Отправлено: 11.11.06 11:10. Заголовок: Отделение Ослябя или Ослябя, Александр

Попытка рассмотреть возможности иного маневрирования 2ТОЭ.
1. "сдваивание" 1 (+Ослябя) и 3 бр. отр , особенно в начале боя: концентрация современной артиллерии, для ББО умеренное/значительное уменьшение дистанции, укорочение колонны, более легкая управляемость. Возможность вести /попытки ведения боя на контркурсах.
2. Отделение Ослябя с Олегом и Авророй в головной отряд для действия непосредственно по головному кораблю неприятельской колонны, желательно в начальный период боя. Посылка - знание о стремлении Того совершать маневр охвата и превосходство в скорости. План боя - стремление перевести сражение в бой на отходе, летучий отряд недалеко (10-20 каб) и ненадолго (?- 15-20 мин).
3. Образование "летучего" броненосного отряда: Ослябя, Александр (ЭБР с приличным состоянием машин), Олег (?). Задачи аналогичны п.2. Нахимов, Донской, Мономах - действуют вместе с ББО, Николай1 - в составе 2бр.отр.
Построение: отряды в строе 2-3 параллельных колонн, развертывание "от противника", возможно применение "обратной L-тактики" уклонения.
PS Желающих прошу представить свои варианты организации проведения тактического моделирования/игры по сети.
Количество ходов в сессию, длительность хода, учет повреждений (пробиваемость, фугасное действие, пожары), характеристики артиллерии (управление, пристрелка, скорострельность/темп, сектора, качество - коэффициенты?), погода, видимость, видимость сигналов/вероятность ошибок, время реакции на сигнал, время выполнения маневра и зависимость от сложности, скорости (малая, средняя, боевая, полная, максимальная) по длительности поддержания, диаметры циркуляции, масштабы.
Предпочтение: масштабным схемам для координатной локализации попаданий, табличные данные артиллерии (вероятности попаданий на дистанции, пробивание защиты в зависимости от расстояния и угла, пробивание палуб/скосов). Оценка затоплений, крены и уменьшение скорости.
Определение повреждений и передача информации - посредником.

 Отправлено: 13.11.06 09:45. Заголовок: Re:

Что-то похожее прелогал Костенко...
Достаточно логичный ход, если бы еще и вдобавок нетащится как стаду баранов через Цусиму, а отправится через пролив Лаперуза, то шансы 2ТОЭ возросли бы достаточно серьезно.

 Отправлено: 13.11.06 18:26. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

через пролив Лаперуза

Не вполне реально, обсуждалось. Предлагается рассмотрение попытки тактического моделирования БОЯ при Цусиме, т.к. проведение прорыва в виде операции имеет несколько вариантов, также требующих отработки механизма игры по сети на форуме.

 Отправлено: 14.11.06 02:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Не вполне реально, обсуждалось. Предлагается рассмотрение попытки тактического моделирования БОЯ при Цусиме, т.к. проведение прорыва в виде операции имеет несколько вариантов, также требующих отработки механизма игры по сети на форуме.

Почему не реально? Грузить уголь в открытом море на 2ТОЭ умели....

 Отправлено: 14.11.06 11:16. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Почему не реально

потомучто ЗПР не пошел:) Другие аргументы просто смешные:)

 Отправлено: 15.11.06 02:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

потомучто ЗПР не пошел:) Другие аргументы просто смешные:)

Ну тогда можно рассмотреть вариант падения тяжелого не одушевленного предмета на дурную голову ЗПР в районе Формозы..... с последующей передачей командования Небогатову.....

