Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 19:37. Заголовок: Альтернатива по флоту ВОЗВРАЩАЕТСЯ :sm32:


Sir_Skaner пишет:
цитата

клерк пишет:
цитата
Но это зверинец не сможет преодолеть завесу из 6 БРКР

Это почему? Что же удалось одному "Аскольду" в бою при Шантунге...

Ему удалось СБЕЖАТЬ. Почитайте на досуге, какой ценой ему достался этот прорыв, и чем он закончился.
Хочу напомнить, что конечной целью прорыва в вашем случае является достаточно продолжительное рейдерство в океане, а не интернирование в нейтральном порту из-за невозможности за положенные трое суток привести корабль в боеспособное состояние.

рыба пишет:
цитата
>>периодически отправляем на ремонт/отдых во Владик 2 капиталшипа, 2 Кр (1и 2)
>Вот Того их и грохнет, ему довольно просто обнаружить выход этих кораблей, при этом он еще и выберет где он это сделает, да посмотрите Вы наконец карту.

Вот! Особенно учитывая, что над большей частью наших ЭБР он имеет значимое (узла 2-3) преимущество в ходе.

клерк пишет:
цитата
Русские воевали с Китаем позже японцев. Но это к делу не относится. Мы же не на бирже – дороже- дешевле. Речь о том, что занятая русским территория менее полодородна, чем японцами и поэтому продовольствие приходится возить по Транссибу.

До кучи замечу, что к лету 1905 наших там стало ещё и гораздо больше, чем японцев. Тот же Куропаткин пишет, что армия, которая в 1904 году снабжалась продовольствием за счет местных ресурсов, в 1905 полностью перешла на завозное продовольстви.
Sir_Skaner пишет:
цитата
Корсаков (в реале) - угольная станция. А откуда уголь - читайте тему сначала...

Вот это жестко... И средства погрузки Вы с собой привезли? А то на Корсакове, знаете ли, пробема с ними. Напомнить, сколько несчастный "Новик" грузили? А вы хотите там броненосцы грузить... Щаз. По неделе каждый.
Sir_Skaner пишет:
цитата
Нахрена им дороги? у них в порту есть китайские кули!
Всё же я настаиваю на захвате порта - так надёжнее!

Ага, значит размер десанта удваиваем, потребность в снабжении - увеличиваем раза в полтора.
А кроме того, у вас элементарно нет карт будущего района боевых действий и достаточного количества переводчиков (да практически вообще не будет). Ваша дивизия после высадки будет как слепой котенок.
Sir_Skaner пишет:
цитата
Паника занимает одно из первых мест в причинах многих поражений.

Все правильно, но только в том случае, если это паника в войсках. "Началась паника, а где паника - там всегда и потери"(с)К.Е. Ворошилов. Помешала Жукову паника в Москве в октябре 1941? Да нисколько! Ему и без того тяжело пришлось
Sir_Skaner пишет:
цитата
Привезём! Выгрузим в оборудованном порту Такасики (который мы захватили) и установим рядом с трофейной яп. артиллерией в их-же береговых фортах!!!

... через полгода, если проэкстраполировать темп возведения укреплений в главной базе флота - Порт-Артуре.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Получается, что у русских - одни проблемы! Связь наладить тяжко, дозоры легко потерять, в стране - кризис, войску жрать нечего, пропускной способности транспортных каналов нигде не хватает...
А у японцев - красота, несмотря на такое-же истощение ресурсов (нет, сравниват ресурсы Японии с Россией - грех!), потерю иннициативы и преимущества сил, те же технорлогические проблемы со связью и расстояниями (а сравнивать пропускную способность Транссиба с конвойными перевозками - идиотизм...)

Эти проблемы реально имели место. Тогда (а равным образом во всех последующих войнах, увы) Русская армия уступала противнику в разведке и связи.
Сравнивать Транссиб с морскими каналами снабжения японцев вполне закономерно - и то и другое - главный канал снабжения войск на театре.
Сравнение экономической мощи вполне закономерно - но не для этой войны! Масштаб войны для России и Японии был разным - для японцев это была СВЯЩЕННАЯ война, война за место Родины под солнцем. Для России - периферийный конфликт, чуждый большинству населения. Чтобы это понять, достаточно почитать в "Русско-Японской Войне" Куропаткина цитату из его аналитической записки Николаю от 1902 года.
Соответственно, Япония вела эту войну так, как мы - Великую Отечественную - с максимальным напряжением сил. С нашей стороны имело место отношение сходное тому, которое породило результаты Вьетнамской войны для Штатов, Афганской - для нас, и, надеюсь, Иракской - для Штатов.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 87 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.05 18:38. Заголовок: Re:


Я вернулся !

Печально, что при моём отсутствии на форуме альтернатива угасает...
Нету у союзников хватки, что-ли?

Рыба пишет:
цитата
>>периодически отправляем на ремонт/отдых во Владик 2 капиталшипа, 2 Кр (1и 2)
>Вот Того их и грохнет, ему довольно просто обнаружить выход этих кораблей, при этом он еще и выберет где он это сделает, да посмотрите Вы наконец карту
Я-то все сообщения пишу, сидя перед картой... Со штурманской линейкой.

Никак не пойму - у русских в этом раскладе сил поболе, но при этом:
1. Адм.Того со старта обнаруживает все наши перемещения, а русские всю дорогу как слепые котята.
2. Русским кораблям нигде и никогда не удастся прорваться, а вот японцы водят свои конвои под нашим носом - будь здоров!
3. Японские жизненно важные порты под постоянной угрозой набегов и прямых нападений, судовладельцы дрожат от страха, не зная куда прятать свою посуду, а угля нету всё-равно у русских, хотя его вполне могут поставлять и немцы и французы со всех близлежащих колоний. И даже англичане (не за деньги, а чтоб воюющие дольше друг-друга топтали и глубже втоптали - это их кредо!)
4. Японцы бороздят моря, мотаясь туда-сюда со страшной интенсивностью, а вот русские постояфнно нуждаются в базировании.
Наверное именно потому, что поставить весь наш флот к причалам одновременно просто невозможно.
Но ведь и не нужно!
Как и многое другое из того, на что указывают оппоненты.

С армиями вообще творится невозможное.
1. Несмотря на сходную численность контингента и при одинаковой проблеме с обеспечением, японцы могут покупать провизию у китайцев, а русские - нет. Грузооборот морских перевозок - японцам нужен смехотворный, а русские коммуникации просто захлёбываютсчя... И плевать, что расчеты это опровергают - есть же "истинные" источники!
Когда же абсолютно та же ситуация рассматривается в зеркальном варианте (Хоккайдо) - ситуация меняется накорню, и (не может быть!) снова не в пользу русских...
Теперь во главе угла невыполнимость морских поставок (которые у японцев в ЖМ прокатывают легко), надрывные объёмы грузов , необходимые для русской дивизии (который армиям Оямы не так уж и нужны).
И плевать, что высаживаться русским удобнее при таком прикрытии, чем потом усилить японские силы на острове - куда там! Через неделю японская дивизия выскакивает на нас, как чёртик из табакерки.
Наверное - по воздуху
2. Несмотря на сходный уровень подготовки армий (как генералитета, так и офицерства тактического звена управления) мы везде и во всём проигрываем...
И так далее - в том же духе...
Мы (русские), оказывается, просто ващщщще ни на что не способны!!!
Эх, нет на вас управы! Нету на сим форуме почитателей М.Калашникова...

