Отправлено: 26.10.06 02:26. Заголовок: Перетасовка имеющихся сил к началу РЯВ.

Базирование на Порт-Артур:
ЭБРы - Цесаревич, Ретвизан, Петрапавловск, Севастополь, Полтава, Сысой Великий.
ББО - Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин + Бкр - Адмирал Нахимов.
Кр 1 ранга - Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг.
Кр 2 ранга - Новик, Боярин, + Изумруд, Жемчуг (я думаю что при хорошем расскладе их можно достроить к началу РЯВ)
все остальное без изменений
Базирование на Владивосток:
Эбры - Пересвет, Победа, Ослябя.
Кр 1 ранга - Россия, Громобой, Рюрик, Аврора, Диана, Паллада.
Кр 2 ранга - Алмаз
Эсминцы - 6-8 "350 - тонных" эсминцев
Старые бр.фрегаты - Дмитрий Донской, Владимир Мономах (для береговой обороны)

На мой взгляд такое расположение флота на Дальнем Востоке вполне могло защемить японский флот между молотом и наковальней по следующим причинам.
1. Объединить свой флот Того не сможет так как необходима постоянная охрана войсковых транспортов от очень сильной Владивостокской эскады, в принципе Камимура и его шесть Асамоподобных врядли смогут что-нибудь противопоставить Пересветам и океанским крейсерам с богинями.
2. Сам Того не будет иметь преймущества перед Артурской эскадрой.
Т.е. для уничтожения любой из частей русского флота Того будет вынужден действовать объединенным флотом и соответственно полностью оголить один из флангов.
3. Учитывая, что на балтике достраиваются 5 Бородинцев и др. кораблей Того на мой взляд оказывается в очень не приятной ситуации из которой выбратся ему будет сложно.

P.S. Прошу сильно не пинать это всетки первая моя заметка, но хотелось бы выслушать здравую критику.

 Отправлено: 26.11.06 19:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Спасибо, вразумили меня. А то я напустился на честного адмирала и прекрасного вождя Русского Флота. И главное никаких оснований для этого не имея - а что там современники болтали - так это все на их совести...

Да кто болтал то - Вы бы источник привели

Comte пишет:

цитата:

А я думаю, что Вы это представляете несколько хуже меня - у меня на счету два защищенных бизнес-плана на постройку заводов в Красноярске, из них один уже запущен

И сколько стоит построить заводик?

Comte пишет:

цитата:

При нормальном состоянии ремонтной службы можно было иметь на месте на два киля ЭБР (Сисой, Наварин) и на две брандвахты (Донской и Мономах) больше, то есть, в терминах тоннажа, на 30 тыс. тонн больше.

А Балтику кто защищать будет - мониторы?

Comte пишет:

цитата:

Помешали бы Сисой с Наварином при Шантунге? Помешали бы Донской с Мономахом при защите рейда от ночных минных постановок? А для этого надо бы было только отказаться от успевшей только к Моонзунду "Славы"

Это паллиатив. ДВ - главный театр и значит на него надо переводить сильнейшие корабли.
А старье - для защиты Балтики.

Comte пишет:

цитата:

Насчет "ИАIII" - он мог бы успеть только если относиться к делу с позиции человека, знающего когда точно начнетчя война.

А планы на постройку заводика - это просто прожектерство с позции "что нам стоит дом построить - нарисуем- будем жить"

 Отправлено: 26.11.06 19:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то это хамство по отношению к нему. \\\\\Типа голословное утверждение и обвинение честного человека?

Тоже хотите привести доказательства?

ser56 пишет:

цитата:

вы километры -то зачем привели? Какая разница в 1 или 8тыс. км. Главно это пути снабжения - у нас есть - порт!

Что бы показать, что доставка цену увеличит многократно.

ser56 пишет:

цитата:

Для нормального завода нужны: 1) Корпуса - от расстояния не зависят, главная рабсила есть - китайцы - см. как ПА/Дальний отгрохали 2) Станки (и прочее оборудование) - если закупать Европе/США - какая разница в какой порт вети - Владик или Питер 3) Кадры - да это проблема- но удвоить жалование инженерам/квалифицированным, дать подъемные - это РЕШАЕМО - нужно не так уж и много - 5-10 инженеров/техников + 200-300 квал.рабочих .. Да еще ПТУ открыть - чере 3 года первый выпуск, ЕЩЕ 3 ГОДА И ЕСТЬ МЕСТНЫЕ КАДРЫ.... 4) Сырье можно вести по ж/д и морем - для ремонта не так уж и много надо... 5) Топливо - есть Сучанские копи - по -любому нужно иметь при базе уголь - если есть природная возможность... Вывод - если начать в 1895 к 04 вполне хороший ремзавод ....

