Отправлено: 26.10.06 02:26. Заголовок: Перетасовка имеющихся сил к началу РЯВ.

Базирование на Порт-Артур:
ЭБРы - Цесаревич, Ретвизан, Петрапавловск, Севастополь, Полтава, Сысой Великий.
ББО - Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин + Бкр - Адмирал Нахимов.
Кр 1 ранга - Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг.
Кр 2 ранга - Новик, Боярин, + Изумруд, Жемчуг (я думаю что при хорошем расскладе их можно достроить к началу РЯВ)
все остальное без изменений
Базирование на Владивосток:
Эбры - Пересвет, Победа, Ослябя.
Кр 1 ранга - Россия, Громобой, Рюрик, Аврора, Диана, Паллада.
Кр 2 ранга - Алмаз
Эсминцы - 6-8 "350 - тонных" эсминцев
Старые бр.фрегаты - Дмитрий Донской, Владимир Мономах (для береговой обороны)

На мой взгляд такое расположение флота на Дальнем Востоке вполне могло защемить японский флот между молотом и наковальней по следующим причинам.
1. Объединить свой флот Того не сможет так как необходима постоянная охрана войсковых транспортов от очень сильной Владивостокской эскады, в принципе Камимура и его шесть Асамоподобных врядли смогут что-нибудь противопоставить Пересветам и океанским крейсерам с богинями.
2. Сам Того не будет иметь преймущества перед Артурской эскадрой.
Т.е. для уничтожения любой из частей русского флота Того будет вынужден действовать объединенным флотом и соответственно полностью оголить один из флангов.
3. Учитывая, что на балтике достраиваются 5 Бородинцев и др. кораблей Того на мой взляд оказывается в очень не приятной ситуации из которой выбратся ему будет сложно.

P.S. Прошу сильно не пинать это всетки первая моя заметка, но хотелось бы выслушать здравую критику.

 Отправлено: 27.10.06 20:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Куда десантируемся?

Сначала в тыл Кинь-Чжоу, закрываем ЖД для Яп. у П-А (если они тула пройдут), в Дальний, или на Эллиоты. Там все сломать, поставить мины и т.д. :)))

 Отправлено: 27.10.06 21:27. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Выпустит артурскую эскадру далее Шантунга, наплевав на эскадру владивостокскую, и будет бить именно ее (артурскую эскадру) имея 6 + 6, т.е. всеми силами.

Ну, это очень может быть.
Только зачем П-А Отр. далеко уходить от базы? Генеральное сражение в общем-то и не нужно.
Привлекли к себе внимание Того - и обратно к П-А. Да и уничтожить П-А Отр. не так-то просто. Он по мощи даже по критической оценке не слабее 1-й ТОЭ в реале.
А в это время В Отр. уже на подходе к Цусимскому проливу и вполне прилично работает на коммуникациях.

Вариантов здесь масса. Да, они не избавляют русских от риска. Война - вообще вещь для здоровья опасная.
Но проблем для японцев также создают не меньше.
В любом случае концентрация всех этих русских кораблей только в П-А (с очевидными трудностями выхода в море и работой японской агентуры)
для Того существенно упрощают задачу.

Повторюсь еще раз. Основные события войны - на суше. Война не выигрывается изолированными действиями флота.
Поэтому задача П-А Отр. - не допустить десантов недалеко от Квантуна, препятствовать блокаде П-А и сковать основные силы Того.
Вл. Отр. (который существенно сильнее, чем в реале, что позволяет ему не бояться отрядов японских БрКр и уходить
от главных сил Того) - ведет активную крейсерскую войну на коммуникациях.

 Отправлено: 27.10.06 21:55. Заголовок: Re:

Раз пошла такая пьянка...Почему бы не раздеть ЧФ.Турки и англичане будут только за.

 Отправлено: 27.10.06 22:11. Заголовок: Re:

"Турки и англичане", точнее именно англичане, будут (а также были в реале) резко против. Проход военных кораблей через проливы запрещён договором, навязанным нам как раз англами. И на любую попытку, что-то с этим поделать, англы реагировали решительно и отрицательно.

 Отправлено: 28.10.06 06:57. Заголовок: Re:

Pr.Eugen:

цитата:

Раз пошла такая пьянка...Почему бы не раздеть ЧФ.Турки и англичане будут только за.

