 туда прибавьте.
И Светлану бы у Вел.Кн. отобрать.

Сахалинец пишет:

цитата:

И отправка этих судов была бы очень логичной так как их присутствие на ДВ театре сыграло бы весомую роль.

Алмаз и старые крейсера - не столь уж и весомы...

Вдогонку:
Сахалинец пишет:

цитата:

Изумруд, Жемчуг (я думаю что при хорошем расскладе их можно достроить к началу РЯВ)

с

Неправильно думаете. Изумруд так даже к выходу 2 ТОЭ не поспел.

Сахалинец пишет:

цитата:

Базирование на Владивосток: ... Диана, Паллада.

Однозначно! :)

цитата:

Эсминцы - 6-8 "350 - тонных" эсминцев

Этим место в П-А.

 Отправлено: 27.10.06 09:42. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Концептуально - да. Но этим пунктом предложения не ограничиваются, предлагалось еще и Владивостокский отряд радикально усилить.

На форуме очень много писалось о вариантах плана войны с Японией, в том числе и с широким развертыванием крейсерских операций. Понятно - разделение сил порождает очевидные новые риски, но и создает новые возможности.

Принципы базирования должны были вытекать из наиболее оптимального плана войны.

Упрощенно, это примерно так - если есть возможность не допустить высадки в Корее одним генеральным сражением - то флот лучше держать сосредоточенно в П-А. Реал показал, что этого не получилось.

А если предполагается, что война может затянуться (в т.ч. потребуются Бородинцы), да и Того не в состоянии гарантированно уничтожить каждую из группировок флота в П-А и Владивостоке, то тогда более выгодно оставить в П-А корабли, непосредственно нужные для обороны базы и Квантуна, а также сковывания главных сил японского флота, в то время как усиленный Владивостокский отряд (3 ЭБр, 3 БрКр, 3-5 Кр) работает на коммуникациях. Это, ИМХО, довольно подробно обсуждалось.
Такой отряд и от сосредоточенных сил Того уйдет, и отряду японских БрКр "не по зубам" (скорее наоборот).

 Отправлено: 27.10.06 09:50. Заголовок: Re:

Ув. keu согласен с Изумрудом да и с Жемчугом.
Вы говорите старые крейсера не значимы, а на мой взгляд они бы имели очень высокую значимость в береговой обороне, кстати Того не смущаясь использовал свой хлам (отряд Катаока) в боевых операциях.
Алмаз не более чем разведчик, а разведчик необходим во Владивостоке, где его в принципе можно довооружить используя артилерию с тех.же Донского и Мономаха.
Светлану конечно надо отобать, извините я про неё просто забыл. Николай 1 вообще великолепно получилось бы отряд из: Николай 1, Нахимов, Ушаков, Сенявин, Апраксин + канонерки способен оказывать огромную помощь в десантных операциях и обороне побережья да к тому же если кого из них и утопят, то особо не жалко.
Насчет отсутствия эсминцев во Владивостоке не согласен - несколько эсминцев там бы не помешало, потому как номерные миноносцы имевшиеся там к началу реальной войны абсолютное барахло, а у эсминцев и мореходность полутчше и дальность плаванья и как боевая единица они значительно серьезней.

 Отправлено: 27.10.06 09:51. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Упрощенно, это примерно так - если есть возможность не допустить высадки в Корее одним генеральным сражением - то флот лучше держать сосредоточенно в П-А. Реал показал, что этого не получилось.

Реал - да. Но если добавить к 1ТОЭ Ослябю и Сисой, да не подставиться на внешнем рейде - то может и получиться. 9ЭБР против 6ЭБР+2БрКр вполне так приятно смотрятся.

Уралец пишет:

цитата:

в то время как Владивостокский отряд работает на коммуникациях.

При этом надо заранее подготовить Владивосток к этому, хотя бы по запасам угля.

 Отправлено: 27.10.06 10:00. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Реал - да. Но если добавить к 1ТОЭ Ослябю и Сисой, да не подставиться на внешнем рейде - то может и получиться. 9ЭБР против 6ЭБР+2БрКр вполне так приятно смотрятся.

Вполне возможно.
Но также и возможно, что сражение окажется довольно безрезультатным. Не думаю, что даже при таком раскладе сил дела Того безнадежны, а наши адмиралы сразу бросятся в решительную атаку.
С каждой из сторон могут быть повреждены серьезно по 2-3 корабля и ТОЭ вернется в П-А.