 Отправлено: 22.11.06 16:15. Заголовок: Re:

Нет развития, попробую с другого боку: выделение 4-5 новых ЭБР в самостоятельно маневрирующий отряд.
План ведения боя и маневрирования - быстроходная группа БР совершает ряд поворотов с фактическим выполнением/замыканием окружности и приведением кораблей Того на встречный курс и под огонь других отрядов 2 ТОЭ, при выводе броненосцев Того к 2 и 3 бр.отр 1 бр.отр. проходит за линией броненосцев и, далее по ситуации, разворачивается или прикрывает хвост / поворот линии. Того никоим образом не сможет "отрезать" (одна из любимых ссылок консерваторов ) вследствие незначительного расстояния и угрозы попасть в охват, под два огня и в нечто подобное L-тактике.
Примечание: 2 и 3 отр. - 11 уз., 1 отр. - 13-14 уз, На первую циркуляцию запаса прочности у многострадального Бородино хватит. В реале он держал не менее 12 уз, и м.б. 13 уз в течение 1-2 часов.

 Отправлено: 22.11.06 18:35. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

выделение 4-5 новых ЭБР в самостоятельно маневрирующий отряд.

Может стариков БРКР или Сисоя добавить...

 Отправлено: 22.11.06 20:22. Заголовок: Re:

Тогда 2 и 3 бр.отр. становятся чрезмерно слабыми. 10" с ББО не могут обеспечить должной точности на дистанции более 20-25 каб, к тому же Сисой (12"/40 достаточно для охлаждения азарта Камимуры в случае некоторого рискованного сближения, ближе 20 каб начинает играть старая крупнокалиберная артиллерия) нестоек для длительного боя в линии против БР. Сравнительно дальние дистанции (около 25-35 каб) повышают шансы на выживание старых кораблей).
Если спланировать некоторые варианты маневрирования, огневой контакт для отрядов 2 ТОЭ будет дискретным (в перерывах можно провести минимально возможные исправления) и непродолжительным (20-40 мин. в случае перевода боя в состояние "Того в погоне/догоне, когда русские ЭБР должны находиться в несколько лучших условиях боя, чем в реале), а японцы могут в некоторые периоды получать организованный огонь и фактически всегда (??) должны будут вести ответный огонь.
Проблема ещё в том, что моделировать: если операцию, то очень вероятно Цусимы как боя может и не произойти, если сам бой - судя по дискуссии имеем варианты. Но оппоненты не спешат поднимать на Микасе адмиральский флаг .
PS При моделировании нужно ли будет набирать полный состав командиров основных кораблей?
Каким образом может реагировать на подобную тактику японский флот (Того)?

 Отправлено: 23.11.06 20:15. Заголовок: Re:

А вариант Таубе?
1 отряд - Суворов, ИА3, Орел, Ослябя. Скорость у них высокая.
Бородино поставить во главе 2-го отряда. Сильный головной корабль. Убить не просто. Сисой поддержит его артиллерией.

 Отправлено: 23.11.06 22:13. Заголовок: Re:

Конкретный состав будет зависеть от тех. состояния.
Т.е. следует прояснить вопрос о вероятностях поломок и тажести поломок: а) рулевых устройств, б) машин и котлов. Котлы вероятно не критичны.
Насколько возрастает риск аварий при поддержании ходов 9 - 11 - 13 уз. и в течение которого времени аварии могут произойти (т.е. зыбкое поле допущений для достижения согласия)? Максимальный ход (и вероятность аварий) для основных кораблей?
Окраска - давать бонус японцам за лучшую видимость?

 Отправлено: 24.11.06 00:36. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Насколько возрастает риск аварий при поддержании ходов 9 - 11 - 13 уз. и в течение которого времени аварии могут произойти (т.е. зыбкое поле допущений для достижения согласия)?

Судите сами.

Стрельбы 13 января.

Костенко:

На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов.

Стрельба 18 января.

На возвратном пути у «Бородино» потекли два котла. На нем сел пар, и он начал отставать, но не потрудился предупредить «Орел» об уменьшении хода. Чуть не произошло столкновение. «Орел» занял место «Бородино»

Стрельба 19 января.