А _что_ Вы планируете снять с ЧФ? (предположим на секунду, что турки - за)
Из мало-мальски приличного там только "3 Святителя" и "Ростислав"-недомерок.

 Отправлено: 28.10.06 07:00. Заголовок: Re:

von Echenbach:

цитата:

Сначала в тыл Кинь-Чжоу, закрываем ЖД для Яп. у П-А (если они тула пройдут), в Дальний, или на Эллиоты. Там все сломать, поставить мины и т.д. :)))

При таком раскладе скорее всего японцев в этих местах не будет, т.к. мы будем недопущать высадку.

 Отправлено: 28.10.06 11:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А _что_ Вы планируете снять с ЧФ? (предположим на секунду, что турки - за) Из мало-мальски приличного там только "3 Святителя" и "Ростислав"-недомерок.

Ну, если помечтать, что нет никаких препятствий (дипломатических, политических и т.д.) то лично я бы
взял точно 12 апостолов, 3 святителя и Ростислав, вероятно - Георгия Победоносца (последнего по времени спуска типа Ек-2 и с 305/35 ГК, но его желательно бы перевооружить на новые ГК и СК).

Оставшихся Чесма, Синоп и Ек-2 ( с условием перевооружения ГК и СК) для сдерживания турок пока хватит. Правда от активных планов (Босфорская экспедиция и т.д.) надо будет отказаться

 Отправлено: 28.10.06 18:35. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

"Турки и англичане", точнее именно англичане, будут (а также были в реале) резко против. Проход военных кораблей через проливы запрещён договором, навязанным нам как раз англами. И на любую попытку, что-то с этим поделать, англы реагировали решительно и отрицательно

Эсть одна возможность-примерно в начале 1903г Император на " 3Светителя" нанес дружеский визит в ТУРЦИЮ а потом и в примерно Францию

 Отправлено: 28.10.06 19:43. Заголовок: Re:

Уралец:

цитата:

взял точно 12 апостолов,

Плохой корабль, со старой артиллерией, установки ГК плохо защищены, СК вовсе убогий.

цитата:

вероятно - Георгия Победоносца (последнего по времени спуска типа Ек-2 и с 305/35 ГК, но его желательно бы перевооружить на новые ГК и СК).

"Где деньги, Зин", на перевооружение? Его даже после РЯВ перевооружать не стали. Да и замена ГК - не шутка, выльется в серьезные бабки и потребует значительных переделок. А в итоге, вбухав кучу ресурсов, получим неполноценный корабль.

 Отправлено: 28.10.06 20:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Плохой корабль, со старой артиллерией, установки ГК плохо защищены, СК вовсе убогий.

Я бы тоже предпочел вместо него еще один (а лучше - больше) Цесаревич или Ретвизан.

Но "за неимением гербовой, пишем на простой".

Кстати, ИМХО, такие же пушки, как на 12 Ап - 305/30 - стояли на Николае 1 и Александре 2.
И ничего, Николай во 2-ю ТОЭ включили. Максимальная табличная дальность – 9150 м.

У Георгия Победоносца были 305/35 пушки (как на Наварине и Чесме).

3 святителя имел 305/40 пушки, аналогичные Петропавловскам, Сисою, Бородинцам и т.д.

Так что при условии грамотного тактического использования, а также для действия по берегу - они вполне бы сгодились.

Вообще, орудия этого поколения довольно широко использовались в РЯВ.
Например 203/35 пушки (станки Вавассера-Дубова на центральном штыре), изготавливаемые с 1886 г., имелись у Рюрика и Нахимова. Хотя с 1892 г. стали изготавливаться 203/45 пушки, к 1905 г. 203/35 еще считались довольно приличными.
keu пишет:

цитата:

Где деньги, Зин", на перевооружение? Его даже после РЯВ перевооружать не стали. Да и замена ГК - не шутка, выльется в серьезные бабки и потребует значительных переделок. А в итоге, вбухав кучу ресурсов, получим неполноценный корабль.

Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды.

О перевооружении - ну я не предлагаю заменить тип ГК, т.е. пушки 305/30 на 305/40 там, где это невозможно.
Это действительно (полная переделка погребов, барбетов, подачи, станков и т.д.).