А самое главное - мы не сможем воспрепятствовать высадке в Корее.
Боюсь, что при всех реальных комбинациях сил, мы не сможем это сделать. Тогда главная задача - вести боевые действия ожидая на суше отмобилизации и подвоза войск, на море - сковывая Того и нарушая японские коммуникации.

По поводу угля - полностью согласен. Туда надо завозить уголь до войны плюс разрабатывать Сучан.

 Отправлено: 27.10.06 13:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

нормальность

Не будем, все поняли
Наварина забыли, Пам. Азова с Корниловым. И если сделать акцент на угрозе крейсерской войны, значение которой многие ув. дискутанты преуменьшают - Яп. могли принять "дополнительную программу для нужд ДВ"

 Отправлено: 27.10.06 13:57. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Наварина забыли, Пам. Азова с Корниловым

А так же обоих императоров.
А вот ББо я бы оставил на Балтике, а береговую оборону на ДВ укреплял бы за счет своевременной высылки 10" пушек (предполагалось по 10 штук на обе базы).

 Отправлено: 27.10.06 14:28. Заголовок: Re:

Сахалинец

Прошу ознакомится с альтернативой МЦМ-7, о реализуемости части ваших идей и высказать ваше мнение......

http://zhurnal.lib.ru/editors/g/guk_k_s/

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002802-000-0-0-1161946228
http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002738-000-0-0-1161874776
http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000228-000-0-0

 Отправлено: 27.10.06 14:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот ББо я бы оставил на Балтике, а береговую оборону на ДВ укреплял бы за счет своевременной высылки 10" пушек (предполагалось по 10 штук на обе базы).

Базы укреплять - само собой.
Но нужно прикрывать весь Квантун. Так что стационарные береговые пушки не заменят плавучие батареи - ББО.
Да и в бою недалеко от П-А ББО могут пригодиться ТОЭ.

 Отправлено: 27.10.06 15:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Наварина забыли, Пам. Азова с Корниловым.

Память Азова был в долгоиграющем ремонте. Корнилов - не знаю. Но ценность его без перевооружения на скорострельные пушки минимальна. Стационером разве в Чемульпо.

Олег 123 пишет:

цитата:

А так же обоих императоров.

Александр 2 был в полуразобранном виде.

 Отправлено: 27.10.06 15:15. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Вы говорите старые крейсера не значимы, а на мой взгляд они бы имели очень высокую значимость в береговой обороне

Насчет "очень высокой" ценности Вы, пожалуй, несколько преувеличиваете. Брандвахты под ПА из них вышли бы что надо. А под Владивостоком от кого им обороняться? Не говоря уж о дополнительной нагрузке на хилую ВМБ.
Собственно, применить их можно и там, и там (патрулировать Охотское море, к примеру), но ценность не столь уж и велика.

Сахалинец пишет:

цитата:

Алмаз не более чем разведчик, а разведчик необходим во Владивостоке, где его в принципе можно довооружить используя артилерию с тех.же Донского и Мономаха.

Алмаз - хороший лидер миноносцев ВОК. Довооружили его и так в итоге.

Сахалинец пишет:

цитата:

Николай 1 вообще великолепно получилось бы отряд из: Николай 1, Нахимов, Ушаков, Сенявин, Апраксин + канонерки способен оказывать огромную помощь в десантных операциях

Куда десантируемся?

Сахалинец пишет:

цитата:

и обороне побережья

Под прикрытием береговых батарей. Особенно, если БрБО смогут выходить из ПА в отлив.

Сахалинец пишет:

цитата:

тому же если кого из них и утопят, то особо не жалко.

Пожалуй, основной их плюс :)

Сахалинец пишет:

цитата:

Насчет отсутствия эсминцев во Владивостоке не согласен - несколько эсминцев там бы не помешало

Каковы их задачи?

Сахалинец пишет:

цитата:

потому как номерные миноносцы имевшиеся там к началу реальной войны абсолютное барахло, а у эсминцев и мореходность полутчше и дальность плаванья и как боевая единица они значительно серьезней.

Дальность у ВОКовских миноносцев что надо, в боевом отношении они да - фуфло, но для налетов на Гензан и Хоккайдо вполне достаточны.