1) на корпуса нужны материалы - или Вы собираетесь их из дерева лепить? Тоже придется возить.
2) Никакой. Только из Гавра и Киля до до Питера 2400 км и 1600 км соответственно (морем), а из Сан-франциско до Владика - 8400 км.
3) Мастерские П-А - 1500 рабочих, Владивостока - 1000 чел и то хрен справлялись.
А 300 человек проблему решат. Клиника.
4) можно. Только дешевле корабль перегнать в Спг.
5) уголь есть. Только придется еще и построить электростанцию.

ser56 пишет:

цитата:

Именно наоборот - базировать флот без рембазы - утопия!

Утопия. Рембаза для текущего ремонта была. А для капитального - на тот момент слишком дорого и практически нереально.

 Отправлено: 26.11.06 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

не считать парижских и лазурнобережских развлечений Генерал-адмирала

Это внешний антураж. Покупка недвижимости и вложение денег в банки и предприятия Франции, т.н. комиссионные. Возможно не лично, а через доверенных лиц финансовой ориентации :-) Лично - только балет.
клерк пишет:

цитата:

хамство по отношению к нему

Об этой стороне жизни открыто писали газеты либеральные в 06-08 гг. Новое время. В сов. время в 20-е гг. выходили несколько серий "разоблачительных" сборников (тогда ещё с приведением ссылок на документы) и при Времен. Прав. "разоблачали диктатуру Романовых".
Специально проблемой не интересовался. А скажите - ельцин, бубулис и Ко не получали комиссионные, чей "доверенный" абрамович? Все предполагают, но никто ничего не знает и посему все белые и пушистые.
Механизм: размещение заказов на оборудование, производство вооружения, постройку кораблей и т.п. - небольшая "компенсация на банковский счет "доверенного лица" от фирмы" с лихвой возмещается "объективными сложностями" производства и удорожанием работ. Не говоря уже о затятости тамошних квалифицированных рабочих. Понятие "тендер" в действи.

 Отправлено: 26.11.06 20:09. Заголовок: Re:

Макаров привез сколько рабочих из Кроншт. мастеровыхх? Как повлияло это событие на качество работ
П-А мастерских? Начинать создание судоремонтного комплекса можно и с судоремонтных мастерских, тем более в условиях мирного времени.

 Отправлено: 26.11.06 21:19. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Макаров привез сколько рабочих из Кроншт. мастеровыхх? Как повлияло это событие на качество работ П-А мастерских

Во первых не "Макаров привез", а "Морское ведомство прислало". Во вторых они компенсировали китайцев, поэтому объём работ из-за рабочих существенно ускориться не мог. А повлияли не столько рабочие, сколько также присланные несколько вагонов с материалами.

von Echenbach пишет:

цитата:

Об этой стороне жизни открыто писали газеты либеральные в 06-08 гг. Новое время.

Это как изучать сегодняшнюю жизнь России по "Независмой газете" и "коммерсанту"

von Echenbach пишет:

цитата:

Механизм: размещение заказов на оборудование, производство вооружения, постройку кораблей и т.п. - небольшая "компенсация на банковский счет "доверенного лица" от фирмы" с лихвой возмещается "объективными сложностями" производства и удорожанием работ.

Не знаю кпак насчет мифического удорожания, но покамест талдачат о том, что за границей дешевле

von Echenbach пишет:

цитата:

Не говоря уже о затятости тамошних квалифицированных рабочих

Охренеть. А что российские квалифицрованные судостроители без заказов простаивали?

von Echenbach пишет:

цитата:

Начинать создание судоремонтного комплекса можно и с судоремонтных мастерских, тем более в условиях мирного времени

Так и было. Поэтому судоремонтные мастерские и в П-А и во Владике были. Они обеспечивали текущий ремонт. А товарищи предлагают их расширить в несколько раз до фактически судостроительного завода, что бы можно было делать все виды ремонта.

 Отправлено: 26.11.06 21:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

также присланные несколько вагонов

клерк пишет:

цитата:

без заказов простаивали?

почему тогда дороже, и с учетом "НГ" и "Коммерсантова" мнения. Или коррупция только при советах появилась? В общем нет смысла эту тему ковырять, т.к. нет ни у кого доступа к отчетам и выводам исследований.

 Отправлено: 26.11.06 22:00. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

почему тогда дороже, и с учетом "НГ" и "Коммерсантова" мнения.

Чем более отсталая в промышленном отношении страна - тем дороже в ней высокотехнологичное производство. Закономерность. И без всякого "НГ" и генерал -адмирала.

 Отправлено: 26.11.06 22:06. Заголовок: Re:

И все равно, я лично убежден - воровал не очень уважаемый Ген-Адм А.А. и воровал по крупному. И должности не соответствовал. Закономерность, однако.

 Отправлено: 26.11.06 22:12. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И все равно, я лично убежден - воровал не очень уважаемый Ген-Адм А.А. и воровал по крупному. И должности не соответствовал.