Comte пишет:
цитата
Эти проблемы реально имели место. Тогда (а равным образом во всех последующих войнах, увы) Русская армия уступала противнику в разведке и связи.
Но не настолько, чтобы это было невосполнимо!
Для избежания дальнейшего примениения софистики я попытаюсь вывести в отдельное обсуждение "физический смысл" альтернативы - нам нужно выработать определённые правила спора (на подобии Сократовской Эристики).

Нас бьют на всех фронтах и на всех уронях. Когда не хватает логики, в ход запроста идёт софистика...
Comte пишет:
цитата
Тот же Куропаткин пишет, что...
Во-от оно что! Фильтруйте источники!

А главное в нашем споре - психология.
У "яп.ком" уже давно сложилось своё комплексное представление о теме. Оппоненты уже не отдают себе отчет в том, что мнение это сложилось на источниках, писанных в конкретные времена и с конкретной целью. Теперь же, обладая достаточным умом для препарирования фактов, каждый из нас видит во всех доводах и аргументах только то, что подтверждает его воззрения. И никто не способен на "трезвый взгляд" (на право которого я претендую, как новичок, необременённый догмами!)

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.05 18:39. Заголовок: Re:


Что ж - продолжим перебранку!

Comte пишет:
цитата
...значит размер десанта удваиваем, потребность в снабжении - увеличиваем раза в полтора...
Эт вы о чём?
Сие мною было писано про обустройстве базы на Цусимских островах! Там дивизию мне не надо. И переводчиков не надо. Союзник предлагал делать там маневренную. Я настаивал на захвате Такасики. И оппоненты согласились, что это нам под силу! Но настаивали на другом - что даже с ТАКОГО пункта базирования мы ни на что повлиять не способны - просто смешно!
Не смотря на то, что японцы уверенно действовали с маневренной базы на о.Эллиот, для нас подобная операция просто невозможна! Почему???
Блокировать Корейские порты, держа базу в архипелагах неподалёку от Чемульпо!
Что вы - это же "кладбище кораблей"!
Да откройте глаза - что несут эти люди!!! Всё что с успехом делали японцы по мнению моих оппонентов оказывается ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, не то что - невыполнимо.
Это же чистый бред!!!

Comte пишет:
цитата
И средства погрузки Вы с собой привезли?
ДА!!!
Читайте внимательнее - что там у нас в подготовительный период? Не только оборудование порта (а джапы кое-что такое в Нампхо делали, значит мы сделаем ещё быстрее и лучше - с Макоровым-то!), но и организация там бареговой обороны!!!

Comte пишет:
цитата
Помешала Жукову паника в Москве в октябре 1941?
Шось Вас не туда несёт. У советской армии был мощный инструмент управления паникой...

Comte пишет:
цитата
если проэкстраполировать темп возведения укреплений в главной базе флота - Порт-Артуре
Крутое сравнение!
В Артуре строили нехотя, надеясь что войны не будет, и даже опасаясь, что сие строительство спровоцирует какие-то шаги от японцев. Уж это надо бы понимать...

Comte пишет:
цитата
Сравнение экономической мощи вполне закономерно - но не для этой войны!
Что Вы - что Вы, надо же! Это наш главный конёк - потому, наверное и нельзя...
Дело не в сравнении (такое сравнивать смешно, и в самом деле - мощь всей страны для столь удалённого театра... сравнивать нельзя - не тот исторический период), а дело в тотальной зависимости японской экономики от морских перевозок. При ТАКОМ подавляющем преобладании на море у супостата - этой экономике просто

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.05 23:30. Заголовок: Re:


Простите, господа, если сказанул чё не то...
Я просто хотел обрисовать, что в сей альтернативе (и вообще) прояпонские форумисты используют "политику двойных стандартов"!

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.05 13:42. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Всё что с успехом делали японцы по мнению моих оппонентов оказывается ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО, не то что - невыполнимо.


А в чем проблема? То, что выполнимо для флота, имеющего большую скорость, может быть невыполнимо для флота, такового преимущества лишенного. Рожественский, знаете ли, сделать Того "кроссинг т" имел мало шансов, даже будь у него такое желание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.05 15:42. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Я просто хотел обрисовать, что в сей альтернативе (и вообще) прояпонские форумисты используют "политику двойных стандартов"!

Вы ошибаетесь

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.05 16:02. Заголовок: Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
Рожественский, знаете ли, сделать Того "кроссинг т" имел мало шансов, даже будь у него такое желание
Приметивно мыслите! Если выделить быстрые корабли в самостоятельный отряд, а остальные (вместе с транспортами) заставить держать курс, не уклоняясь, если сблизиться вупор и реализовать торпедную атаку - и т.п...
Много можно сделать, если вбить себе в голову, что рисковать НУЖНО, ибо всякое нелепое (с первого взгляда) действие - прежде всего НЕОЖИДАННОСТЬ для врага!

клерк пишет:
цитата
Вы ошибаетесь
Начитался уж!
Меня особенно поражает Ваша приверженность к П-А, как стратегической позиции флота, не глядя на то, что база на Цусиме - во сто крат выгоднее.

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.05 16:35. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Много можно сделать, если вбить себе в голову, что рисковать НУЖНО, ибо всякое нелепое (с первого взгляда) действие - прежде всего НЕОЖИДАННОСТЬ для врага!

Ага. причём неожиданность детская Рисковать конечно нужно, но обдуманно - в соотвествии с требованиями военной науки, а не вопреки им.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Меня особенно поражает Ваша приверженность к П-А, как стратегической позиции флота, не глядя на то, что база на Цусиме - во сто крат выгоднее.

Если бы к началу войны это была оборудованная и защищённая база с запасами угля, продовольствия и боеприпасов, то можно поспорить.
Но идея с созданием базы в ходе войны - это глупость, не говоря уж о полной бредовости штурма островов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 10:20. Заголовок: Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
Рожественский, знаете ли, сделать Того "кроссинг т" имел мало шансов, даже будь у него такое желание.

Неправда ваша - можно было сделать кроссинг для хвоста колонны ЭБР Того.
клерк пишет:
цитата
Но идея с созданием базы в ходе войны - это глупость, не говоря уж о полной бредовости штурма островов.

Скажите об это Того - который ее создал на Элиоте:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 10:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Но идея с созданием базы в ходе войны - это глупость
Снова - двойной стандарт!
Видать, база адм.Того на Элиот - "это глупость"?
Или "базой" Вы считаете место, где можно сойти на берег и выспаться?

клерк пишет:
цитата
не говоря уж о полной бредовости штурма островов
Снова - двойной стандарт!
В начале ветки (6 тем назад) Вы нам такую возможность "давали" - не оспаривали!
А тяперя, знать, - "ага, раз уж позицию оспорить сложнее, то будем снова по десантам топтаться..."

Не хорошо это, г-н Клерк!

К стати, для снабжения маршала Оямы суточная потребность составляет более 10-15 тыс. тонн.
При этом у Вас в распоряжении - менее 70 транспортов с сумм. грузоподъём-ю - 160-180 тыс. тонн.
И со временем будет меньше - обещаю
ПОМНИТЕ - они оторваны от дефолтирующей экономики Вашей страны!

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 10:42. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
можно было сделать кроссинг для хвоста колонны ЭБР Того
Эх, ма!!! Сколько же можно было сделать, кабы не ЗПР, а СОМ всей кавалькадой рулил!!!
Или, чтоб хотябы ЗПР работы СОМа почитал...
Да в морской бой по Джейну с Небогатовым рубанулись в кают-компании!

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 10:53. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Или, чтоб хотябы ЗПР работы СОМа почитал...

Сравнивая приказы первого с инструкциями второго -- читал-с...
Sir_Skaner пишет:
цитата
Да в морской бой по Джейну с Небогатовым рубанулись в кают-компании!