 Отправлено: 27.10.06 15:19. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но также и возможно, что сражение окажется довольно безрезультатным. Не думаю, что даже при таком раскладе сил дела Того безнадежны, а наши адмиралы сразу бросятся в решительную атаку.

Наши адмиралы поначалу были непуганые, и собирались закидать шапками. Сдуру могли и закидать.

Уралец пишет:

цитата:

А самое главное - мы не сможем воспрепятствовать высадке в Корее. Боюсь, что при всех реальных комбинациях сил, мы не сможем это сделать.

Отож! Поэтому надо препятствовать высадке на Квантуне, и пускай японцы на здоровье перемещаются к фронту пешком через всю Корею.
Если повезет и действовать активно, то можно и в Чемульпо их отвыкнуть высаживаться.

 Отправлено: 27.10.06 15:40. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Наши адмиралы поначалу были непуганые, и собирались закидать шапками. Сдуру могли и закидать.

В основном "закидывали" словесно. И все почти войны мы начинали враскачку, не торопясь...

В реальном первом бою если бы Того стало "тогО", то он бы, имея перевес в скорости из боя бы вышел.
Его бы стал преследовать (правда не известно с какими шансами при такой разнородной эскадре)
лишь Макаров, а остальные адмиралы - вернулись бы в П-А, отчетливо "рапортуя" о победе.

keu пишет:

цитата:

Отож! Поэтому надо препятствовать высадке на Квантуне, и пускай японцы на здоровье перемещаются к фронту пешком через всю Корею. Если повезет и действовать активно, то можно и в Чемульпо их отвыкнуть высаживаться.

Вот с этим я согласен.
На противодесантную "оборону" всей Кореи (с учетом узости пролива, отделяющего ее от Японии) - шапок не напасешься.

А при таком сценарии война надолго затягивается (что для нас - очень хорошо). По крайней мере возможно вообще не допустить перехвата ЮМЖД и блокады П-А.

 Отправлено: 27.10.06 16:42. Заголовок: Re:

Этот вопрос уже где-то поднимался. И я свои пять копеек вносил, помнится. Но тогда не сошлись во мнении, стоит ли дробить линейные силы. На сколько помню, Ша-Юлин к этому плохо отнесся. Хотя могу и ошибаться. Мне эта идея (с НАЛИЧНЫМИ, правда, силами, а что сделаешь, Императора ведь не объедешь на кривой козе) нравилась. Именно тем, что заставляет Того делить свои силы на две крупные эскадры. А не на одну крупную и одну малую. Но возражения были и такого плана. Что Того вполне может на некоторое время смириться с разбоем ВОК у своих берегов (особенно в начале войны, когда запасы еще целы), и заняться артурцами, которым без Пересветов будет не очень легко. Мягко сказать.
А вообще все эти темы про перераспределение сил между базами - пустая болтовня. Если за ними не следует отыгрыша. Так что, господа альтернатвщики - помогаем Sir Skannery и будет вам счстье видеть ваши иде воплощенными.

Что же касается угля. То, помнится, что перед переходом в П-А там брала уголь вся эскадра. И, вроде бы не слишком долго грузились. А что касается подвоза - так Ж/д на что? Если к Артуру везли, то от Артура дорога уже не так загружена, так что довезут нормально.

 Отправлено: 27.10.06 17:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Мне эта идея (с НАЛИЧНЫМИ, правда, силами, а что сделаешь, Императора ведь не объедешь на кривой козе) нравилась.

Ну с наличными делить-то особенно нечего...

Лунев Роман пишет:

цитата:

возражения были и такого плана. Что Того вполне может на некоторое время смириться с разбоем ВОК у своих берегов (особенно в начале войны, когда запасы еще целы), и заняться артурцами, которым без Пересветов будет не очень легко. Мягко сказать.

В случае, который предложил Сахалинец, разбойничать будет не ВОК, а группа в составе 3 Пересветов, 3 БрКр, 5-6 Кр. Представим-ка, что именно такую мангруппу "поймал" Камимура.
Разумеется, серьезной координации между П-А и Владивостоком можно ожидать только в случае сохранения телеграфного сообщения с П-А. Ну и что будет делать Того в случае одновременного выхода обеих отрядов?
Конечно, П-А отряд необходимо усиливать для того, чтобы он смог принять бой в случае встречи с Того.
3 Петропавловска, Цесаревич, Ретвизан, Баян - мало.
Если еще будет Сисой, Наварин, Нахимов и 3 ББо, плюс из совсем стариков (А2 и Н1) - получается лучше. Да, на решительную победу над Того надеяться не придется (он при необходимости оторвется), но за себя постоять можно.