Вы можете верить во что считаете нужным. Меня это не касается.

 Отправлено: 27.11.06 01:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И без всякого "НГ" и генерал -адмирала.

Чем более отсталая в промышленном отношении страна, тем более "без всякого "НГ" и генерал -адмирала" не получается. А то что дороже - факт, я не опонирую, просто и без ворованием в отсталой страны никак. И нередко именно из-за того и часть удорожания получается, да и отсталости...

 Отправлено: 27.11.06 10:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А 300 человек проблему решат. Клиника. 4) можно. Только дешевле корабль перегнать в Спг. 5) уголь есть. Только придется еще и построить электростанцию.

вы не читаете или дуркуете:)
1) 300 чел ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ..., но вы верно отметили - к ИМЕЮЩИМСЯ...
2) да нет - перегон - туда*сюда это 250т. руб по углюна корабль, плюс другое - ЗП, расходные материалы, а главное ресурс КМУ на 30 000 миль - т.е. ПОЛОВИНА межремонтного пробега...
3) Электростанцию нужно строить полюбому...
клерк пишет:

цитата:

1) на корпуса нужны материалы - или Вы собираетесь их из дерева лепить? Тоже придется возить.

Вы подменяете ремонт и новое строительстно... Напоминая - есть порт...
клерк пишет:

цитата:

Это паллиатив. ДВ - главный театр и значит на него надо переводить сильнейшие корабли. А старье - для защиты Балтики.

Имеет значение время... Нормальные люди приводят на смену, а уж потом снимают пост...

 Отправлено: 27.11.06 13:32. Заголовок: Re:

Зря, Господа, Вы все так горячитесь. Создать с нуля в Артуре полноценный завод с 1898 года - до начала войны совершенно не реально. Реально под такой утопический проект денег списать, а добиться полноценной ДЕЙСТВУЮЩЕЙ инфраструктуры - фантастиш. Дело в том, что все предлагаемые меры - совершенно правильные. Вплоть до электростанции для угольных разработок. Вот только времени на эти мероприятия у Вас не хватит никак. Хоть всю Империю на уши ставь - не успеть. И не стоит допускать мысли, что такой завод можно было успеть построить во Владике. Во-первых: возможности у страны в 90ые годы и в нулевые 20 века были разные. Почему-то это никто никогда не учитывает. Во-вторых: в 90ые годы страна решала куда более важные задачи. В железку до Владика ( а потом и до Артура ) вкапывали миллиарды. Одновременно создавали "морской щит" дальневосточных рубежей. Создавать сначала инфраструктуру, а затем флот - мягко говоря спорно. Одновременно - стратегически правильно, но с финансовой ТЗ. - возможно только с упором на один из пунктов программы. Так и поступили: выкопали ДОК во Владике, начали работы в Артуре, приступили к сборке миноносцев и ограниченным работам на крупных кораблях. А тем временем основные усилия направили на крупные боевые суда. Не случись война, навернака годам так к десятым и рембазу бы сформировали, и доки, и собственный уголь и пр. и пр. Сделай мы в 90ые годы упор на инфраструктуру - кто будет утверждать, что это не ускорило бы войну? Меньше боевых кораблей, но больше возможность их обслуживать - чем лучше реала? Разве что у джапов больше искушение развязать войну. В-третьих: куда страшней отсутствия ремзавода на ДВ было в РЯВ качество работ наших казенных заводов. Ведь такие корабли как Сисой, Нахимов, Ослябя, Аврора - позор нашей кораблестроительной школы. Крайне низкое качество работ сыграло далеко не последнюю роль в нашем разгроме. Будь корабэллы Питера тщательнее - вопрос о рембазе не стоял бы так остро. От строителей не отставали эксплуатационщики. Острейший дефицит инженеров и прочих технических чинов в нашем флоте - так же реальность, которую не обязательно лечить миллионами в судостроительных мощностях.
И последнее, в-четвертых: Вас никого не смущает, тот тревожный ( на мой, субъективный взгляд ) факт, что в то время на ДВ подобных судозаводов не было ни у кого ( Япония не в счет, для них этот район - метрополия ), даже у англичан??? Не наводит на определенные параллели?

 Отправлено: 27.11.06 14:37. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

то время на ДВ подобных судозаводов не было ни у кого

Большой док + запас листового железа + склад запчастей + добавочные рабочие кадры. Плюс более квалифицированная эксплуатация. Немало, но возможно при частичной отмене цензовой системы для наиболее возможного ТВД. Кто командует, тот и воюет.

 Отправлено: 27.11.06 14:50. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В-третьих: куда страшней отсутствия ремзавода на ДВ было в РЯВ качество работ наших казенных заводов.

Вот пусть Крамп и строит во Владике...
Танго пишет:

цитата:

даже у англичан??? Не наводит на определенные параллели?