На «Орле» перед началом стрельбы лопнула паровая труба от девятого котла в первой кочегарке. Кочегары выбежали наверх. Паром никого не обожгло. Кочегарный старшина Минаев надел на голову мешок, спустился по шахте вниз и закрыл стопорный клапан от котла. Эта авария повторяется на «Орле» уже несколько раз из-за хрупкости материала латунных паровых труб.
Такая же авария была на Орле и в бою.

Семенов пишет о том, что каждый выход заканчивался поломками.

Из книжки про Изумруд

На подходе к Порт-Саиду начальник "догоняюще-отстающего" отряда, он же командир крейсера "Олег" капитан 1 ранга Л.Ф.Добротворский, решил проверить, на что способны его корабли, и приказал дать полный ход. Результаты превзошли самые худшие опасения - на "Олеге" вышла из строя часть котлов, у "Изумруда", как писал судовой врач В.С.Кравченко, "в машине появились какие-то предостерегающие симптомы" (как выяснилось позднее, прорыв главного паропровода), а на дальнейший переход оказались способны только два миноносца из пяти.

Про погоню

Судя по всему, скорость "Изумруда" в течение 3 ч доститигала проектных 24 уз. Два наиболее быстроходных крейсера японцев, "Касаги" и "Читозе", с некоторой заминкой бросились в погоню, но их снаряды едва долетали до "Изумруда", расстояние с увеличивалось, и в 14 ч преследователи отстали.

Запасы угля быстро иссякали, но едва снизили ход до 20 уз, как лопнула паровая магистраль, питавшая вспомогательные механизмы и рулевую машину.

 Отправлено: 26.11.06 00:14. Заголовок: Re:

Во время боя значимых аварий не отмечено. Только боевые повреждения.

 Отправлено: 26.11.06 14:43. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Во время боя значимых аварий не отмечено. Только боевые повреждения.

Есть подозрение, что на Суворове руль именно сломался. Есть у меня вообще рулевая версия (пока не совсем серьезная) - о том, что и Суворов, и Александр вышли из строя в результате поломок руля. И что Александр по этой причине мог и погибнуть (резкий выход из строя с креном).
Вспомним, ведьу Александра не было таких уж страшных повреждений, по словам очевидцев. И через некоторое время после первого выхода из строя он вернулся в бой - вполне возможно, что руль сломался, но неполадку удалось устранить.

Во всяком случае, проблемы с рулями у Бородинцев Костенко упоминает постоянно, более того - оказывается, перед выходом эскадры флагманский механик на собрании корабельных инженеров указал на эту проблему и потребовал обратить на рули самое серьезное внимание.

Кроме того, есть точно зафиксированные поломки на Бородино (выход из строя руля) и на Орле (выход из строя 1 котла).

А в целом же я к тому и веду - во время эволюций, когда корабли маневрировали на 11-12 узлах, поломки случались постоянно. А во время перехода, на 9 узлах, гораздо реже (хотя все равно - достаточно часто).

Вы же как раз спросили - как меняется вероятность аварий для 9 и 11 узлов. Мое мнение - по приведенным причинам - что на 11 узлах вероятность аварии резко возрастает, и становится уже значимой. На 9 узлах можно, наверное, пренебречь (если все таки рули у Суворова и Александра были разбиты, а не сломались).

 Отправлено: 26.11.06 15:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

если все таки рули у Суворова и Александра были разбиты, а не сломались).

Если не секрет - как рули от скорости ломаются? А если риск поломки есть всегда - лучше иметь тактически выгодный ход...

 Отправлено: 26.11.06 15:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если не секрет - как рули от скорости ломаются?

От скорости - вряд ли, конечно.

Поломки во время эволюций на 11-12 уз как раз касались КМУ. Рули ломались - когда им вздумается.

 Отправлено: 26.11.06 16:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На 9 узлах можно, наверное, пренебречь (если все таки

"можно", "наверное","если все таки"... как-то сл. много условностей...
А если все таки рули сломались? Выходить, что хоть на 9, хоть на 11 уз. - или сломается или нет... А "если все таки" (с) так - все таки лучше на 11 уз. "можно" "наверное"...