Добавленные как минимум 6 кораблей (Сисой, Наварин, Нахимов, 3 ББо) - в бою наподобие Ж.М в кильватерной колонне (где скорость Пересветов не нужна) вполне заменяют 2 Пересвета.

Лунев Роман пишет:

цитата:

вообще все эти темы про перераспределение сил между базами - пустая болтовня. Если за ними не следует отыгрыша. Так что, господа альтернатвщики - помогаем Sir Skannery и будет вам счстье видеть ваши иде воплощенными.

Sir Skanner - подвижник. Честь ему и хвала.
Но боюсь при той запутанной системе баллов и допущений, которые постоянно усложняются, и все больше отдаляются от реальной "физики процессов" (я говорю не в укор, а с болью) "отыгрыш" так же не даст ясного ответа.

 Отправлено: 27.10.06 17:40. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Разумеется, серьезной координации между П-А и Владивостоком можно ожидать только в случае сохранения телеграфного сообщения с П-А. Ну и что будет делать Того в случае одновременного выхода обеих отрядов?

Выпустит артурскую эскадру далее Шантунга, наплевав на эскадру владивостокскую, и будет бить именно ее (артурскую эскадру) имея 6 + 6, т.е. всеми силами.

 Отправлено: 27.10.06 20:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Куда десантируемся?

Сначала в тыл Кинь-Чжоу, закрываем ЖД для Яп. у П-А (если они тула пройдут), в Дальний, или на Эллиоты. Там все сломать, поставить мины и т.д. :)))

 Отправлено: 27.10.06 21:27. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Выпустит артурскую эскадру далее Шантунга, наплевав на эскадру владивостокскую, и будет бить именно ее (артурскую эскадру) имея 6 + 6, т.е. всеми силами.

Ну, это очень может быть.
Только зачем П-А Отр. далеко уходить от базы? Генеральное сражение в общем-то и не нужно.
Привлекли к себе внимание Того - и обратно к П-А. Да и уничтожить П-А Отр. не так-то просто. Он по мощи даже по критической оценке не слабее 1-й ТОЭ в реале.
А в это время В Отр. уже на подходе к Цусимскому проливу и вполне прилично работает на коммуникациях.

Вариантов здесь масса. Да, они не избавляют русских от риска. Война - вообще вещь для здоровья опасная.
Но проблем для японцев также создают не меньше.
В любом случае концентрация всех этих русских кораблей только в П-А (с очевидными трудностями выхода в море и работой японской агентуры)
для Того существенно упрощают задачу.

Повторюсь еще раз. Основные события войны - на суше. Война не выигрывается изолированными действиями флота.
Поэтому задача П-А Отр. - не допустить десантов недалеко от Квантуна, препятствовать блокаде П-А и сковать основные силы Того.
Вл. Отр. (который существенно сильнее, чем в реале, что позволяет ему не бояться отрядов японских БрКр и уходить
от главных сил Того) - ведет активную крейсерскую войну на коммуникациях.

 Отправлено: 27.10.06 21:55. Заголовок: Re:

Раз пошла такая пьянка...Почему бы не раздеть ЧФ.Турки и англичане будут только за.

 Отправлено: 27.10.06 22:11. Заголовок: Re:

"Турки и англичане", точнее именно англичане, будут (а также были в реале) резко против. Проход военных кораблей через проливы запрещён договором, навязанным нам как раз англами. И на любую попытку, что-то с этим поделать, англы реагировали решительно и отрицательно.

 Отправлено: 28.10.06 06:57. Заголовок: Re:

Pr.Eugen:

цитата:

Раз пошла такая пьянка...Почему бы не раздеть ЧФ.Турки и англичане будут только за.

А _что_ Вы планируете снять с ЧФ? (предположим на секунду, что турки - за)
Из мало-мальски приличного там только "3 Святителя" и "Ростислав"-недомерок.