Если где и менять тип ГК - возможно на 12 ап.
На других - поставить новые тела орудий, перебрать и капитально отремонтировать привода. Это не так уж и дорого.
Цель - поддержать боеспособность на несколько лет (до готовности Бородинцев).
Также заменить и СК.

Ну, а после РЯВ, этого уже и не требовалось.

 Отправлено: 28.10.06 20:45. Заголовок: Re:

да не. без мазы нам там было весь наш хлам тасовать! все равно у японцев к 1907 году много всяких новых и продвинутых кораблей строилось. Поэтому они любые наши эскадры могли топить на десять и двадцать лет вперед.

 Отправлено: 28.10.06 20:48. Заголовок: Re:

Да я согласен с этим. Старики на ДВ - лишь до 1905 г., для временного пополнения ТОЭ до готовности Бородинцев.
А насчет "хлама", даже в 1МВ широко и довольно эффективно использовались орудия системы 1877 г.

 Отправлено: 28.10.06 20:49. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Эсть одна возможность-примерно в начале 1903г Император на " 3Светителя" нанес дружеский визит в ТУРЦИЮ а потом и в примерно Францию

Свежая идея!
А интересно, насколько это реально? Не в смысле конкретного корабля, а принципиальной возможности вывести крупный корабль с ЧМ при помощи такого дипломатического хода.

 Отправлено: 28.10.06 20:54. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

равно у японцев к 1907 году много всяких новых и продвинутых кораблей строилось.

А от наших трофеев почему-то не отказывались, как минимум до 1914 г.

 Отправлено: 28.10.06 21:38. Заголовок: Re:

а куда же еще хлам девать? мишенями они были хорошими

 Отправлено: 28.10.06 22:52. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

а куда же еще хлам девать? мишенями они были хорошими

Ага до средины 20-х

 Отправлено: 28.10.06 23:27. Заголовок: Re:

да ладно. неважно до куда. все равно никому не нужный хлам. ну не выбрасывать же его

 Отправлено: 29.10.06 23:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды

Вы правы , заказали бы в 1899 ешо парочку Ретвизанов +достройка вовремя Бородино и А3 и нет проблем

 Отправлено: 29.10.06 23:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды

Вы правы , заказали бы в 1899 ешо парочку Ретвизанов +достройка вовремя Бородино и А3 и нет проблем

 Отправлено: 30.10.06 00:14. Заголовок: Re:

Согласен с Вами
Я тоже все время думаю, почему было бы у Крампа еще не заказать корабли, благо - мощности имелись?

Если Варяг с его ненадежными котлами и дефектами машины оказался неудачным, то Ретвизан - бесспорно отличный корабль.
Конечно, насаждалась политика отказа от иностранных заказов и "бюджетная экономия" и т.д., и т.п.

То же самое - согласен с Вами с достройкой серии Бородино.
Даже при форсировании работ после начала РЯВ, ИМХО, готовность Славы для 2-й ТОЭ была реальностью.

Тут дело все в архаичной, глубоко персонифицированной и неэффективной системе военного управления в России того времени. (Ага, я других критиковал за политизацию, а сам - не сдержался).

Прежде чем формировать заказы для создания системы вооружения, необходимо сначала осуществить анализ угроз и действий вероятных противников.
Затем продумать достаточный с точки зрения их парирования ответ.
Как говорил кто-то из советских деятелей: "Мы дадим на оборону столько, сколько нужно - ни одной копейкой больше, но и ни одной копейкой меньше". (Жаль, эти слова у нас не всегда выполнялись).

А в России часто наоборот, представления об угрозах "подгонялись" под имеющиеся финансовые средства.

Активная политика России на Дальнем Востоке (отчасти инспирированная Витте), раз уж она стала реализовываться (в ее правильности лично я не так уверен) неизбежно и с самого начала ПОСТОЯННО должна была иметь под собой гарантированный перевес над потенциальными противниками (т.е. Японией и британской эскадрой на ТВД).

Если на это не было средств, либо они создавались с запозданием - это классическая авантюра.

 Отправлено: 30.10.06 07:40. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но "за неимением гербовой, пишем на простой". Кстати, ИМХО, такие же пушки, как на 12 Ап - 305/30 - стояли на Николае 1 и Александре 2. И ничего, Николай во 2-ю ТОЭ включили. Максимальная табличная дальность – 9150 м. У Георгия Победоносца были 305/35 пушки (как на Наварине и Чесме). Так что при условии грамотного тактического использования, а также для действия по берегу - они вполне бы сгодились.