Думаю, ничего бы это не изменило, т.к. в реалиях 2ТОЭ можно было действовать только как в реале а не иначе. Ну начни наши лихой манёвр двумя отрядами, а маневрировать мы не умеем, а тут ещё и дымка. Разгрома всё-равно было там не избежать...
Sir_Skaner пишет:
цитата
Эх, ма!!! Сколько же можно было сделать, кабы не ЗПР, а СОМ всей кавалькадой рулил!!!

Да видно то же самое и было бы...
Роль личности вы истории сильно преувеличена в популярной литературе...
Хотя...Как там у Толстого -- чем выше человек по положению, тем меньше у него свободы выбора...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 12:28. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Роль личности вы истории сильно преувеличена в популярной литературе... Хотя...Как там у Толстого -- чем выше человек по положению, тем меньше у него свободы выбора

Типичная попытка снять с себя ответственность. Что ЗПР за полгода не мог научить свои ЭБР ходить отрядами? Небогатов смог и дальномеры у него были выверены. А уж что ЗПР с флагманами ни одной КШИ не провел - с современной точки зрения это вообще маразм! Во взводе КШИ на ящике с песком делают:)
Sir_Skaner пишет:
цитата
Снова - двойной стандарт!
Враки и поклеп - это не я сказал:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 13:11. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Что ЗПР за полгода не мог научить свои ЭБР ходить отрядами? Небогатов смог

Обьясните недоумку, сколькими отрядами ходил Небогатов?
ser56 пишет:
цитата
и дальномеры у него были выверены.

Вы судите по тому экземпляру, что "Ушаков" передал на "Аврору" (оказался в нерабочем состоянии)?
Или по дальномеру на "Николае", вравшему на 12 кабельтовых?
Ведь целым же отрядом 40 минут садили по "Асаме", а кроме косметических повреждений ничего не добились.
ser56 пишет:
цитата
А уж что ЗПР с флагманами ни одной КШИ не провел - с современной точки зрения это вообще маразм!

Вот и надо было начинать с корпуса. Вы думаете такая игра помогла бы людям, которые даже не представляют, что это такое?
Перед войной в Академии провели игру -- получилась трагедия пополам с фарсом.
Вообще, интересно получается -- за весь предцусимский период видел упоминания лишь об ОДНОЙ такой игре (могу и ошибаться), а тут ЗПРу вменяется в вину, что не проводил мероприятия считавшегося из рук вон исключением...
Да кто он такой, проводить эксперименты над эскадрой в отдельном плавании уже во время войны? Не слишком ли много требуется от человека?

И эти же люди запрещают наезжать на Руднева...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 13:38. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Ведь целым же отрядом 40 минут садили по "Асаме", а кроме косметических повреждений ничего не добились.


Если бы так стреляли как они корабли 2ТОЭ, то Цусимы бы небыло и япошкам было бы туго. Если вы не в курсе , "Асама" первая вышла из боя получив 12" ниже ватерлинии и практически уже в бою больше не участвовала

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 13:57. Заголовок: Re:


Duron пишет:
цитата
Если вы не в курсе , "Асама" первая вышла из боя получив 12" ниже ватерлинии и практически уже в бою больше не участвовала

Вообще-то я в курсе...
"Асама" из боя не вышел, он 10 минут исправлял повреждения, в результате чего отстал чуток от своего отряда (как раз в это время он и был под огнём отряда Небогатова). Потом присоединился к отряду Того, а уже во второй фазе -- к своему отряду. Тогда же получил и второе "смертельное попадание".
Правда странно то, что когда на следующий день мочили "Донского", Того не нашёл ничего лучше (видать совсем БрКР не осталось ), как послать на усиление отряда Уриу..."Асаму". Как-то не стыкуется такое поведение с критическими повреждениями.

Наши новые броненосцы стреляли несравненно лучше -- за первые 10 минут 10 же раз попали в "Микасу". К концу дня самыми повреждёнными оказались "Микаса" и "Ниссин", по которым, в силу обстоятельств, могли стрелять в основном головные наши суда.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 14:33. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
реалиях 2ТОЭ можно было действовать только как в реале а не иначе
Я тоже Кофмана читал-с и полностью согласен. Но касательно тактики - боязнь за неопытность своих оказалась губительной перестраховкой.
К тому же, тренировать эволюции можно было и по пути...
Имея понимание проблемы. А оно почему-то пришло только перед самим боем? Что-то не сходится!

NMD пишет:
цитата
Роль личности вы истории сильно преувеличена в популярной литературе
Не согласен - читая его работы, убеждаюсь, что образ не раздут!

NMD пишет:
цитата
Обьясните недоумку, сколькими отрядами ходил Небогатов
ЗПР и головной-то отряд не научил отличать - где "вдруг", а где - "последовательно"...
А больше одного отряда - и не надо дрессировать. На то и адмирал во главе отряда-то!

ser56 пишет:
цитата
Враки и поклеп - это не я сказал
Снова прошу простить (это не я!) - мой Эксплоурер глючит...

NMD пишет:
цитата
Перед войной в Академии провели игру -- получилась трагедия пополам с фарсом.
В том и беда, что "с фарсом". Это потому, что игру вели "для дяди" - у нас и по сей день така фигня...
А уж для себя и всерьёз - вполне могли (ИМХО).

NMD пишет:
цитата
ЗПРу вменяется в вину, что не проводил мероприятия считавшегося из рук вон исключением
Чапай сам допёр - картошку расставлять
Да это же просто ЛОГИЧНО - прикинуть возможные варианты!
Пусть и без каких-либо правил игры, а так -помозговать...

NMD пишет:
цитата
как послать на усиление отряда Уриу..."Асаму".
Может - это у них какая-то традиция?

NMD пишет:
цитата
Наши новые броненосцы стреляли несравненно лучше -- за первые 10 минут ...
В этот отрезок времени по "Микасе" лупили все, а позже кто-когда догадался, что "нужно" ослушаться приказа!
А кабы не ослушались?

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 14:34. Заголовок: Re:



Господа,

если мне не изменяет склероз, "Военно-морская тактическая игра" Джейна была распубликована в "Морском сборнике" номер 5 за 1902 год. А почему в нее играли уже в лагере для пленных в Японии (смотри Костенко) и не раньше - это вопрос к генерал-адмиралу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 16:20. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Чапай сам допёр - картошку расставлять
Да это же просто ЛОГИЧНО - прикинуть возможные варианты!
Пусть и без каких-либо правил игры, а так -помозговать...

Именно - адмирал не попка!, если он адмирал и должен думать КАК научить своих подчиненных и организовать бой, а не фитилить только! Что проще - разработать планы БП по специальностям - арт, миннной, штурманской. Рассмотреть варианты маневрирования, а не издавать приказы - бюрократию разводить!
Yasukuni пишет:
цитата
это вопрос к генерал-адмиралу.

Ага - опять один начальник виноват - что на это деньги надо?
NMD пишет:
цитата
И эти же люди запрещают наезжать на Руднева...

Вроде это мы уже обсуждали НЕДАВНО - бум повторяться?
NMD пишет:
цитата
Обьясните недоумку, сколькими отрядами ходил Небогатов?

Что ж так -то про себя:) Все пишут, что корабли Небогатова пришли сплаванными и лучше подготовленными.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 17:03. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Ага - опять один начальник виноват - что на это деньги надо?


Если корабль сел на камни, в первую очередь виноват капитан, а уже ПОТОМ вахтенный офицер и штурман.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 17:12. Заголовок: Re:


Yasukuni пишет:
цитата
Если корабль сел на камни, в первую очередь виноват капитан, а уже ПОТОМ вахтенный офицер и штурман.