 Отправлено: 28.10.06 07:00. Заголовок: Re:

von Echenbach:

цитата:

Сначала в тыл Кинь-Чжоу, закрываем ЖД для Яп. у П-А (если они тула пройдут), в Дальний, или на Эллиоты. Там все сломать, поставить мины и т.д. :)))

При таком раскладе скорее всего японцев в этих местах не будет, т.к. мы будем недопущать высадку.

 Отправлено: 28.10.06 11:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А _что_ Вы планируете снять с ЧФ? (предположим на секунду, что турки - за) Из мало-мальски приличного там только "3 Святителя" и "Ростислав"-недомерок.

Ну, если помечтать, что нет никаких препятствий (дипломатических, политических и т.д.) то лично я бы
взял точно 12 апостолов, 3 святителя и Ростислав, вероятно - Георгия Победоносца (последнего по времени спуска типа Ек-2 и с 305/35 ГК, но его желательно бы перевооружить на новые ГК и СК).

Оставшихся Чесма, Синоп и Ек-2 ( с условием перевооружения ГК и СК) для сдерживания турок пока хватит. Правда от активных планов (Босфорская экспедиция и т.д.) надо будет отказаться

 Отправлено: 28.10.06 18:35. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

"Турки и англичане", точнее именно англичане, будут (а также были в реале) резко против. Проход военных кораблей через проливы запрещён договором, навязанным нам как раз англами. И на любую попытку, что-то с этим поделать, англы реагировали решительно и отрицательно

Эсть одна возможность-примерно в начале 1903г Император на " 3Светителя" нанес дружеский визит в ТУРЦИЮ а потом и в примерно Францию

 Отправлено: 28.10.06 19:43. Заголовок: Re:

Уралец:

цитата:

взял точно 12 апостолов,

Плохой корабль, со старой артиллерией, установки ГК плохо защищены, СК вовсе убогий.

цитата:

вероятно - Георгия Победоносца (последнего по времени спуска типа Ек-2 и с 305/35 ГК, но его желательно бы перевооружить на новые ГК и СК).

"Где деньги, Зин", на перевооружение? Его даже после РЯВ перевооружать не стали. Да и замена ГК - не шутка, выльется в серьезные бабки и потребует значительных переделок. А в итоге, вбухав кучу ресурсов, получим неполноценный корабль.

 Отправлено: 28.10.06 20:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Плохой корабль, со старой артиллерией, установки ГК плохо защищены, СК вовсе убогий.

Я бы тоже предпочел вместо него еще один (а лучше - больше) Цесаревич или Ретвизан.

Но "за неимением гербовой, пишем на простой".

Кстати, ИМХО, такие же пушки, как на 12 Ап - 305/30 - стояли на Николае 1 и Александре 2.
И ничего, Николай во 2-ю ТОЭ включили. Максимальная табличная дальность – 9150 м.

У Георгия Победоносца были 305/35 пушки (как на Наварине и Чесме).

3 святителя имел 305/40 пушки, аналогичные Петропавловскам, Сисою, Бородинцам и т.д.

Так что при условии грамотного тактического использования, а также для действия по берегу - они вполне бы сгодились.

Вообще, орудия этого поколения довольно широко использовались в РЯВ.
Например 203/35 пушки (станки Вавассера-Дубова на центральном штыре), изготавливаемые с 1886 г., имелись у Рюрика и Нахимова. Хотя с 1892 г. стали изготавливаться 203/45 пушки, к 1905 г. 203/35 еще считались довольно приличными.
keu пишет:

цитата:

Где деньги, Зин", на перевооружение? Его даже после РЯВ перевооружать не стали. Да и замена ГК - не шутка, выльется в серьезные бабки и потребует значительных переделок. А в итоге, вбухав кучу ресурсов, получим неполноценный корабль.

Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды.

О перевооружении - ну я не предлагаю заменить тип ГК, т.е. пушки 305/30 на 305/40 там, где это невозможно.
Это действительно (полная переделка погребов, барбетов, подачи, станков и т.д.).

Если где и менять тип ГК - возможно на 12 ап.
На других - поставить новые тела орудий, перебрать и капитально отремонтировать привода. Это не так уж и дорого.
Цель - поддержать боеспособность на несколько лет (до готовности Бородинцев).
Также заменить и СК.

Ну, а после РЯВ, этого уже и не требовалось.