В реальности Алексеев отказался от Николая 1.
А касательно действий по берегу - лучше уж посредством флота противника к этому берегу не допускать. А то он посредстволм _своего_ флота уже нас не допустит "действовать по берегу".

Из наличных кораблей ЧФ для действий с ТОЭ годились только 3 святителя и отчасти Ростислав.
А для "по берегу" можно и с Балтики кораблей натаскать.

Уралец пишет:

цитата:

Это правда, деньги понадобятся. Но еще больше их понадобилось потом платить после РЯВ. Скупой платит дважды.

Лучше вложить их в быструю постройку новых кораблей, чем в модернизацию хлама.
Опять же вопрос о производственных мощностях. Те же пушки и башни делаются не мгновенно и нужны для новостроек.

 Отправлено: 30.10.06 07:47. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ретвизан - бесспорно отличный корабль. Конечно, насаждалась политика отказа от иностранных заказов и "бюджетная экономия" и т.д., и т.п.

Ретвизан был как бы не дешевле серийных Бородинцев. Тут дело в профранцузском лобби и французских кредитах.

 Отправлено: 30.10.06 10:16. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В реальности Алексеев отказался от Николая 1.

А потом Николая пришлось включать во 2-ю ТОЭ, что говорит и о прозорливости наместника и о четкой реализации предвоенных русских планов.

keu пишет:

цитата:

А касательно действий по берегу - лучше уж посредством флота противника к этому берегу не допускать. А то он посредстволм _своего_ флота уже нас не допустит "действовать по берегу".

Это абсолютно правильно - в военной теории.
На практике, ИМХО, сомнительно, чтобы 1-я ТОЭ (в ее реальном составе и с имеющемся уровнем подготовки) была в состоянии выиграть генеральное сражение и разбить ТОГО настолько, чтобы обеспечить "недопущение" противника к берегам Кореи.

 Отправлено: 30.10.06 10:20. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Лучше вложить их в быструю постройку новых кораблей, чем в модернизацию хлама.

Безусловно, новые корабли лучше и эффективней, чем старье.
Хотя есть в военно-морской истории примеры вынужденной, но успешной модернизации хлама.

Дело не в этом. Я бы не стал противопоставлять одно другому.
Беда в ином - в России перед РЯВ и новые корабли "быстро" не строились (не успели вовремя) и старые не модернизировались. А это - уже безответственность.

 Отправлено: 30.10.06 10:23. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А потом Николая пришлось включать во 2-ю ТОЭ

В третью. ЗПР от него тоже отказался :)

Уралец пишет:

цитата:

Это абсолютно правильно - в военной теории.

И доктрина флота на ДВ именно так и строилась - путем перевеса в линейных силах обеспечить господство на море, и, как следствие - господство на суше. Другое дело, что это было плохо реализовано. Но имхо на эту тему уже столько перетерто, что тереть дальше смысла нет...

 Отправлено: 30.10.06 10:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В третью. ЗПР от него тоже отказался :)

Да, Вы правы, в 3-ю. Я неточно выразился.

keu пишет:

цитата:

И доктрина флота на ДВ именно так и строилась - путем перевеса в линейных силах обеспечить господство на море, и, как следствие - господство на суше. Другое дело, что это было плохо реализовано. Но имхо на эту тему уже столько перетерто, что тереть дальше смысла нет...

Перетерто много...

Особенно мне нравится часто употребляемая фраза - "Задумка была правильная. Исполнение подкачало".

Ну, это как бы я вызвал на бой Кличко, а потом (залечивая раны) сказал бы - "Замысел боя-то мой был правильный, Вот его исполнение со стороны Кличко не подкачало"

Мы с Вами, думаю, согласимся, что любая доктрина лишь тогда имеет какую-то содержательную (практическую) ценность, когда она обеспечена соответствующими (качественно и количественно) средствами борьбы (т.е. кораблями, базами, кадрами и т.д.).
В противном случае - это бумагомарание и обман.

 Отправлено: 30.10.06 10:35. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Дело не в этом. Я бы не стал противопоставлять одно другому.