 Отправлено: 26.11.06 17:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"можно", "наверное","если все таки"... как-то сл. много условностей...

Если у Вас есть информация, позволяющая говорить более определенно - не держите в себе, поделитесь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А "если все таки" (с) так - все таки лучше на 11 уз. "можно" "наверное"...

Ну да. Все можно.

Только вдруг "малозначимая" поломка на Бородино станет чуть более значимой... И мимоходом упомянутый у Шведе временный выход из строя 1 кочегарки Орла (из-за попадания снаряда в вентилятор кочегарка наполнилась едким дымом и была оставлена) - будет сопровождаться словами о том, что в результате Орел отстал. И тогда не только на нем выйдет из строя 1 котел.

И т.д.

 Отправлено: 26.11.06 20:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Только вдруг "малозначимая" поломка на Бородино станет чуть более значимой...

Если за счет того значимое количество попадений в Бородино и Суворове станет чуть менее значимое (так - на 10-15%) - может все таки неск. предпочитательнее ? Ну, а если время огн. воздействия на Микасы и кол-во попадений в ней тоже "станут чуть более значимстанет чуть более значимойми" ... тоже возможно стоит нек. риска поломки?
А то иначе лучше не двигатся - и точность возм. улучшится, и риск поломки резко уменьшается (да и поломки механизмов по сути будут без значения).

 Отправлено: 26.11.06 20:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если у Вас есть информация, позволяющая говорить более определенно - не держите в себе, поделитесь.

Если у Вас ее тоже нету, то не пользуйте допущениями в качестве аргументов....

 Отправлено: 26.11.06 20:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если за счет того значимое количество попадений в Бородино и Суворове станет чуть менее значимое (так - на 10-15%) - может все таки неск. предпочитательнее ?

С какой стати?

 Отправлено: 26.11.06 21:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

С какой стати?

Да так, ничего ... подумал что возможно повреждения и потери в результате будут меньше, чем если из-за "может быть" получим в результате большего числа попадений...
А то ... ничего не сломается (ну, кр. руля) на 9 уз., но японцы сломают артогнем больше, чем сломалось бы при 11 уз. примерно, да и русские меньше сломают у японцев... Иначе - да, "может быть", "евентуально", "а если вдруг" в качестве аргументов известного командующего "вероятно" имели место. С совершенно неевентуального результата...

 Отправлено: 26.11.06 21:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Только вдруг "малозначимая" поломка на Бородино станет чуть более значимой... И мимоходом упомянутый у Шведе временный выход из строя 1 кочегарки Орла (из-за попадания снаряда в вентилятор кочегарка наполнилась едким дымом и была оставлена) - будет сопровождаться словами о том, что в результате Орел отстал. И тогда не только на нем выйдет из строя 1 котел.

Выйдет из строя один котел, какая мелочь. Вы выше цитировали Костенко
realswat пишет:

цитата:

Костенко: На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов.

Запас котлов почти двухкратный. Или вы будете утверждать, что из-за поломок выйдут из строя 10 котлов одновременно?

 Отправлено: 26.11.06 21:38. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

Или вы будете утверждать, что из-за поломок выйдут из строя 10 котлов одновременно?

"Евентуально" и "может быть" ...
А то "если вдруг" ...

 Отправлено: 26.11.06 21:53. Заголовок: Re:

Варвар пишет:
Варвар пишет:

цитата:

Выйдет из строя один котел, какая мелочь.

Вы обратите внимания:

цитата:

(из-за попадания снаряда в вентилятор кочегарка наполнилась едким дымом и была оставлена) - будет сопровождаться словами о том, что в результате Орел отстал.

Явно 8 котлов держать надо "если вдруг" по 8 сломаются на 4 ЕБРов. А то иначе надо ожидать, что

цитата:

И тогда не только на нем выйдет из строя 1 котел.