 Отправлено: 28.10.06 20:45. Заголовок: Re:

да не. без мазы нам там было весь наш хлам тасовать! все равно у японцев к 1907 году много всяких новых и продвинутых кораблей строилось. Поэтому они любые наши эскадры могли топить на десять и двадцать лет вперед.

 Отправлено: 28.10.06 20:48. Заголовок: Re:

Да я согласен с этим. Старики на ДВ - лишь до 1905 г., для временного пополнения ТОЭ до готовности Бородинцев.
А насчет "хлама", даже в 1МВ широко и довольно эффективно использовались орудия системы 1877 г.

 Отправлено: 28.10.06 20:49. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Эсть одна возможность-примерно в начале 1903г Император на " 3Светителя" нанес дружеский визит в ТУРЦИЮ а потом и в примерно Францию

Свежая идея!
А интересно, насколько это реально? Не в смысле конкретного корабля, а принципиальной возможности вывести крупный корабль с ЧМ при помощи такого дипломатического хода.

 Отправлено: 28.10.06 20:54. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

равно у японцев к 1907 году много всяких новых и продвинутых кораблей строилось.

А от наших трофеев почему-то не отказывались, как минимум до 1914 г.

 Отправлено: 28.10.06 21:38. Заголовок: Re:

а куда же еще хлам девать? мишенями они были хорошими

 Отправлено: 28.10.06 22:52. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

а куда же еще хлам девать? мишенями они были хорошими

Ага до средины 20-х

 Отправлено: 28.10.06 23:27. Заголовок: Re:

да ладно. неважно до куда. все равно никому не нужный хлам. ну не выбрасывать же его

 Отправлено: 29.10.06 23:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды

Вы правы , заказали бы в 1899 ешо парочку Ретвизанов +достройка вовремя Бородино и А3 и нет проблем

 Отправлено: 29.10.06 23:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды

Вы правы , заказали бы в 1899 ешо парочку Ретвизанов +достройка вовремя Бородино и А3 и нет проблем

 Отправлено: 30.10.06 00:14. Заголовок: Re:

Согласен с Вами
Я тоже все время думаю, почему было бы у Крампа еще не заказать корабли, благо - мощности имелись?

Если Варяг с его ненадежными котлами и дефектами машины оказался неудачным, то Ретвизан - бесспорно отличный корабль.
Конечно, насаждалась политика отказа от иностранных заказов и "бюджетная экономия" и т.д., и т.п.

То же самое - согласен с Вами с достройкой серии Бородино.
Даже при форсировании работ после начала РЯВ, ИМХО, готовность Славы для 2-й ТОЭ была реальностью.

Тут дело все в архаичной, глубоко персонифицированной и неэффективной системе военного управления в России того времени. (Ага, я других критиковал за политизацию, а сам - не сдержался).

Прежде чем формировать заказы для создания системы вооружения, необходимо сначала осуществить анализ угроз и действий вероятных противников.
Затем продумать достаточный с точки зрения их парирования ответ.
Как говорил кто-то из советских деятелей: "Мы дадим на оборону столько, сколько нужно - ни одной копейкой больше, но и ни одной копейкой меньше". (Жаль, эти слова у нас не всегда выполнялись).

А в России часто наоборот, представления об угрозах "подгонялись" под имеющиеся финансовые средства.

Активная политика России на Дальнем Востоке (отчасти инспирированная Витте), раз уж она стала реализовываться (в ее правильности лично я не так уверен) неизбежно и с самого начала ПОСТОЯННО должна была иметь под собой гарантированный перевес над потенциальными противниками (т.е. Японией и британской эскадрой на ТВД).

Если на это не было средств, либо они создавались с запозданием - это классическая авантюра.

 Отправлено: 30.10.06 07:40. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но "за неимением гербовой, пишем на простой". Кстати, ИМХО, такие же пушки, как на 12 Ап - 305/30 - стояли на Николае 1 и Александре 2. И ничего, Николай во 2-ю ТОЭ включили. Максимальная табличная дальность – 9150 м. У Георгия Победоносца были 305/35 пушки (как на Наварине и Чесме). Так что при условии грамотного тактического использования, а также для действия по берегу - они вполне бы сгодились.

В реальности Алексеев отказался от Николая 1.
А касательно действий по берегу - лучше уж посредством флота противника к этому берегу не допускать. А то он посредстволм _своего_ флота уже нас не допустит "действовать по берегу".