А я бы - стал. Потому что котлы и пушки берутся на это из одного источника. И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями.

Уралец пишет:

цитата:

Беда в ином - в России перед РЯВ и новые корабли "быстро" не строились (не успели вовремя) и старые не модернизировались. А это - уже безответственность.

Старые модернизировались. Например, Николай 1 получил котлы Бельвиля. Донской и Мономах получили новую артиллерию.
ИМХО подход к модернизации был весьма разумный. На подходе - много новых кораблей программы 1898, на их фоне замодернизированные старички будут выглядеть бледно.

 Отправлено: 30.10.06 10:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А я бы - стал. Потому что котлы и пушки берутся на это из одного источника. И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями.

И что же помешало новым кораблям быть готовыми в срок?
Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало.

keu пишет:

цитата:

Донской и Мономах получили новую артиллерию. ИМХО подход к модернизации был весьма разумный.

И как модернизированные Донской и Мономах повлияли на ход боевых действий? Они разве могли бы хоть какое нибудь иметь отношение к "перевесу в линейных силах", о котором Вы справедливо говорили?
Так что признаков разумного подхода негусто.

 Отправлено: 30.10.06 10:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Мы с Вами, думаю, согласимся, что любая доктрина лишь тогда имеет какую-то содержательную (практическую) ценность, когда она обеспечена соответствующими (качественно и количественно) средствами борьбы (т.е. кораблями, базами, кадрами и т.д.). В противном случае - это бумагомарание и обман.

Тут мы упремся в общий системный кризис Империи, который являлся следствием перманентного мозгового кризиса у Государя Императора и вынуждены будем остановиться, т.к. Государь Император тут оффтопик.

 Отправлено: 30.10.06 10:54. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И что же помешало новым кораблям быть готовыми в срок?

1) недостаток выделенных средств (быстро строить - дороже)
2) в принципе похвальное, но в данном случае несколько несвоевременное стремление стремление строить на своих верфях. все корабли зарубежной постройки на театр успели.
3) мозговой кризис
4) императорский балет

Уралец пишет:

цитата:

Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало.

Насчет пушек - бооольшие сомнения. В принципе, путем вливания "бюджетных ассигнований" дело можно было поправить, но...
Вы в курсе, что после боя у Ульсана во всей России не нашлось 203-мм орудия на "Россию" для замены подбитого?

Уралец пишет:

цитата:

И как модернизированные Донской и Мономах повлияли на ход боевых действий?

А никак. Но и не должны были.

Уралец пишет:

цитата:

Они разве могли бы хоть какое нибудь иметь отношение к "перевесу в линейных силах", о котором Вы справедливо говорили? Так что признаков разумного подхода негусто.

Перевес в линейных силах должен был обеспечиваться новыми кораблями. В этом и разумность - не напрягаться на излишней модернизации старья, которая все равно делу не поможет.
Даже после РЯВ, когда кораблей осталось наперечет и со строительством новых неясно, старые броненосцы серьезно модернизировать не стали.
Вот еще один пример: работы по итальянским линкорам типа "Чезаре" и "Дориа" задержали ввод в строй кораблей типа Литторио.

 Отправлено: 30.10.06 11:11. Заголовок: Re:

Я с Вами в целом согласен, за исключением деталей.

keu пишет:

цитата:

Насчет пушек - бооольшие сомнения. В принципе, путем вливания "бюджетных ассигнований" дело можно было поправить, но...

Так как раз Обуховский вроде провел модернизацию. Посмотрю инфу по орудийным мощностям.

keu пишет:

цитата:

А никак. Но и не должны были.

И зачем тогда их модернизировать?

keu пишет:

цитата:

Перевес в линейных силах должен был обеспечиваться новыми кораблями. В этом и разумность - не напрягаться на излишней модернизации старья, которая все равно делу не поможет.

А где они, эти новые ЭБр в достаточном количестве к 1904 г.?
Так перевеса этого и не было до готовности серии Бородино (1905-1906 гг.).
Значит, иметь 2-3 года, в течение которых у Японии качественный, и отчасти количественный, перевес - это "разумность"?
keu пишет:

цитата:

Даже после РЯВ, когда кораблей осталось наперечет и со строительством новых неясно, старые броненосцы серьезно модернизировать не стали.