Т.е. - японцы вероятно на 4 бородинцев выведут по одного котла (а почему именно по одного - загадка броя) при 11 уз., но никак нет - при 9 уз.! По кр. мере так получается по ув. realswat... И так 8 раз (по одного котла), а тогда конечно все отстанутся ... Явно надо не двигатся - тогда никто не отстанется - Рожественский был решительным в уменьшением скорости не до требуемого уровня! 9 уз. - крайне недостаточно! А "если вдруг" все 20 котлы сломаются?!?

 Отправлено: 26.11.06 22:01. Заголовок: Re:

Кстати - подтема: дымовые завесы и возможность их постановок, эффективность и "эффект неожиданности" для 1 и 2 ТОЭ. Для слабой стороны - действенное средство прикрытия, небольшой шанс для выхода ЭМ в атаку при дневном/сумеречном освещении или при отходе после атаки днем Не все же заграничные методы применять и опасаться - вдруг не так как учителя сделаем и "такого нет исчо"

 Отправлено: 26.11.06 22:11. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

Запас котлов почти двухкратный. Или вы будете утверждать, что из-за поломок выйдут из строя 10 котлов одновременно?

Это один из трех примеров.

Кстати, 26 января Донской возвращался с эволюций на буксире Авроры.

Был задан конкретный вопрос - какова сравнительная вероятность аварий при 9 и 11 узлах.
Я указал - каждый выход на эволюции заканчивался авариями и поломками. По Семенову. Конкретные примеры привел из Костенко.
Во время похода, на 9 узлах, поломки случались раз в 5-10 дней (при переходе через Индийский океан).

Вывод, по моему, очевиден - но ведь он такой неинтересный)

 Отправлено: 26.11.06 22:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

подумал что возможно повреждения и потери в результате будут меньше

Кто бы мог подумать.

Да еще как точно в Болгарии знают артиллерийскую науку - плюс 2 узла минус 10-15% попаданий. Расскажете, как считали?

 Отправлено: 26.11.06 22:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

.е. - японцы вероятно на 4 бородинцев выведут по одного котла (а почему именно по одного - загадка броя) при 11 уз., но никак нет - при 9 уз.! По кр. мере так получается по ув. realswat...

По моему мнению - на 11 узлах вероятность аварии в разы больше таковой на 9 узлах. В конкретном случае - вероятно поломка с выходом из строя 1-2 кораблей в ходе боя.

А что там у Вас получается - не надо мне приписывать. Мне до Ваших способностей на 1 факт навесить полтора десятка выводов далеко. Это только Вы умеете сначала обсудить устройство башни Кента, а уж потом посмотреть на схему, дорогой мой человек.

 Отправлено: 27.11.06 00:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это только Вы умеете

Благодарю за доверия! Будем старатся!

цитата:

Расскажете, как считали?

Спасибо хорошему преподавателю:
Применил метода "можно", "наверное","если все таки"... , т.е. изпользование допущениями в качестве аргументов....
Оказывается преподаватель не только не доволен, а еще и нервничает....

А теперь - урок номер 2 из того-же преподавателя:
После "можно", "наверное","если все таки"... на моего допущения (изначально условного и примерного) про 10-15% меньшего кол-ва попадений (и конечно не только из-за скорости, как и допущения, что точность японцев ск. всего упала бы в результате, следует:

цитата:

Если у Вас есть информация, позволяющая говорить более определенно - не держите в себе, поделитесь.

...после

цитата:

Да еще как точно в Болгарии знают артиллерийскую науку - плюс 2 узла минус 10-15% попаданий. Расскажете, как считали?

следует образец как надо считать:

цитата:

По моему мнению - на 11 узлах вероятность аварии в разы больше таковой на 9 узлах.