Нет - потому-что японцы контролировали море за англов...
Танго пишет:

цитата:

Вплоть до электростанции для угольных разработок. Вот только времени на эти мероприятия у Вас не хватит никак. Хоть всю Империю на уши ставь - не успеть.

Отнюдь - задержать строительство Дальнего на 2-3 года - и все...Кстати - куда с ним такая спешка? Угольные копи у Владика нужны по-любому - для Трансиба, а ремзавод во Владике (именно о нем разговор) это ничего особо сложного! Нужно увеличить в 1,5-2 раза мощность существующего! Причем по-началу сложные агрегаты - котлы и т.п. можно заказывать, вести морем и МОНТИРОВАТь во Владике... Т.е. нужна причальная стенка, кран, увеличить мощности раскроя по корпусу (гильотины. ножницы, компрессоры), увеличить мощности мехцеха, кузнецы, термички...

 Отправлено: 27.11.06 15:08. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И последнее, в-четвертых: Вас никого не смущает, тот тревожный ( на мой, субъективный взгляд ) факт, что в то время на ДВ подобных судозаводов не было ни у кого ( Япония не в счет, для них этот район - метрополия ), даже у англичан??? Не наводит на определенные параллели?

Не наводит. Никто кроме нас и японцев и не рассматривал регион как главный ТВД и место базирования основных сил флота.

 Отправлено: 27.11.06 15:09. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В-третьих: куда страшней отсутствия ремзавода на ДВ было в РЯВ качество работ наших казенных заводов. Ведь такие корабли как Сисой, Нахимов, Ослябя, Аврора - позор нашей кораблестроительной школы. Крайне низкое качество работ сыграло далеко не последнюю роль в нашем разгроме.

Казенные - да, нафик-нафик. А вот частные бывали и получше.

 Отправлено: 27.11.06 15:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

задержать строительство Дальнего на 2-3 года

О, Дальний - это отдельная песня.
ser56 пишет:

цитата:

Нужно увеличить в 1,5-2 раза мощность существующего!

От существующего на какой год? Может быть сформулировать так: интенсивнее создавать РМ в полтора-два раза?
Олег 123 пишет:

цитата:

+ добавочные рабочие кадры. Плюс более квалифицированная эксплуат

Это потребует ломки всей государственной машины приема и оценки служащих.

А в целом я бы это назвал полным взаимопониманием. Речь уже не идет о созданнии полноценного казенного судозавода. А сценарии с чуть лучшими ремонтными мощностями, могут изменить реальный расклад сил так же - на ЧУТЬ. Что кстати, было бы не лишним, но совершенно не определяющим.

 Отправлено: 27.11.06 15:46. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не наводит. Никто кроме нас и японцев и не рассматривал регион как главный ТВД и место базирования основных сил флота.

Т.е. это тупые американцы правильно делали, что убивали ресурс кораблей гоняя их через Тихий океан на Филипины? Еще более драматическая судьба механизмов англичан так же бездарно гибнущих в переходах до Сингапура и до Китая так же не является оправданием нашего Адмиралтейства??? Можно еще вопрос? Способность русских по ж/д довести войска до ДВ кардинально переоценивает Артур в сравнении с немецким Циндао? Это с учетом, что у немцев в Китае БЫЛ реальный экономическй интерес, в отличие от русского капитала... Т.е. Кайзер тоже был баран, раз судозавод в Циндао за первые пять лет владения не построил?
keu пишет:

цитата:

Казенные - да, нафик-нафик. А вот частные бывали и получше

Кхм... В смысле Путилов должен был сломя голову ломиться на ДВ и строить, и строить... Нет ну во времена крепостного права - еще туда-сюда, но на дворе почти 20 век. Или я чего не уловил? Может быть на месте Путилова мог выступить Крамп? Вот так со своими деньгами, на свой страх и риск взять да и построить для русских судозавод во Владивостоке? Пойду покурю... , а то дух перехватило.

З.Ы. keu, как Гришковец?

 Отправлено: 27.11.06 16:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. это тупые американцы правильно делали, что убивали ресурс кораблей гоняя их через Тихий океан на Филипины? Еще более драматическая судьба механизмов англичан так же бездарно гибнущих в переходах до Сингапура и до Китая так же не является оправданием нашего Адмиралтейства???

Я не про то. Давайте сравним процент от общего тоннажа флота на ДВ для Англии, США и России.
Для них это - второстепенный театр с второстепенными силами на нем. Для нас - театр главный.

Конечно, Вы правы в том, что просто так вот по мановению пера судоремонт на ДВ не появится, но сделать в этом направлении можно было все-таки заметно больше, чем.

Танго пишет:

цитата:

Кхм... В смысле Путилов должен был сломя голову ломиться на ДВ и строить, и строить...