Из наличных кораблей ЧФ для действий с ТОЭ годились только 3 святителя и отчасти Ростислав.
А для "по берегу" можно и с Балтики кораблей натаскать.

Уралец пишет:

цитата:

Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды.

Лучше вложить их в быструю постройку новых кораблей, чем в модернизацию хлама.
Опять же вопрос о производственных мощностях. Те же пушки и башни делаются не мгновенно и нужны для новостроек.

 Отправлено: 30.10.06 07:47. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ретвизан - бесспорно отличный корабль. Конечно, насаждалась политика отказа от иностранных заказов и "бюджетная экономия" и т.д., и т.п.

Ретвизан был как бы не дешевле серийных Бородинцев. Тут дело в профранцузском лобби и французских кредитах.

 Отправлено: 30.10.06 10:16. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В реальности Алексеев отказался от Николая 1.

А потом Николая пришлось включать во 2-ю ТОЭ, что говорит и о прозорливости наместника и о четкой реализации предвоенных русских планов.

keu пишет:

цитата:

А касательно действий по берегу - лучше уж посредством флота противника к этому берегу не допускать. А то он посредстволм _своего_ флота уже нас не допустит "действовать по берегу".

Это абсолютно правильно - в военной теории.
На практике, ИМХО, сомнительно, чтобы 1-я ТОЭ (в ее реальном составе и с имеющемся уровнем подготовки) была в состоянии выиграть генеральное сражение и разбить ТОГО настолько, чтобы обеспечить "недопущение" противника к берегам Кореи.

 Отправлено: 30.10.06 10:20. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Лучше вложить их в быструю постройку новых кораблей, чем в модернизацию хлама.

Безусловно, новые корабли лучше и эффективней, чем старье.
Хотя есть в военно-морской истории примеры вынужденной, но успешной модернизации хлама.

Дело не в этом. Я бы не стал противопоставлять одно другому.
Беда в ином - в России перед РЯВ и новые корабли "быстро" не строились (не успели вовремя) и старые не модернизировались. А это - уже безответственность.

 Отправлено: 30.10.06 10:23. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А потом Николая пришлось включать во 2-ю ТОЭ

В третью. ЗПР от него тоже отказался :)

Уралец пишет:

цитата:

Это абсолютно правильно - в военной теории.

И доктрина флота на ДВ именно так и строилась - путем перевеса в линейных силах обеспечить господство на море, и, как следствие - господство на суше. Другое дело, что это было плохо реализовано. Но имхо на эту тему уже столько перетерто, что тереть дальше смысла нет...

 Отправлено: 30.10.06 10:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В третью. ЗПР от него тоже отказался :)

Да, Вы правы, в 3-ю. Я неточно выразился.

keu пишет:

цитата:

И доктрина флота на ДВ именно так и строилась - путем перевеса в линейных силах обеспечить господство на море, и, как следствие - господство на суше. Другое дело, что это было плохо реализовано. Но имхо на эту тему уже столько перетерто, что тереть дальше смысла нет...

Перетерто много...

Особенно мне нравится часто употребляемая фраза - "Задумка была правильная. Исполнение подкачало".

Ну, это как бы я вызвал на бой Кличко, а потом (залечивая раны) сказал бы - "Замысел боя-то мой был правильный, Вот его исполнение со стороны Кличко не подкачало"

Мы с Вами, думаю, согласимся, что любая доктрина лишь тогда имеет какую-то содержательную (практическую) ценность, когда она обеспечена соответствующими (качественно и количественно) средствами борьбы (т.е. кораблями, базами, кадрами и т.д.).
В противном случае - это бумагомарание и обман.

 Отправлено: 30.10.06 10:35. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Дело не в этом. Я бы не стал противопоставлять одно другому.

А я бы - стал. Потому что котлы и пушки берутся на это из одного источника. И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями.

Уралец пишет:

цитата:

Беда в ином - в России перед РЯВ и новые корабли "быстро" не строились (не успели вовремя) и старые не модернизировались. А это - уже безответственность.

Старые модернизировались. Например, Николай 1 получил котлы Бельвиля. Донской и Мономах получили новую артиллерию.
ИМХО подход к модернизации был весьма разумный. На подходе - много новых кораблей программы 1898, на их фоне замодернизированные старички будут выглядеть бледно.