"Расскажете, как считали? (с) И - точнее - какое такое "в разы"? Почему не "в проценты" или "на 2-3-4 порядков"? Если в разы - в сколько раз именно? А если скорость будет не в 11 уз., а в 11.5? А если в 10.5?
А то: "Да еще как точно в России (пардон, явно в Болгарии) знают артиллерийскую науку (ну, или там - теории машин и механизмов - все равно)" (с)
И конечно - шедевр дня:

цитата:

Это только Вы умеете сначала обсудить устройство башни Кента, а уж потом посмотреть на схему, дорогой мой человек.

Потому что и в уме не приходило, что можно в качестве аргумента про сравн. веса башенных и казематных установок использовать примера палубно-башенной установки, которая совершенно без барбета! Ну, признаюсь - я полагал, что у башни Кента есть норм. барбет и Вы его конечно считаете, если приводите данной установки в качестве примера... После опобликованием схемы самой башни прямо онемел - не ожидал, что в споре про веса яблок кто-то приведет в качестве аргумента длиной ствола яблони...
А шедевр - потому что на 100% как известного анекдота:
"А у вас почему негров бьют?" (с)

цитата:

на 1 факт навесить полтора десятка выводов

Куда мне ... мне для того нужен хоть 1 факт! Вам достаточни и

цитата:

можно, наверное, пренебречь (если все таки

(с)
При том очевидно только Вам такое дозволено свыше... Мне например использовать даже в полемическом и сравнительном смысле - чтобы показать уровне Вашей "аргументации" явно строго запрещено...

В общем - спокойнее, не нужно нервничать...

 Отправлено: 27.11.06 10:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том очевидно только Вам такое дозволено свыше

Это не я завел разговор о предположениях.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - спокойнее, не нужно нервничать...

Знаете, если Вы не в курсе проблемы (а содержательность поста показывает Вашу осведоленность), но приходите и с милым апломбом и смало-ужимками начинаете ерничать - не обессудьте, если Вам так ответят.

Успехов

 Отправлено: 27.11.06 10:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Расскажете, как считали? (с) И - точнее - какое такое "в разы"? Почему не "в проценты" или "на 2-3-4 порядков"? Если в разы - в сколько раз именно? А если скорость будет не в 11 уз., а в 11.5? А если в 10.5?

А вот это как раз несложно.

Если за время перехода через Индийский океан поломки на ЭБР (по крайней мере те. которые удалось зафикисировать по Костенко и Семенову) происходили примерно 1 раз в 7 дней, то, рассматривая 8 ЭБР главных сил (с Нахимовым) получим, что на 8*24*7=1344 часа наработки на отказ.

А при эволюциях, которые длились порядка 10 часов и каждый раз заканчивались той или иной поломкой, получим 8*10=80 часов наработки на отказ.

Примерно таким образом.

 Отправлено: 27.11.06 13:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А при эволюциях, которые длились порядка 10 часов и каждый раз заканчивались той или иной поломкой, получим 8*10=80 часов наработки на отказ. Примерно таким образом.

Если перевести ваши вычисления, то получается есть риск за 10 часов получить поломку КМУ на 1 их 8 ЭБР... Напомню. что фактически 2 ЭБР были выбиты менее чем за час в бою...

 Отправлено: 27.11.06 13:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если перевести ваши вычисления, то получается есть риск за 10 часов получить поломку КМУ на 1 их 8 ЭБР...

Ну если их перевести точно - для чего нет полной базы данных (списка ВСЕХ поломок) - то получится, что за 10 часов 1 поломка КМУ будет обязательно. А риск получить ее раньше (или получить больше поломок) тоже можно вычислить. Но это уже будут не совсем строгие вычисления, хотя для моделирования обычно половина таких формул и используется.

 Отправлено: 27.11.06 13:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот это как раз несложно.