Почему бы и и нет? Если создать ему экономически выгодные условия. Только не спрашивайте меня, как :)
Но потратив на то с умом казенных денег - условия создать можно.

Танго пишет:

цитата:

Крамп?

А почему бы и нет? Прецеденты на Балтике имелись. Если составить условия контракта так, что завод будет под российским контролем и со временем перейдет в российскую собственность.

Танго пишет:

цитата:

судозавод во Владивостоке?

Судоремонтный.

Танго пишет:

цитата:

З.Ы. keu, как Гришковец?

Какой Гришковец?

 Отправлено: 27.11.06 17:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы можете верить во что считаете нужным. Меня это не касается.

Взаимно.

 Отправлено: 27.11.06 17:28. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Дело в том, что все предлагаемые меры - совершенно правильные. Вплоть до электростанции для угольных разработок. Вот только времени на эти мероприятия у Вас не хватит никак.

Да нет - время хватить. Только с подготвительными мероприятиями (а-ля Бисмарковская "революция сверху" в Германии) надо начинать непосредственно после Русско-турецкой войны... И - чуть-чуть более интензивно чем у немцев!

 Отправлено: 28.11.06 08:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. это тупые американцы правильно делали, что убивали ресурс кораблей гоняя их через Тихий океан на Филипины? Еще более драматическая судьба механизмов англичан так же бездарно гибнущих в переходах до Сингапура и до Китая так же не является оправданием нашего Адмиралтейства???

Вдогонку. Забегая вперед, отметим, что англичане даже к 2МВ для своего второго по значимости флота - средиземноморского - на месте продвинутый судоремонт не обеспечили. То ли считали, что гонять в метрополию лучше (а чего б им так не считать? Гибралтар свой, путь недалек), то ли надеялись на союзников-французов.
А вот амеры в ПХ относительно продвинутый судоремонт таки развернули, хотя вроде бы никто им не мог даже во время войны мешать гонять за этим в Сан-Франциско.

Результат был налицо, однако.

 Отправлено: 28.11.06 09:47. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Какой Гришковец?

Евгений Гришковец. Моноспектакль "Дредноуты" в Драме в минувший четверг. Если не знаком, очень рекомендую купить на бумаге, хотя "вживую" однозначно лучше.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет - время хватить. Только с подготвительными мероприятиями (а-ля Бисмарковская "революция сверху" в Германии) надо начинать непосредственно после Русско-турецкой войны... И - чуть-чуть более интензивно чем у немцев!

Вот так вот! Всего лишь надо было создать другую империю, и все! А почему тогда начинаем с русско-турецкой войны? ( Еще вопрос, с которой? ) Может лучше начать с Петра? И биться насмерть за Сан-Франциско и Аляску? Тогда вопросов по Владивостоку точно не будет...

keu пишет:

цитата:

А вот амеры в ПХ относительно продвинутый судоремонт таки развернули

В том смысле, что за двадцать лет самая морская нация на свете осилила создание полноценной ВМБ на своей территории?

 Отправлено: 28.11.06 10:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Всего лишь надо было создать другую империю, и все!

Увы, да... Ну, не другую и не создать, а спасать. По сути без этом ни судоремонта можно сделать, ни поднять уровня квалиффикации и качестве проектирования и постройки кораблей, ни умением их командовать, ни ..., ни ...

цитата:

А почему тогда начинаем с русско-турецкой войны? ( Еще вопрос, с которой? )

С той, которой в 1877-78 г. Минимум необходимых изменений, однако... Просто преодолеваем сист. кризиса той-же самой (а не другой) империи, обходясь без Цусимы и без 1905 и 1917, пока все еще было возможно. Ну, можно и с 1885-м примерно начать (но с более интензивным напрягом) . Но не позднее...
Кстати, сделав всех необходимых преобразований в экономики и индустриализации (что в общем было достаточно, да и вполне реалистично и выполнимо и для России), обошлись полумерами в политики и администрации. Откуда и роль юнкеров, самого Вилли (попробуйте представить себе подобную роль англ. королевы) и необдуманная, недост. последовательная (местами - импульсивная) и нереалистичная внеш. политика с известном результате в конце концов. Дисбалланс управляющей и управляемой подсистем, однако... Проблема всех "революциях сверху"...
А у русских вообще срыв всей системы из-за накапливанием кризисных антисистемных изменений (попросто говоря - возрастание елементов хаоса) с результатом - бардак и среди управляющих и среди управляемых. Что именно и привело к результатов РЯВ (это надо еще и сериозно постаратся, чтобы потерять от японцев - вот и постарались!)