 Отправлено: 30.10.06 10:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А я бы - стал. Потому что котлы и пушки берутся на это из одного источника. И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями.

И что же помешало новым кораблям быть готовыми в срок?
Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало.

keu пишет:

цитата:

Донской и Мономах получили новую артиллерию. ИМХО подход к модернизации был весьма разумный.

И как модернизированные Донской и Мономах повлияли на ход боевых действий? Они разве могли бы хоть какое нибудь иметь отношение к "перевесу в линейных силах", о котором Вы справедливо говорили?
Так что признаков разумного подхода негусто.

 Отправлено: 30.10.06 10:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Мы с Вами, думаю, согласимся, что любая доктрина лишь тогда имеет какую-то содержательную (практическую) ценность, когда она обеспечена соответствующими (качественно и количественно) средствами борьбы (т.е. кораблями, базами, кадрами и т.д.). В противном случае - это бумагомарание и обман.

Тут мы упремся в общий системный кризис Империи, который являлся следствием перманентного мозгового кризиса у Государя Императора и вынуждены будем остановиться, т.к. Государь Император тут оффтопик.

 Отправлено: 30.10.06 10:54. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И что же помешало новым кораблям быть готовыми в срок?

1) недостаток выделенных средств (быстро строить - дороже)
2) в принципе похвальное, но в данном случае несколько несвоевременное стремление стремление строить на своих верфях. все корабли зарубежной постройки на театр успели.
3) мозговой кризис
4) императорский балет

Уралец пишет:

цитата:

Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало.

Насчет пушек - бооольшие сомнения. В принципе, путем вливания "бюджетных ассигнований" дело можно было поправить, но...
Вы в курсе, что после боя у Ульсана во всей России не нашлось 203-мм орудия на "Россию" для замены подбитого?

Уралец пишет:

цитата:

И как модернизированные Донской и Мономах повлияли на ход боевых действий?

А никак. Но и не должны были.

Уралец пишет:

цитата:

Они разве могли бы хоть какое нибудь иметь отношение к "перевесу в линейных силах", о котором Вы справедливо говорили? Так что признаков разумного подхода негусто.

Перевес в линейных силах должен был обеспечиваться новыми кораблями. В этом и разумность - не напрягаться на излишней модернизации старья, которая все равно делу не поможет.
Даже после РЯВ, когда кораблей осталось наперечет и со строительством новых неясно, старые броненосцы серьезно модернизировать не стали.
Вот еще один пример: работы по итальянским линкорам типа "Чезаре" и "Дориа" задержали ввод в строй кораблей типа Литторио.

 Отправлено: 30.10.06 11:11. Заголовок: Re:

Я с Вами в целом согласен, за исключением деталей.

keu пишет:

цитата:

Насчет пушек - бооольшие сомнения. В принципе, путем вливания "бюджетных ассигнований" дело можно было поправить, но...

Так как раз Обуховский вроде провел модернизацию. Посмотрю инфу по орудийным мощностям.

keu пишет:

цитата:

А никак. Но и не должны были.

И зачем тогда их модернизировать?

keu пишет:

цитата:

Перевес в линейных силах должен был обеспечиваться новыми кораблями. В этом и разумность - не напрягаться на излишней модернизации старья, которая все равно делу не поможет.

А где они, эти новые ЭБр в достаточном количестве к 1904 г.?
Так перевеса этого и не было до готовности серии Бородино (1905-1906 гг.).
Значит, иметь 2-3 года, в течение которых у Японии качественный, и отчасти количественный, перевес - это "разумность"?
keu пишет:

цитата:

Даже после РЯВ, когда кораблей осталось наперечет и со строительством новых неясно, старые броненосцы серьезно модернизировать не стали.

А необходимость отпала - началась дредноутная революция, на ДВ флота уже не надо, на ЧФ - перевес значительный, на Балтике - достраивали то, что заложили. Да и финансов после смуты - немного.

keu пишет:

цитата:

Вот еще один пример: работы по итальянским линкорам типа "Чезаре" и "Дориа" задержали ввод в строй кораблей типа Литторио.

Итальянцы пошли на модернизацию не от хорошей жизни, не забывайте - Муссолини долго колебался по поводу выхода из Вашингтонских ограничений (Литторио).