Согласен, но и учиться штурману по лоции, а артеллеристу по таблица никто не мешает! Что пока адмирал не рявкнул - одну водку пить:) Да и ЗПР вроде Главным Штабом командовал - сам Бог велел...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 21:10. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
К тому же, тренировать эволюции можно было и по пути...

Это типа как проводить занятия по тактике во время марш-броска...
В принципе согласен, маневрировать было можно и нужно на Мадагаскаре, но именно там сложились проблемы с топливом.
Sir_Skaner пишет:
цитата
А оно почему-то пришло только перед самим боем?

"Манёвры" накануне боя были ничем иным как затягиванием времени -- эскадра вышла на заданную широту чуть раньше чем было нужно для прохождения пролива днём...
Sir_Skaner пишет:
цитата
ЗПР и головной-то отряд не научил отличать - где "вдруг", а где - "последовательно"...

Ну, "Бородино" малость замешкался, бывает. ИМХО -- там всё-таки был "последовательно", а "вдруг" -- пост-фактум отмазка Семёнова.
Sir_Skaner пишет:
цитата
А уж для себя и всерьёз - вполне могли (ИМХО).

Может быть... Но, кроме немцев, никто вроде не играл в то время -- англы (законодатели флотских мод) и их друзья японцы предпочитали тренироваться на натуре...
Sir_Skaner пишет:
цитата
Может - это у них какая-то традиция?

В принципе, "Асама" и был "закреплён" за отрядом Уриу, да ещё и за минной дивизией. Но вот думается, будь на нём действительно всё так кисло, послали бы кого другого -- не мазохисты ведь...
Sir_Skaner пишет:
цитата
В этот отрезок времени по "Микасе" лупили все, а позже кто-когда догадался, что "нужно" ослушаться приказа!

Да нет, вероятно кто-то ослушался с самого начала, т.к. и японцы и англы в один голос твердят о концентрации всплесков на "точке поворота", а по времени японцы ворочали тоже примерно минут 15. Кроме того, 3й отряд створился 2м, да и "Микаса" выходил на всё более невыгодные углы. С учётом застрявшего с нестреляющего борта "Орла", эти попадания в завязке целиком на доле "Суворова", "Александра" и "Бородина". Такое моё ИМХО...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 21:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Что проще - разработать планы БП по специальностям - арт, миннной, штурманской.

Разработаны. По арт. даже выкладывалась здесь на форуме. Что интересно, так это что инструкция эта оказалась чуть ли не первым системным документом о подготовке ртиллеристов в РИФ.
ser56 пишет:
цитата
Рассмотреть варианты маневрирования, а не издавать приказы

А если рассмотреть варианты маневрирования и сделать это в приказе? Чем #227, 230 и 243 хуже Макаровской Инструкции?
ser56 пишет:
цитата
Вроде это мы уже обсуждали НЕДАВНО - бум повторяться?

Повторенье -- мать ученья, а бег по граблям -- национальный русский спорт.
ser56 пишет:
цитата
Что ж так -то про себя:)

Трудно уследить за полётом Вашей мысли, вот и подумалось -- может только я это не понимаю:
ser56 пишет:
цитата
Что ЗПР за полгода не мог научить свои ЭБР ходить отрядами?

Вы действительно не видите разницы между отрядОМ Небогатова и отрядАМИ ЗПРа?
Yasukuni пишет:
цитата
если мне не изменяет склероз, "Военно-морская тактическая игра" Джейна была распубликована в "Морском сборнике" номер 5 за 1902 год. А почему в нее играли уже в лагере для пленных в Японии (смотри Костенко) и не раньше - это вопрос к генерал-адмиралу.

М.б. кто-то играл и раньше (в проблемы с англ. языком у морских офицеров верится с трудом), а вот почему частным порядком -- действительно к Генерал-Адмиралу...
Хотя, конечно, и его можно понять, ведь это ж намного более "по-взрослому" -- играть "в доктора" с французскими б...дями, нежели "в кораблики" со своими офицерами

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.05 21:41. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Да и ЗПР вроде Главным Штабом командовал - сам Бог велел...

Он в основном был вынужден заниматься тех. обеспечением флота, потому как МТК самоустранился, а министра не было.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.05 10:32. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Скажите об это Того - который ее создал на Элиоте:)

Sir_Skaner пишет:
цитата
Снова - двойной стандарт!
Видать, база адм.Того на Элиот - "это глупость"?
Или "базой" Вы считаете место, где можно сойти на берег и выспаться?

Базой я считаю то место, которое позволитвыполнять боевую задачу.
База на Элиоте не глупость, а оправданный риск. Того создал базу на Элиоте в условия резкого ослабления русского флота и предназначалась эта база в первую очередь для прикрытия собственной высадки, а не для действий против русских коммуникаций, поэтому не было неоходимости постоянно болтаться в море всем флотом. Когда русский флот оклемался войска уже были высажены, П-А блокирован и ему было не до Элиота. Кроме того, Элиот пустовал и был вроде китайской территорией (к вопросу о превентивном минировании). При попытке создать маенвренную базу на Цусиме - все будет наоборот - острова защищены, подходы будут заминированы, коммуникации под угрозой, рассчитывать на захват островов не приходится.

Sir_Skaner пишет:
цитата
В начале ветки (6 тем назад) Вы нам такую возможность "давали" - не оспаривали!
А тяперя, знать, - "ага, раз уж позицию оспорить сложнее, то будем снова по десантам топтаться..."

Я и сейчас не запрещаю. Я просто указываю, что такая маневренная база не будет эффективной, т.к. основные усилия русских уйдут на её сохранение и снабжение.

Sir_Skaner пишет:
цитата
К стати, для снабжения маршала Оямы суточная потребность составляет более 10-15 тыс. тонн.

странно. Немцы оценивали суточную потребность окружённой армии Паулюса в 600-1000 т по разным оценкам. Похоже Вы сильно преувеличваете аппетит японцев.

Sir_Skaner пишет:
цитата
ПОМНИТЕ - они оторваны от дефолтирующей экономики Вашей страны!

Дефолтирующую экономику оставляю на Вашей совести - слова ничем не подкреплены. Насчёт оторванности- тоже вопрос спорный - в отличие от той же армии Паулюса они не блокированы, занимают достаточно плодорродную территорию и продовольствием и фуражом в значительной степени могут снабжаться с неё, из Кореи и остального Китая.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.05 19:22. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Это типа как проводить занятия по тактике во время марш-броска...
Так точно!
В наше время - это один из методов БП, именуемый "метод попутной тренировки"...

NMD пишет:
цитата
"Манёвры" накануне боя были ничем иным как затягиванием времени
Я не про то, а про страх ЗПРа за неподготовленных капитанов...

NMD пишет:
цитата
кроме немцев, никто вроде не играл в то время
Я и не настаиваю - ИГРАТЬ.
Вы помните, как Новиков-Прибой расписывает рождение английской мор.тактики?
Красивый образ - священник, расставляя на столе детские кораблики, меняет ход мировой истории!

NMD пишет:
цитата
будь на нём действительно всё так кисло
А чё - не кисло? Подводные пробоины большим калибром!
Просто залепили их толково - и вперёд!
"Ретвизан" тоже с водой в трюмах на прорыв выходил!

NMD пишет:
цитата
не видите разницы между отрядОМ Небогатова и отрядАМИ ЗПРа?
Если Вы про к-во - не вижу (нужно чтоб каждый отряд выполнял указание СВОЕГО флагмана, а флагманы должны играть в кораблики, чтоб тренировать соображаловку), а если про "качество" (экипажей) - вполне согласен, что разница колоссальна.


Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.05 19:45. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Базой я считаю то место, которое позволитвыполнять боевую задачу.
База на Элиоте ... в условия резкого ослабления русского флота и предназначалась ...
При попытке создать маенвренную базу на Цусиме ... острова защищены, подходы будут заминированы, коммуникации под угрозой, рассчитывать на захват островов не приходится
Мы прикрываем свои действия, они - свои. Никакой принципиальной разницы - абсолютго никакой!
Высадка наша на Цусиме безопасна (в условиях резкого ослабления яп. флота - ведь всё относительно, а сценарий-то Вы придумали!
Для наших сил "защита" этих островов - мелочь пузатая.
Минирование мы уже проблемой не считаем.
(Ведь "Макаров спасён при гибели "Петропавловска"... - значит в подготовительный период, дрессируя свой флот, адмирал уделял вопросам траления особое внимание - обучены, справимся!)
Чи коммуникации под угрозой - разберёмся. Уверен - не мои, а Ваши - в значительно бОльшей степени (как войсковые, так и торговые, и каботажные - угадай-ка, чего прикрывать своими худосочными "силами").
И острова захватим, и коммуникации перережем и экономику задушим (она и так на ладан дышит!).

Отож!!!

клерк пишет:
цитата
такая маневренная база не будет эффективной
Голословно!
Я давно писал - будь это игра, Вы б так словами не кидались, а в собственных ошибках увязли (в силу отсутствия опыта управления войсками ).

клерк пишет:
цитата
Немцы оценивали суточную потребность окружённой армии Паулюса в 600-1000 т по разным оценкам. Похоже Вы сильно преувеличваете аппетит японцев.
Меня удивляет то, что Вы вспомнили эти цифры (за которые Вам - отдельное спасибо - подскажите, где взяли, и чё там ещё есть такого?) именно тогда, когда я их привёл, а не тогда, когда Comte считал потребность дивизии на Хоккайдо. Я отталкивался от его цифр, учитывая, что часть (бОльшую) продовольствия они закупают на месте...
Снова - двойной стандарт!

клерк пишет:
цитата
Дефолтирующую экономику оставляю на Вашей совести - слова ничем не подкреплены.
Моя совесть чиста, ибо большинство форумчан (например - г-н Рыба) с этим тезисом согасна!

клерк пишет:
цитата
в отличие от той же армии Паулюса они не блокированы, занимают достаточно плодорродную территорию и продовольствием и фуражом в значительной степени
Если Вы об армиях Оямы, то напомню, что для ведения боевых действий одной жратвы мало. Нужны боеприпасы.
А боевой дух сухопутных войск (для наступления) я Вам обеспечу своими действиями на море!!!

Ваша карта бита!

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.05 18:28. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Мы прикрываем свои действия, они - свои. Никакой принципиальной разницы - абсолютго никакой!

Весьма существенная. Они на Эллиоте прикрывают свои действия фактом присутствия броненосного флотат на островах, а мы должны действовать все время в открытом море, оставляя или базу без защиты или разделяя силы с опасностью вступить в бой с половиной сил. Но даже в этом случае японцы очень рисковали, но они им помогла армия, которая превратила П-А в мышеловку и лишила русский флот надёжной базы, после чего активные действия против японских коммуникаций стали практически невозможны. В варианте базы на Цусимских островах такой поддержки русской армии у Вас не будет.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Высадка наша на Цусиме безопасна (в условиях резкого ослабления яп. флота - ведь всё относительно, а сценарий-то Вы придумали! Для наших сил "защита" этих островов - мелочь пузатая.

Извините, но это полный бред - я Вам уже об этом писал и аналогии приводил.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Минирование мы уже проблемой не считаем.
(Ведь "Макаров спасён при гибели "Петропавловска"... - значит в подготовительный период, дрессируя свой флот, адмирал уделял вопросам траления особое внимание - обучены, справимся!)

Если около собственной базы во Владике, то может и справитесь. А траление оборонительных загражденирй у вражеских берегов- это совсем дроугое дело.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Чи коммуникации под угрозой - разберёмся. Уверен - не мои, а Ваши - в значительно бОльшей степени (как войсковые, так и торговые, и каботажные - угадай-ка, чего прикрывать своими худосочными "силами").

Ваша уверенность ни на чём ни основана.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Голословно!
Я давно писал - будь это игра, Вы б так словами не кидались, а в собственных ошибках увязли (в силу отсутствия опыта управления войсками

Насчёт "опыта управления войсками", то думаю, что для такой игры у Вас его не многим больше. Не обижайтесь, но судя по возрасту, Вы вряд ли командуете больше, чем батальоном, что конечно и сложно и ответственно, но это не уровень для стратегической игры.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Если Вы об армиях Оямы, то напомню, что для ведения боевых действий одной жратвы мало. Нужны боеприпасы.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Меня удивляет то, что Вы вспомнили эти цифры (за которые Вам - отдельное спасибо - подскажите, где взяли, и чё там ещё есть такого?) именно тогда, когда я их привёл, а не тогда, когда Comte считал потребность дивизии на Хоккайдо. Я отталкивался от его цифр, учитывая, что часть (бОльшую) продовольствия они закупают на месте...
Снова - двойной стандарт!

Цифры из советской 12-ти томной истории ВМВ. Там еще много чего есть
При всём уважении к Comte, я не помню его постингов на этот счёт и поэтому не могу принять Ваши обвинения в двойном стандарте. Кроме того, есть различия между армией, которая ведёт ожесточённые бои, будучи зажатой на узком клочке земли (дивизия на Хоккайдо или немцы в Сталиграде), и армией на огромной плодородной территории в период затишья военных действий.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Моя совесть чиста, ибо большинство форумчан (например - г-н Рыба) с этим тезисом согасна!

При всё уважении к РЫБЕ и его знаниям, его мнение не является ни истиной в последней инстанцией.
Поэтому хотелось бы фактов.

Sir_Skaner пишет:
цитата
А боевой дух сухопутных войск (для наступления) я Вам обеспечу своими действиями на море!!!
Ваша карта бита!

Сколько ни говори "халва" во рту слаще не станет.
Боевой дух Вы может и обеспечите, а вот серьёзно прервать японские коммуникации и ли повысить боеспособность русских войск- это вряд ли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.05 23:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Они на Эллиоте прикрывают свои действия фактом присутствия броненосного флотат на островах, а мы должны действовать все время в открытом море
Этот механизм мне не понятен!
Если их корабли просто ЕСТЬ, значит это работает только потому, что мы их БОИМСЯ.
Но если мы всё-таки будем выползать - сам ФАКТ ПРИСУТСТВИЯ уже не сработает. Им надо действовать!
Если слова МЫ и ОНИ поменять местами - что меняется???

клерк пишет:
цитата
им помогла армия, которая превратила П-А в мышеловку и лишила русский флот надёжной базы
Если Вы запамятовали, то в Артуре на день сдачи были ещё довольно некислые запасы ВСЕГО.
Какой тут эффект от армии? Какая мышеловка???

клерк пишет:
цитата
Извините, но это полный бред - я Вам уже об этом писал
Ещё лучше я помню, что Вы пораньше писали, что мол, согласен, пусть будет фора
А вот аналогии про период ВМВ - не катят!

клерк пишет:
цитата
траление ... у вражеских берегов- это совсем дроугое дело
Прям под бережком и будем тралить...
Да мин у Вас не хватит, чтоб на 5 миль зашиться! А мы с такой дистанции Ваши порты легко под орех раскатаем!