Без того - какой там судоремонт (без общей индустриализации государства), какие там мастера и рабочьих, каких там грамотных матросов и компетентных командиров? Откуда их взять? Откуда найти компетентности в руководстве в целом? Все это не проблема Никки или самодурстве Рожественского, или импульсивность Макарова, или нерешительность Витгефта, или чего-то подобного... Дело не в отдельного ошибочного решения или в везением японцев примерно...
Иначе уходим в обсуждением "случайностях в истории" типа: Если Манджурия и Вирениус достыгли бы ПА, если на Петропавловске не было мин, если снаряд на мостике транжировал бы Того порциями по полкилограмма и т.д.

 Отправлено: 28.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А у русских вообще срыв всей системы из-за накапливанием кризисных антисистемных изменений

Кто бы спорил. Беда этого постулата в том, что этим аргументом можно объяснить буквально всё. Почему системный кризис управления виноват только в нашем поражении в РЯВ? Он так же повинен в февральской революции, развале СССР, стагнации американской экономики и сезонной миграции медведей. Собственно, не так много происходит собитий в мире, которые нельзя было бы объяснить "СКУ".
Проще всего допустить, что ... раз! И страна обернулась в свое зеркальное отбражение ( и все, что было кривым - стало прямым и красивым ). Но, уважаемый Кром Круах, подобного уровня моделирование не требует совершенно никакого исследования. Мы просто фантазируем ( какая там Япония, тут Инвисиблу придется жить в русской колонии... ).
Я же предлагаю вернуться к началу данной ветки. Кардинально повлиять на ситуацию на ТВД перетасовав корабли, невозможно. Этот вопрос "тянет" за собой возникновение новых и новых вопросов, ответы на которые еще больше озадачивают. Иными словами, рассмотрение этого вопроса отдельно от общего анализа ситуации не даст вообще ничего. Потому как предлагаемые рецепты не учитывают адекватное изменение японских действий, и не объясняют причины принятых в реале решений.

 Отправлено: 28.11.06 14:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы не читаете или дуркуете:) 1) 300 чел ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ..., но вы верно отметили - к ИМЕЮЩИМСЯ...

Это погоды не делает. Увеличиение ремонтных мощностей должно быть пропоорционально темпам роста флота - т.е. в 3-4 раза. На тот момент это нереально.

ser56 пишет:

цитата:

2) да нет - перегон - туда*сюда это 250т. руб по углюна корабль, плюс другое - ЗП, расходные материалы, а главное ресурс КМУ на 30 000 миль - т.е. ПОЛОВИНА межремонтного пробега...

Ресурс сжигается не впустую - корабли несут службу. 250 тыс. руб. на перегон - это копейки, т.к. кап. ремонт - это минимум процентов 10% начальной стоимости, а ремонт на ДВ - в 1,7- 2 раза дороже (даже в 30-е гг. 20 века).
Тем более, что стариков на ДВ возвращать не планировали, так что не 250 тыс, а 130 тыс.

ser56 пишет:

цитата:

Вы подменяете ремонт и новое строительстно... Напоминая - есть порт...

Я не подменяю. Кроме порта - нужны производственные мощности и инфраструктура.

ser56 пишет:

цитата:

Это паллиатив. ДВ - главный театр и значит на него надо переводить сильнейшие корабли. А старье - для защиты Балтики. \\\\\\\\\ Имеет значение время... Нормальные люди приводят на смену, а уж потом снимают пост...

После увода стариков времени для сосредточения новых сил и самих сил было достаточно. То, что его нерационально использовали не является доводом в пользу ускоренного наращивания ремонтных мощностей.

Танго пишет:

цитата:

Вот так вот! Всего лишь надо было создать другую империю, и все! А почему тогда начинаем с русско-турецкой войны? ( Еще вопрос, с которой? ) Может лучше начать с Петра?

В своё время ув. Vov предлагал остановиться, когда дойдём до первых Романовых. Но для "ремонтников" и это не аргумент

 Отправлено: 28.11.06 14:57. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Евгений Гришковец. Моноспектакль "Дредноуты" в Драме в минувший четверг. Если не знаком, очень рекомендую купить на бумаге, хотя "вживую" однозначно лучше.

Мне последнее время как-то не до Драмы. Хоть про что это?

Танго пишет:

цитата:

В том смысле, что за двадцать лет самая морская нация на свете осилила создание полноценной ВМБ на своей территории?

Нет, скорее в том, что эта нация в принципе озаботилась созданием таковой ВМБ. А другая нация гоняла корабли на ремонт вокруг Африки в те же США.
Конечно, для России на рубеже 20 века озаботиться было не так просто, но при желании можно было сделать больше. Вплоть до перевода половины мощностей и персонала парочки небольших заводиков (уровня того же Невского) на ДВ с целью судоремонта.

 Отправлено: 28.11.06 17:04. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вплоть до перевода половины мощностей и персонала парочки небольших заводиков (уровня того же Невского) на ДВ с целью судоремонта.

Лишнее - собрать квалифицированных по вербовке на 3-5 лет (за хороший оклад), на старых и новых открыть ремеслухи -кадры по-любому нужны...
клерк пишет:

цитата:

Кроме порта - нужны производственные мощности и инфраструктура.