А необходимость отпала - началась дредноутная революция, на ДВ флота уже не надо, на ЧФ - перевес значительный, на Балтике - достраивали то, что заложили. Да и финансов после смуты - немного.

keu пишет:

цитата:

Вот еще один пример: работы по итальянским линкорам типа "Чезаре" и "Дориа" задержали ввод в строй кораблей типа Литторио.

Итальянцы пошли на модернизацию не от хорошей жизни, не забывайте - Муссолини долго колебался по поводу выхода из Вашингтонских ограничений (Литторио).

 Отправлено: 30.10.06 11:35. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Значит, иметь 2-3 года, в течение которых у Японии качественный, и отчасти количественный, перевес - это "разумность"?

Именно земляк:) Старые ЭБР и БРКР отряда Чухнина именно на это время вполне могли парировать количественный перевес... Переход на балтику это расход КМУ на 3-4 года...
keu пишет:

цитата:

, старые броненосцы серьезно модернизировать не стали.

А вы заметили появление Дрендноута? Кстати чем так надо было модернизировать Сисоя и Наварина? Обычный ремонт КМУ...
keu пишет:

цитата:

(быстро строить - дороже)

У вас проблемы с экономикой - с точностью до наоборот:)))

keu пишет:

цитата:

На подходе - много новых кораблей программы 1898, на их фоне замодернизированные старички будут выглядеть бледно.

На подходе - это слова - когда подойдут модно перевести в учебные...
keu пишет:

цитата:

И то, что мы вбухнем в хлам - будет недополучено новыми кораблями.

Не факт - можно проводить ремонт за границей - например отправить Сисоя/Наварина в США - и ближе... Хотя надо было развивать судоремонт во Владике - как иначе базировать флот? Гонять на Балтику за бешенные деньги?

 Отправлено: 30.10.06 11:35. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И зачем тогда их модернизировать?

Донской - учебно-артиллерийский корабль. В военное время - брандвахта, корабль береговой обороны. Мог пригодиться и во Владивостоке, и в ПА. Мономах туда же. Николай 1 - точно не знаю. Предполагаю, что замена котлов была итогом обычного капитального ремонта. Артиллерию при этом не заменяли. В таком виде корабль вполне годился для службы на Средиземном море, чем и занимался.

Уралец пишет:

цитата:

А где они, эти новые ЭБр в достаточном количестве к 1904 г.?

1) Почему Вы думаете, что можно к 1904 иметь в достатке замодернизированных стариков? Им в реале и ремонт-то сделать толком не успели.
2) Почему Вы думаете, что замодернизированными стариками вообще можно обеспечить реальный перевес?

Уралец пишет:

цитата:

Значит, иметь 2-3 года, в течение которых у Японии качественный, и отчасти количественный, перевес - это "разумность"?

Эти 2-3 года - результат грубого просчета в нашей политике вообще. Не было бы просчета, стояла бы задача закончить программу к 1902-1903 - не было бы всей этой фигни.

Уралец пишет:

цитата:

А необходимость отпала

Не так уж и отпала. Проекты модернизации Чесмы сотоварищи как раз наиболее активно муссировались после РЯВ.

Уралец пишет:

цитата:

Итальянцы пошли на модернизацию не от хорошей жизни, не забывайте - Муссолини долго колебался по поводу выхода из Вашингтонских ограничений (Литторио).

Если насчет первой пары (Чезаре и Кавур) это еще можно простить, то со второй парой - грубейшая ошибка.

 Отправлено: 30.10.06 11:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А вы заметили появление Дрендноута?

Один Дредноут не отменяет уже имеющиеся у наших противников ЭБР. После РЯВ к каждому кораблю относились бережно, и на перепроектование Андреев пошли, хотя Дредноут и Андреев обесценил.

ser56 пишет:

цитата:

У вас проблемы с экономикой - с точностью до наоборот:)))

Поясните плз. Срочные работы всегда и везде были дороже.

ser56 пишет:

цитата:

На подходе - это слова - когда подойдут модно перевести в учебные...

С модернизацией старья подойдут гораздо позже.

ser56 пишет:

цитата:

Не факт - можно проводить ремонт за границей - например отправить Сисоя/Наварина в США - и ближе...

Насчет ремонта - целиком и полностью согласен. Только вот Панамского канала еще нет, а промышленность США - на восточном побережье...