клерк пишет:
цитата
"опыта управления войсками", то думаю, что для такой игры у Вас его не многим больше
Опыт - такая вещь, что коль он хоть трошки есть, то растёт быстрее, чем с нуля

клерк пишет:
цитата
Кроме того, есть различия между армией, которая ведёт ожесточённые бои, будучи зажатой на узком клочке земли (дивизия на Хоккайдо или немцы в Сталиграде), и армией на огромной плодородной территории в период затишья военных действий
Теоретизировать легче, чем двигать фишки (ибо ходы надо обдумывать).
Не знаю, как Ваша бригада роботяг будет устраивать "ожесточенные бои" моей обстрелянной дивизии, и почему Вы решили, что в Манчжурии я Вам позволю расслабиться?

клерк пишет:
цитата
Цифры из советской 12-ти томной истории ВМВ. Там еще много чего есть
Спасибо, поищем!

клерк пишет:
цитата
хотелось бы фактов
Над машиной времени работу не окончил , а на "источнички", писанные при советской власти с четким заданием опорочить власть предыдущую всеми правдами и неправдами - не полагаюсь!
Только на здравый смысл.

клерк пишет:
цитата
Боевой дух Вы может и обеспечите, а вот серьёзно прервать японские коммуникации и ли повысить боеспособность русских войск- это вряд ли.
Куда же денется боеспособность? Или для Вас осталось тайной, что в большей половине случаев русская армия ВЫИГРЫВАЛА сражения, а потом отступала, потому что таков был план у Куропаткина - отступать, сохраняя силы , пока на ТВД наберётся дофигища мобрезерва?
Про комуникации я уже спорить устал. Предлагаю сделать простенькую пропорцию - в каком интервале времени 3 русских крейсера натопили сколько яп транспортов (К/Т) и сколько у нас крейсеров теперь:
К1/Т1=К2/х
Можно ещё посчитать в этом соотношении долю военных грузов (не стратегических, а именно войсковых перевозок), чтоб получить потери яп. армии вне поля боя
А потом - умножаем эти цифры на кратность периодов действий (между реалом и нашей игрой).
Вот смеху-то будет!

Мой адресс - не дом и не улица!
Мой адресс - Советский Союз!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.05 23:31. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Немцы оценивали суточную потребность окружённой армии Паулюса в 600-1000 т по разным оценкам. Похоже Вы сильно преувеличваете аппетит японцев.
Я не помню, было ли у Паулюса пол миллиона человек и несколько десятков тысяч лошадей, и отсутствовали ли у него определённые обозные резервы (ну, уж кушать точно вообще не везли). Однако на 700 танков (а их сначала было больше) горючки всё-таки надо не мало!
Не попробуете разложить эти потребности по полочкам (не для Паулюса, конечно) и подсчитать.
Я, например, знаю, что бойцу на один бой надо примерно 2кг патронов и около 1,2 кг жратвы в сутки...
По пушкам и лошадям - надо считать, надо вспомнить все виды обеспечения (где конспект? )
А ещё что?

Мой адресс - не дом и не улица!
Мой адресс - Советский Союз!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.05 23:42. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Я, например, знаю, что бойцу на один бой надо примерно 2кг патронов
Это сейчась или тогда? Все таки АК жрет больше трехлинейки, да и пулеметов тогда было мало. Но принципиально - Ваше мышление мне нравится!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.05 08:24. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Но если мы всё-таки будем выползать - сам ФАКТ ПРИСУТСТВИЯ уже не сработает. Им надо действовать! Если слова МЫ и ОНИ поменять местами - что меняется???

Да ничего. Маневренной базе будет капец.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Если Вы запамятовали, то в Артуре на день сдачи были ещё довольно некислые запасы ВСЕГО.
Какой тут эффект от армии? Какая мышеловка???

Ага. Только кораблей не было, т.к. их потопила осадная артиллерия с суши. Если по Вашему это ВОЕННО-МОРСКАЯ БАЗА, то я сильно извиняюсь.
ИМЗО маневрнную базу у Элиота спасла армия. У русских такой возможности по блокированию Сасебо не будет.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Ещё лучше я помню, что Вы пораньше писали, что мол, согласен, пусть будет фора
А вот аналогии про период ВМВ - не катят!

Ну Вам нужна фора для игры, то берите. А если обсуждение захвата Цусимских о-вов русскими в 1905 году, то ИМХО- это нереально. Аналогии ВМВ конечно не катят, т.к. оборона японцев в 1905 будтет отличаться от 1944 только отсутствием мин на суше. А огневую мощь русского флота в 1905 и американскаого в 1944 сравнивайте сами. При этом не забудьте авиацию.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Не знаю, как Ваша бригада роботяг будет устраивать "ожесточенные бои" моей обстрелянной дивизии, и почему Вы решили, что в Манчжурии я Вам позволю расслабиться?

Моя "бригада работяг" будет защищать родную землю, на которую зачем-то пытается высадиться толпа малограмотных крестьян, которые и на материке разбегались. А насчёт Маньчурии - не обольщайтесь - будет как в реале.

Sir_Skaner пишет:
цитата
на "источнички", писанные при советской власти с четким заданием опорочить власть предыдущую всеми правдами и неправдами - не полагаюсь!
Только на здравый смысл

Я тоже поклонник здравого смысла, но в основе должны быть какие-то основания. В варианте "дефолтирующей экономики Японии" у Вас их нет. По крайней мере на пару лет этой экономики хватило бы.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Куда же денется боеспособность? Или для Вас осталось тайной, что в большей половине случаев русская армия ВЫИГРЫВАЛА сражения, а потом отступала, потому что таков был план у Куропаткина - отступать, сохраняя силы

Это словесная эквилибристика. Вначале надо опредалиться, что понимаеть под словами "выиграть - проиграть", а уж потом делать выводы. Проблема в том, что здесь здравый смысл (выигрыш - это достижение поставленной задачи) не работает, т.к. планы Куропаткина заведомо проигрышные в смысле победы в войне.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Про комуникации я уже спорить устал. Предлагаю сделать простенькую пропорцию - в каком интервале времени 3 русских крейсера натопили сколько яп транспортов (К/Т) и сколько у нас крейсеров теперь: К1/Т1=К2/х

Зачем? Давно известно, что при увеличении числа рейдеров потопленный тоннаж не увеличичается пропорционально. Да и процент логичнее считать ко всему объему перевозок на данном направлении за тот же период, тогода и будет ясна эффективность крейсерства. По -памяти - во ВМВ немецкие подлодки в свои лучшие времена топили 5-10% общего объёма перевозок.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Я не помню, было ли у Паулюса пол миллиона человек и несколько десятков тысяч лошадей, и отсутствовали ли у него определённые обозные резервы (ну, уж кушать точно вообще не везли). Однако на 700 танков (а их сначала было больше) горючки всё-таки надо не мало!

По советским источникам в окружении оказалось 230 тыс. солдат. Насчёт обозов не знаю, но вряд ли много. Насчёт 700 танков в окружении - сомневаюсь - огткуда цифра? Похоже это общее число немецких танков в том районе к началу советского наступления.

Krom Kruah пишет:
цитата
Не попробуете разложить эти потребности по полочкам (не для Паулюса, конечно) и подсчитать.
Я, например, знаю, что бойцу на один бой надо примерно 2кг патронов и около 1,2 кг жратвы в сутки...

Отмечу, что день боя по расходу патронов вовсе не эквивалентен дню сидения в окопах во время затишья. А соотношение таких дней в РЯВ - подсчитайте сами.
Что касается жратвы, то на 700 тыс. армию - это всего 840 т в сутки. Причём нормы у японцев наверняка были меньше.