Словеса - главное желание - см. Чухнина во Владике...
клерк пишет:

цитата:

Ресурс сжигается не впустую - корабли несут службу. 250 тыс. руб. на перегон - это копейки, т.к. кап. ремонт - это минимум процентов 10% начальной стоимости, а ремонт на ДВ - в 1,7- 2 раза дороже (даже в 30-е гг. 20 века). Тем более, что стариков на ДВ возвращать не планировали, так что не 250 тыс, а 130 тыс.

1) 250 000 руб это на корабль туда/суда - если по 20 руб/т - это 12,5 кт - на вокруг света не много....
2) Еще не учтены затраты на усиленное жалование, портовые сборы и т.п. - не так мало набежит...
3) Жаль вы не слышите - да ремонт на ДВ будет дороже - пусть в 2 раза, но корабль на месте, а на пробеги потеряем половину КМУ (т.е. компенсируется дорожание ремонта на месте), + уголь, + другие затраты...
4) Нормальная БП для ЭБР это 4-5т миль/год (месяц в море) - больше просто не надо - лучше эти затраты на другие цели. А то часть кораблей вокруг света, остальные резерв... Для ценза - хорошо, а для дела?
клерк пишет:

цитата:

Это погоды не делает. Увеличиение ремонтных мощностей должно быть пропоорционально темпам роста флота - т.е. в 3-4 раза. На тот момент это нереально.

Да нет. Большая часть пополнения новые корабли - им капремонт будет нужен через 7-8 лет, а старых кораблей не много - по реалу нужно было откапиталить:)с 98 до 04г Наварин, Сисой, Н1, Рюрик (было в реале) и желательно (но не обязательно) старые БРКР - ПА/Донской/Мономах. Фактически по 1 кораблю в год ...

 Отправлено: 29.11.06 08:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Потому как предлагаемые рецепты не учитывают адекватное изменение японских действий, и не объясняют причины принятых в реале решений.

Давайте попробуем прикинуть японские действия.
Вводная: принято волевое решение интенсифицировать развитие судоремонта на ДВ. Для чего часть персонала и оборудования N-ского и M-ского заводов в 1899-1900гг перевозится морем туда. Цели:
а) обеспечить пребывание части кораблей на театре вместо перегона их на Балтику
б) обеспечить более оперативный и качественный ремонт боевых повреждений во время возможной войны.
Значения N и M я сейчас указать не могу, т.к. пятитомник "История отечественного судостроения" оставлен у родителей, а там была раскладка по заводам. Навскидку в качестве N предлагаю Невский завод (т.к. расположен в неудобном месте и перспектив серьезного развития не имеет - обречен строить мелочь), и какой-нить заводик у Черного моря как значение M.

Часть заказов этих заводов передается другим (т.к. они немного освобождены от судоремонта), часть - за рубеж, часть отменяется (экономия!).

Изменения в дислокации примем минимальные: Сисой и Наварин остаются на театре и ремонтируются вновь прибывшими силами. Цель: продлить пребывание на ДВ этих кораблей вплоть до прибытия туда достаточного количества новых ЭБР пр. 1898г.
Остальные корабли отправляем чинить на Балтику как в реале.

 Отправлено: 29.11.06 08:09. Заголовок: Re:

Теперь, что могут противопоставить японцы:

1) начать войну раньше
2) закупить дополнительные корабли
3) заказать дополнительные корабли

 Отправлено: 29.11.06 08:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Лишнее - собрать квалифицированных по вербовке на 3-5 лет (за хороший оклад), на старых и новых открыть ремеслухи -кадры по-любому нужны...

Это долго.

 Отправлено: 29.11.06 09:02. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Теперь, что могут противопоставить японцы: 1) начать войну раньше 2) закупить дополнительные корабли 3) заказать дополнительные корабли

1. Врядли они и так готовились к войне в авральном порядке.
2-3. Вряд ли Японии кто то еще денег отслюнявит они и так с постройкой имеющегося флота на начало 1904 года были в долгах как дворняжки в блохах. А вероятность по окончании войны получить контрибуцию весьма сомнительна. Хотя может еще на один ЭБР или Асамообразный крейсер японцы возможно сподобились бы, но при таком раскладе Россия вполне может ответить заказом у Крампа одного или парочки ЭБРов типа "Ретвизан" и заказом во Франции пары крейсеров типа "Баян".

 Отправлено: 29.11.06 09:04. Заголовок: Re:

По пункту 1)
Наиболее радикальное решение - это начать войну в январе-марте 1903 г, до прихода отряда Штакельберга.
Тут есть свои минусы.
Во-первых, японцам не было известно заранее про отряд Штакельберга, а Ретвизан и Победа были в принципе готовы летом 1902г, так что к концу 1902г по идее могли быть уже на театре.
Во-вторых, новые японские корабли, особенно Микаса, скорее всего не успевали бы толком пройти боевую подготовку. Да и в других областях готовность к войне будет недостаточна, заметно ускорить ее вряд ли можно, т.к. Япония и так выложилась.