Просто прекрасно. Тут степени критичности поломки, конечно без значения. Значения имеет только чтобы ничего не сломалось. А то лопнет одна трубка одного котла во время сражения и ... ужас просто. То, что трубки бельвилей меняются несложно в принципе, что для 11 уз нужно держать пар в 12 примерно котлов, что и без того котла (да и без несколько, если понадобится) вполне можно воевать и держать 11 узлов, что уменьшить превозходства в скорости противника в общем всегда нужно, что части поломок вообще с скорости не имеют связи (напр. рулевого механизма, которого Вы упомянули) - без значения. Важно чтобы ничего не сломалось, не дай Бог. Лучше японцы сломают. Подстраховатся надо по максимуме. Штанов надо держать одновременно ремнем и подтяжками, а то "если вдруг"...
Еще раз - при таком мышлении Того должен был приказать для всего ГК стрелять с уменьшонными зарядами, "а то если вдруг" снаряд взорвется в ствола пушки (что впрочем вполне имело место в реале, но конечно подобного идиотского приказа Того не отдал, хотя вполне отдавал себе счет, что у него риск получить подобного (при том - гораздо более критического) сюрприза очень высок). Надо было держать из-за Фудзи гораздо меньшей скорости, но ... держал "по максимуме возможного" для Фудзи. Ему наверное только ремень для штанов был достаточен.
Ну, а про 10 (80) часов - в общем - вполне приличное время. Вряд ли каждая поломка всенепременно будет критической (ск. всего трубка котла действ. лопнет или что-то вроде). Конечно что-то может сломается и в первой минуты боя, но такое возможное даже если вообще не двигатся (кое-какой пар даже тогда нужно держать все таки). А продолжительность дневного боя все-же будет меньше 10 часов ск. всего.
"Примерно таким образом" (с)

 Отправлено: 27.11.06 14:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Штанов надо держать одновременно ремнем и подтяжками, а то "если вдруг"...

Именно и это в бою...
Krom Kruah пишет:

цитата:

11 уз нужно держать пар в 12 примерно котлов

Исходя из кубической зависимости - ЭБР имели котлы для пара на 18 уз - 20 шт. Для хода в 12 уз нужно - (12/18)^3=0.3 , т.е. 30% - 7 котлов, 12 наверное держали, чтобы не насиловать кочегаров держать полный пар.... Другими словами - повреждение - отключили котел - остальные форсировали - вывод -можно потерять больше половины котлов и пара должно хватать....

 Отправлено: 27.11.06 15:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

получится, что за 10 часов 1 поломка КМУ будет обязательно.

Что все таки не означает что поломка всенепременно будет критической. При том - ск. всего будет именно в котельной, а не в машинной части (чисто статистически - из-за большего количества котлов, да и на 11 уз. машины весьма далеко от критических режимов работы - "по уставе" надо было 18 уз. держать 6 часов. Конечно качество строительства, переход через полмира и т.д., но ... не считая ексцентрика на Бородино (что проявлялось не при 11 уз., а если не ошибаюсь - на 15-16 уз. и выше) с машин в общем не было проблем. Остаются подшипники и магистр. паропроводы - но 11 уз. и для них далеко от критических оборотов/давлений пара. Ergo - ск. всего ломалось при еволюциями что-то по котлов, что не критично в бою из-за сильно избыточного количества котлов для 11 уз. (а для Бородинцев и Ослябы - ск. всего и для 13 уз.) скорости и/или вне системы КМУ (и следовательно - не от скорости завысить) напр. упоменутой Вами рулевой привод. Ну, а вне рулевого привода и КМУ нет агрегата особо критического для способности держать скорости в 11 уз. и конечно - управлятся. А повребдения всего остального кроме КМУ в общем никак не зависят от скорости. А для КМУ - самое вероятное - в котлов, что не критично. Повреждения в труб для скорости даже более критичные
, чем потери 2-3 котлов (а котлов при том можно выключить и починить - половину котлов потерять сразу из-за небоевых повреждениях - крайне невероятно).

ser56 пишет:

цитата:

Другими словами - повреждение - отключили котел - остальные форсировали - вывод -можно потерять больше половины котлов и пара должно хватать....