Sir_Skaner пишет:
цитата
По пушкам и лошадям - надо считать, надо вспомнить все виды обеспечения (где конспект? )
А ещё что?

Вы забываете о том, что фураж японцы (в отличие от русских) могли добывать на месте - все таки Южная Манчьжурия летом это не Сталинград зимой. А снарядами и патронами яппонцы вполне могли запастись заранее. Напомню, что по Вашим собственным расчётам между падением П-А и началом операций в районе Цусимы пройдёт больше полугода, которых хватит, что ба запастись боеприпасами на 2-3 генеральных сражения по типу Мукдена.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 13:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Это сейчась или тогда? Все таки АК жрет больше трехлинейки
Ну конечно - ТОГДА!!!
Это я разведал, когда спорили с Рыбой по снабжению продовольствием (норма - 1,2 - 1,6 кг/сут).
У нас боец берёт с обой 4 магазина в подсумке - 120 патронов.
Это весит почти столько же, даже немного меньше.
Дело в том, что прожорливость оружия зависит от числа целей. Для трёхлинейки - даже больше.

клерк пишет:
цитата
Маневренной базе будет капец.
А мне кажется, что адм.Того придётся выбрать другое "более важное направление" для "охраны" (т.е. прятаться в другом месте!)

клерк пишет:
цитата
Только кораблей не было, т.к. их потопила осадная артиллерия с суши. Если по Вашему это ВОЕННО-МОРСКАЯ БАЗА, то я сильно извиняюсь.
Это до или после? "Вы путаете причины и следствия!"
Впрочем - как обычно (я не удивляюсь).

клерк пишет:
цитата
ИМЗО маневрнную базу у Элиота спасла армия.
Наверное, она же в первую ночь торпед нам в боки насовала и она же Цусиму выиграла! С пистолетом наголо!

клерк пишет:
цитата
Ну Вам нужна фора для игры, то берите. А если обсуждение захвата Цусимских о-вов русскими в 1905 году, то ИМХО- это нереально.
Странно, как Ваше мнение изменяется с течением времени.
То "ДА", то "ПУСТЬ (фора)", а теперь - резко "НЕТ". Сократ в гробу перевернулся...

клерк пишет:
цитата
огневую мощь русского флота в 1905 и американскаого в 1944 сравнивайте сами. При этом не забудьте авиацию.
А Вы уж как-то оцените изменение средств препятствования высадке войск! А так же - плотность оборонеительных укреплений. В 1905-м мы могли высаживаться на побережье, которое ПОЛНОСТЬЮ СВОБОДНО от войск противника.
Неужели это не понятно?

клерк пишет:
цитата
"бригада работяг" будет защищать родную землю, на которую зачем-то пытается высадиться толпа малограмотных крестьян, которые и на материке разбегались
Эти "защитнички" и Квантун считали "...нашей землёй, купленной кровью своих товарищей...", и тем не менее - тоже разбегались Под нашим огнём.
И кто сказал, что япы грамотнее?

клерк пишет:
цитата
А насчёт Маньчурии - не обольщайтесь - будет как в реале.
Подождите? Кто у нас командует?
Куропаткина что-ли воскресили?
Раз альтернатива, раз ИГРА, то командуем, наверное, МЫ. А я не думаю, что кто-то из нас прикажет отступать после Ляояна или Мукдена!
Надо же анализировать те самые причины и следствия! (хотя - это не по Вашей части...)
Солдаты чего побежали? Чего упал б/дух?
Потому что они не видели смысла лить свою кровь, если отступать приходится ВСЁ-РАВНО!!!
Мы будем командовать по-другому. Мы знаем, что такое боевой азарт солдата и как его использовать.
Нужны цитаты?
У Апушкина об этом есть пару тёплых слов!

клерк пишет:
цитата
По крайней мере на пару лет этой экономики хватило бы.
Предлагаю Вам взять населения Японии, прикинуть в нём долю трудоспособных и оценить из него процент мобилизованных. При этом учтите, что показатели экономического роста изменяются экспорненциально.
Получится, что эти показатели падают более чем на 20%.
Эту нелинейность усугубляют потери торгового флота (что ещё более нелинейно тормозит морские перевозки), так как своих ресурсов - с гулькин нос, а зависимость от морских перевозок колоссальная.
Может я где-то и ошибаюсь, но даже тогда - МИНИМУМ в потерях экономич.показателей составит25%.
Вы когда-нибудь слышали про такие темпы роста? Никакие усилия управителей не спасут!
Люди хотят кушать, а заводы останавливаются...
Как Вы думаете - сколько это "пару лет" смогла бы повоевать Украина, например с Молдавией, в 1995-м???

клерк пишет:
цитата
Насчёт 700 танков в окружении - сомневаюсь - огткуда цифра?
Трофеев было более 600-т. А про "общее" число танков Вы сильно ошиблись...

клерк пишет:
цитата
Отмечу, что день боя по расходу патронов вовсе не эквивалентен дню сидения в окопах во время затишья
Коню понятно! Я ж не сказал, что КАЖДЫЙ день! Я сказал - на каждый бой. За день могут быть такие бои, когда никто и половины не расстреляет, а может быть и так, что по 2 раза из обозов пополняться надо...
А может и неделю - без выстрела (переходы и т.п.) Тут точно не посчитаешь!

клерк пишет:
цитата
...запастись боеприпасами на 2-3 генеральных сражения по типу Мукдена.
Отлично! Осталось запастись подкреплениями, чтоб их там же кормить всю дорогу, а потом толпа спалит не дом Камимуры, а дворец Микадо! Экономика-с у Вас уже европейского типа, конституция, перевороты были...

Мой адресс - не дом и не улица!
Мой адресс - Советский Союз!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 13:36. Заголовок: Re:


Чего ж нам теперь не воевать?
1. Армии у нас по качеству и количеству примерно равны.
2. Русский солдат воодушевлён первыми удачами на море
(командиры обещают, что славный Макаров скоро перережет пуповину японскому дракону).
3. С резервами и снабжением у нас намного проще.
Какие проблемы?
Устроим Вам пяток генеральных сражений - поглядим!
К стати - я не говорил, что армия сидит сложа руки, пока флот тренируется - не моё ведомство.
А в ходе моих тренировок, наверное, надо раз в месяц отправлять быстрые крейсеры "на разминку".
Не для эффективности, а так - чтоб боялись и чтоб у япов стало меньше пароходов.


Мой адресс - не дом и не улица!
Мой адресс - Советский Союз!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.05 17:36. Заголовок: Re:


На самом деле - перспектива нашей войны такова:
1. Обеспечить Ояму продовольствием за счет "местных резервов" не удастся на 100%. Даже на 50%...
Там не так уж круто-экспортно тояло сельское хоз-во.
2. Необходимы поставки аммуниции и оружия (что-то ломается/теряется...)
Чем больше народу - тем больше бардака.
3. Существует огромное к-во разных видов тылового обеспечения, которые я уж и не припомню,
а училищный конспект - в стране Мальборо...
4. Без пополнения резервов - никуда.

Но Ваша позиция ещё хуже (раз уж Вы сами сказали, что у нас, вроде как игра), так как Вы сами даже не пытаетесь ничего посчитать самостоятельно.
всё что Вам кажется - рекомендую в

Конкретно - про патроны я круто ошибся.
Русские:
цитата
Каждый солдат нес 120 выстрелов.
Восточно-Сибирские стрелки несли дополнительно 15 выстрелов. Еще 66 патронов находилось в полковом обозе. Количество патронов в боевой обстановке - от 200 до 300.
Вес пули - 11,66 г
Японцы:
цитата
Каждый солдат имел 120 патронов в 3-х подсумках и 30 - в ранце. Дополнительно 60 патронов было в баталионном транспорте. Общее количество патронов, взятых в бой, обычно составляло 200, но ингда достигало 380.
Длинна пули 32,55 мм или 4,5 калибра, вес - 10,4 грамма
Итого - и те и эти расходуют на серьёзный бой около 5кг, после чего идут штыковые атаки.
(что касается АК-47, то в бой "идут" 120 патронов по 10,2г - расход поменьше!)