Менее радикальное решение - начать в конце 1903г, до прихода Цесаревича и Баяна (соответственно теряя макаронников).
Вообще говоря это можно было произвести и в реале, но японцы по своим каким-то причинам так не поступили.

 Отправлено: 29.11.06 09:42. Заголовок: Re:

2) На тему закупки. Оставим в в стороне финансовые вопросы - пусть Англия даст еще денег, ведь Япония реализует в итоге английские цели.
Вопрос - что и когда можно закупить.
В Южной Америке к началу 1903г освобождаются тамошние броненосные крейсера.
А вот успеют ли Трайомф и Свифтшур - вопрос (если начало войны чуть задержать, успевает проскочить Вирениус. Обмен в принципе для японцев выгодный).

У кого еще реально затариться?

 Отправлено: 29.11.06 09:45. Заголовок: Re:

3) Заказ.
Эт вряд ли (с), т.к. японцы просто не успеют. Пусть передовая европейско/американская промышленность строит капиталшип за 2.5 года, еще надо время на собственно заказ и проектирование, потом на переход на ДВ и боевую подготовку.

 Отправлено: 29.11.06 09:54. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

2-3. Вряд ли Японии кто то еще денег отслюнявит они и так с постройкой имеющегося флота на начало 1904 года были в долгах как дворняжки в блохах.

Отслюнявят. Слишком многим эта война нужна, так что отслюнявят.

 Отправлено: 29.11.06 10:43. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Отслюнявят. Слишком многим эта война нужна, так что отслюнявят.

Если честно, то сомневаюсь и вот по какой причине:
При получении еще нескольких ЭБРов и БКРов японский становится серьезной угрозой не только для русского флота, но и для флотов самих благодетелей учитывая возможное пересечение интересов в Китае и Тихом океане и удаленностью от метрополии.

 Отправлено: 29.11.06 10:53. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Если честно, то сомневаюсь и вот по какой причине: При получении еще нескольких ЭБРов и БКРов японский становится серьезной угрозой не только для русского флота, но и для флотов самих благодетелей учитывая возможное пересечение интересов в Китае и Тихом океане и удаленностью от метрополии.

Несерьезно.
В реале строились Касима и Катори, и никого это не напрягало.
В том же реале японцы захватили несколько вполне современных русских ЭБР, и опять же никто не напрягся.

А тут из-за парочки лишних гарибальдийцев (а больше, вероятно, и не надо) прямо сразу японского флота все забоятся.

Напомню, что у Англии с Японией был чуть ли не союзный договор.

 Отправлено: 29.11.06 15:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В Южной Америке к началу 1903г освобождаются тамошние броненосные крейсера.

Сложно с ними. Могу мысли Алекса повторить: сложно чисто технически, да и весьма сомнительна их реальная боевая ценность.
keu пишет:

цитата:

А вот успеют ли Трайомф и Свифтшур - вопрос (если начало войны чуть задержать, успевает проскочить Вирениус. Обмен в принципе для японцев выгодный).

В реале, с учетом переделок под нужды британского флота готовность - в марте 1904 года. Это без всякой спешки. Если в октябре 1903 года - продажа ( если склероз не изменяет у джапов парламент еще собран ) - то теоретически возможно повторение истории с макаронниками. Остается вопрос по готовности 190мм пушек и боезапаса к ним. Ну и главный геморой - джапы просили эти корабли в реале - англы не продали. Все, что под английским флагом - не продается. На мой, кургузый взгляд, теоретические шансы продать эти корабли джапам англы могли при условии, что русские купили макаронорожденных. Но это только домыслы.

 Отправлено: 29.11.06 15:45. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Сложно с ними. Могу мысли Алекса повторить: сложно чисто технически, да и весьма сомнительна их реальная боевая ценность.

Да вроде бы, по Кофману, аргентинцы их не так уж и сильно уделали к 1903. Да и боевая ценность тех же Сисоя и Наварина тоже не сверхвысокая.
К тому же корабли почти однотипны с Ниссином и Касугой.
Опять же, у джапов есть опыт покупки кораблей в Южной Америке - тот же Идзуми.

Танго пишет:

цитата:

Ну и главный геморой - джапы просили эти корабли в реале - англы не продали. Все, что под английским флагом - не продается.

Тут надо бы, конечно, смотреть всю историю с раскладкой по датам, которых у меня нет. В случае усиления ТОЭ на 2 старых ЭБР японцы могли начать просить и раньше, покуда английский флаг на этих кораблях еще не подняли. И англы могли не так спешить с подъемом своего флага.