"Примерно таким образом" (с)

Гм... люди вообще-то в бою даже форсировали котлов и машин... почему-то... Давая скорости больше, чем на изпытаниях иногда...
А тут для 11 уз. в общем не больше 3000 л.с. нужно, т.е. полная мощность (без форсажа) примерно 20% из котлов. Ну, да - выношенность, качество, квалиффикация и т.д. - пусть 40% из котлов или там половину котлов на половину из мощности...

 Отправлено: 27.11.06 17:27. Заголовок: Re:

В первом приближении получается, что многострадальный Бородино мог длительно (3-4 часа) держать 12-13 уз и кратковременно (до часа) 14-15 уз. И вероятно - длительность ходов в боевой обстановке могла быть значительно больше - по крайней мере вдвое.
Возможно ли было производить охлаждение нагревшегося/нагревающегося эксцентрика холодной водой или смесью масла с водой? С каким эффектом? Возможно ли было устроить в области этого эксцентрика импровизированную цистерну с маслом и охлаждать проблемное место под давлением?

 Отправлено: 27.11.06 19:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Для хода в 12 уз нужно - (12/18)^3=0.3

Странно.

Костенко пишет, что под 12 котлами давали 11 уз, и на этом основании делает вывод, что полный ход - 13,5 узлов (уменьшился по сравнению с испытаниями из-за обрастания и перегрузки).

Считая зависимость мощности от числа котлов линейной, получим, что (12/20)=0,6 мощности соответствует 0,82 полного хода.

 Отправлено: 27.11.06 19:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что проявлялось не при 11 уз., а если не ошибаюсь - на 15-16 уз. и выше

Ошибаетесь.

Грелся на 12 уз. На 16,5 - во время заводских испытаний - лопнул.

Что касается характера аварий - то вот каков он был во время перехода через Индийский океан.

Немедленно после съемки с якоря начались аварии. На «Орле» сломался червяк привода для проворачивания машины вручную. Лопнула трубка в холодильнике левой машины, соленая вода попала в котлы. Пришлось выйти из строя. Всю ночь продолжалось исправление, а эскадра шла малым ходом в 5 узлов, «Орел» следовал с эскадрой под одной машиной.

Вчера в 8 часов вечера на «Орле» лопнула паровая труба от 15-го котла к магистрали. Весь пар со страшным ревом стравился из котлов до давления в 45 фунтов. «Орел» вышел из строя и застопорился. Эскадра ушла вперед. Охранять «Орел» остались «Аврора», «Днепр» и миноносец. Адмирал запросил сигналом: «Орел, не можете ли дать какой-нибудь ход, не могу задерживаться, так как место опасное».

Через час, когда пар сел, удалось закрыть клапан от 15-го котла у самой магистрали. Подняли пар в остальных котлах, 15-й вывели из строя и скоро догнали эскадру.

Семенов описывает поломки Наварина и Сисоя, после которых они опять же на много часов выпадали из строя. Чегодаев-Саксонский упоминает аварии Нахимова, Суворова, Бородино, а так же разрыв паропровода на самом Алмазе.

Собственно, для них то ход в 11 узлов в смысле поломок (а так же для Нахимова и 3 отряда) наиболее критичен.

 Отправлено: 27.11.06 19:48. Заголовок: Re:

На «Сисое» лопнули 4 трубки в холодильнике, он выходил из строя и довольно значительно отстал, но к вечеру снова занял свое место в строю.

Опять скандалил «Сисой». Он идет вторым в левой колонне во 2-м отряде броненосцев. Внезапно он начал описывать циркуляцию и устремился прямо на нашу колонну. «Сисой» застопорил машины, повернулся и ушел куда-то в противоположную сторону, ничем не заявляя о своих намерениях. Колонна пришла в расстройство. Адмирал спросил: «Сисой, идете ли вы куда-нибудь?!» Тот отвечает: «Имею повреждение руля».