Речь же изначально шла о глубокой модернизации вплоть до замены ГК, против чего я и возражаю.

 Отправлено: 30.10.06 12:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

2) Почему Вы думаете, что замодернизированными стариками вообще можно обеспечить реальный перевес?

перевес не перевес, но в качестве линкора на бумаге вполне смотрятся. Да и укрепление отряда тихоходов актуально (сугубо оборонительная тактика с отворотами от противника).
keu пишет:

цитата:

Эти 2-3 года - результат грубого просчета в нашей политике вообще. Не было бы просчета, стояла бы задача закончить программу к 1902-1903 - не было бы всей этой фигни.

С одной стороны оставление стариков на ДВ смотрится логично (с ремонтным заводом в Артуре или Владике разумеется). Новейшие ЭБР отправляются на ДВ только после исчерпывания всех дипломатических возможностей.
Все же наиболее правильная политика для России - это дружба или нейтралитет в отношениях с Японией.
Смогли же немцы удержать Циндао достаточно долго (весь период владения) и без участия большого флота. Дипломатия в первую очередь, пушки во вторую.

 Отправлено: 30.10.06 12:15. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так как раз Обуховский вроде провел модернизацию. Посмотрю инфу по орудийным мощностям.

Не поделитесь инфой? Очень былобы интересно взглянуть :)

 Отправлено: 30.10.06 12:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Кстати, по моему мощностей по пушкам и котлам в России хватало, бюджетных ассигнований не хватало.

По котлам (и вообще КМУ - более-менее), по пушек круп. калибра - ув, и ах... Как и по башен (а тут еще 30 башен СК делай для бородинцев)...

цитата:

Тут мы упремся в общий системный кризис Империи, который являлся следствием перманентного мозгового кризиса у Государя Императора и вынуждены будем остановиться, т.к. Государь Император тут оффтопик.

. Первое утверждение верно, второе - нет. Мозг Государя совершенно не имеет значения если государство не в сист. кризисе. А вот если в кризисе - уже "роль личности в истории" получается... А сам сист. кризис далеко не по причине желания и способнностей кого не захотите получается. Просто елемент эволюции системы ... Вполне обьективный, надо сказать...

 Отправлено: 30.10.06 13:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

перевес не перевес, но в качестве линкора на бумаге вполне смотрятся.

Да я бы тоже на месте Алексеева стариками не брезговал. Особенно с учетом послезнания :)

Олег 123 пишет:

цитата:

Все же наиболее правильная политика для России - это дружба или нейтралитет в отношениях с Японией.

С момента захвата ПА - уже нереально. Но в принципе согласен.

 Отправлено: 30.10.06 13:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

по пушек круп. калибра - ув, и ах... Как и по башен (а тут еще 30 башен СК делай для бородинцев)...

Причем это сохранялось вплоть до 1917...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Первое утверждение верно, второе - нет. Мозг Государя совершенно не имеет значения если государство не в сист. кризисе. А вот если в кризисе - уже "роль личности в истории" получается... А сам сист. кризис далеко не по причине желания и способнностей кого не захотите получается.

Мозг - имеет значение. Для начала, видя, что государство валится в кризис, надо назначать на высшие должности людей компетентных и способных из кризиса страну вывести.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто елемент эволюции системы ...

Россия по жизни как-то хреново эволюционирует, все через ж..у проэволюционировать норовит :(
Иной раз из этой ж..ы в итоге выбирается, а иной раз и нет :(
Другие страны в основном как-то получше справляются, эх...

 Отправлено: 30.10.06 13:59. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Россия по жизни как-то хреново эволюционирует, все через ж..у проэволюционировать норовит :(

Сист. кризис всегда через ж..у преодолевается... По кр. мере так выглядеть для современников и потерпевших.

цитата:

Иной раз из этой ж..ы в итоге выбирается, а иной раз и нет :(

Если жива - значить не "иногда", а "всегда". А вот уровень потерь для переодолевания кризиса, как и состояние после кризиса сильно завысить и от конкретных "мозгов". Проблема в том, что и "мозги" подвержены влиянием кризиса... В общем если "все как надо", дурак у власти возможен только если он действ. не мешает. Иначе сама здравая система его быстренько уконтропупить. А вот при кризисе - "роль личности в истории". однако работает сериозно.