Разберём основную критику русских высадок.

1. Противодействие на берегу.
(Я не знаю; возможно - надо, как и со стороны моря - при сопротивлении АДЕКВАТНЫХ сил - нельзя! Нужно только определить размер этой адекватности... Ведь неокопанной ротой, наверное, не остановишь высадку, поддерживаемую эскадрой, а всё побережье - не окопаешь?)
2. Невозможность высадки кавалерии и артиллерии на неподготовленное побережье.
(только, говорят, на портовые причалы и только портовыми кранами...)
Это отдельный разговор...
Во-певых, я вспомнил кое-что о русской артиллерии:
цитата
Горные орудия были того же калибра (3`` - прим.SS) и использовали те же снаряды (6,2кг - прим.SS), но были короче ... и легче. ...максимальная дальность снижалась до 4000 м. Но зато весила такая пушка всего 492 кг и могла перевозиться пятью лошадьми во вьюках. Лошади, используемые для снабжения, несли по 10 выстрелов в 2-х вьюках каждая.
В конной атиллерии использовались легкие пушки типа "Аргентино" 2,25" (57 мм), перевозимая 4-я лошадьми, с дальностью 4000 м.
Какие проблемы возить ЭТО в шлюпках???
Во-вторых, корабли носили на себе паровые катера, весом в пару-тройку десятков тонн Почему бы им не притащить для высадки несколько плотов (5-10 тонн), чтобы посадить на них по десятку коней и тащить паровым катером?
...я видел своими глазами (!), как лошадь поднимали вертолётом!
В третьих, а что такое "десантные пушки Барановского"???
Я помню, крейсеры имели их в штатной укладке!
Наверное, они имели и соответствующие для них средства высадки?
И помню фразу Vov`а: "...5 тонн верхнего веса ... для 120 тонного миноносца - это много. Даже очень."
Что тут к чему? Что-то не сходится...
В четвёртых, трёхдюймовка Кане и нашинский её вариант весят менее 850кг (это - без лафета).
Кажись, тоже - и в баркас и в паровой катер отлично влазит!

Нас безбожно "тыкали носом", господа союзники...

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.05 10:05. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
В третьих, а что такое "десантные пушки Барановского"??? Я помню, крейсеры имели их в штатной укладке!
Наверное, они имели и соответствующие для них средства высадки?

Если снять их с расчетами со всех кораблей 1р, то это будет не менее 24 орудий - почти дивизион! И корабли облегчим:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.05 18:35. Заголовок: Re:


Добрый день.
>>Горные орудия были того же калибра
>Отлично, вот только где Вы их возьмете... 3-х дюймовки в горном варианте просто еще нет. Ну если конечно не считать 2 опытных образцов... К весне 1905 года в действующую армию было отправлено 15 пеше-горных и 2 конно-горные батареи и 16 пушек с лафетами в запас к ним. Первые 12 пеше-горных батарей, отправленных на Дальний Восток, были снабжены оглобельными передками, затем было решено все 26 пеше-горных батарей снабдить колесными передками. В 1905 году все 15 пеше-горных батарей на Дальнем Востоке были снабжены колесными передками. Так что могу порекомендовать 3-фунтовая горная пушка обр. 1867. Берите не прогадаете...
>>В третьих, а что такое "десантные пушки Барановского"???
>Отлично, БК этих орудий 450 снарядов на орудие(по крайней мере на ЭБР типа Бородино). Кончатся они довольно быстро, и откуда инетерсно мне знать Вы их потом возьмете... Я сразу скажу что не думаю что эти снаряды на ДВ вообще есть, в кол-ве большем одного БК на ствол...
Не надо ничего вспоминать, просто надо учить мат. часть
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.05 01:39. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
Отлично, вот только где Вы их возьмете... 3-х дюймовки в горном варианте просто еще нет.
Учить матчасть - конечно хорошо, но вот по каким источникам?
Привожу свой источник полнее (он же - официальный сайт данного форума):
цитата
Основу полевой артиллерии составляли 3" пушки 2-х моделей ... 2086 единиц использовались в Русско-Японской войне. Кроме этих скорострельных орудий на вооружении крепостей, пограничников и двух прибывших из европейской части артиллерийских бригад (31-й и 35-й) находились старые стальные пушки: образца 1877 г - 107-мм батарейных и 87-мм легких и конных. По своим данным они примерно соответствовали японским системам.
Горные орудия были того же калибра ... В конной атиллерии использовались легкие пушки типа "Аргентино
Там же (сайт) было указано и к-во орудий, использованных в РЯВ. Только на момент ДО НАЧАЛА войны я насчитал 16 горных орудий (1-я ВСАБ - 16 из 64) и 36 пушек конной артиллерии (казаки). И это - когда всего было - 244 орудия (вместе с 48 погранцовскими и ??крепосными).
То есть на момент начала войны на ТВД у нас было около 20% такой (лёгкой) артиллерии:
- 6% горной,
- 13, 6% конной.
Как же наращивались эти силы?
И что мешает нам нарастить их за наш подготовительный период?

рыба пишет:
цитата
Отлично, БК этих орудий 450 снарядов на орудие ... не думаю что эти снаряды на ДВ вообще есть, в кол-ве большем одного БК на ствол...
А мы с Макаровым - тупые, да?
БК запастись не додумаемся за 2 месяца подготовительного периода?

рыба пишет:
цитата
В 1905 году все 15 пеше-горных батарей на Дальнем Востоке были снабжены колесными передками.
И что сие значить?
Не уж-то стволы и лафеты потяжелели?
Не обратили внимание, что, оказывается и полевую артиллерию лёгко получается на баркасах да шлюпках на берег свезти:
цитата
трёхдюймовка Кане и нашинский её вариант весят менее 850кг (это - без лафета).
стволы-то с лафетов снимаются. Итак, что везём:
Пушку - отдельно. Коней - отдельно. Лафеты - отдельно. Передки - отдельно.
Зарядные ящики - отдельно. Обслугу - отдельно.
Командиров орудий - в мягких вагонах (офицеры!)

Вопрос таков:
- сколько эти штуковины весят?
- какова грузоподьёмность баркаса и шлюпки
- сколько пушек (в комплекте) мы сможем свезти за день?

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.05 02:27. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
БК запастись не додумаемся за 2 месяца подготовительного периода?

Западные округА разденете?...
Увы, "это невозможно по условиям игры"...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.05 08:39. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
БК запастись не додумаемся за 2 месяца подготовительного периода?

Додумаемся - но можем не успеть. Время сопоставимое с циклом поставки по транссибу. Там ведь ещё кое-что другое везут

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.05 10:51. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
БК этих орудий 450 снарядов на орудие

несерьезное возражение. Это морской БК:) По сухопутным меркам для этого калибра это 3-4 БК, больше на операцию (десант) и не надо. После захвата порта имеем возможность для высадки полноценной артиллерии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.05 10:32. Заголовок: Re:


Добрый день.
Знчится, так господа, мне несколько надоело заниматься просвящением народонаселения.
1. Чем отличается альтерантива от фантазерства. Из изветных факторов изымается один далее стороим логическое построение.
2. Для того что бы рассуждать о чем бы то ни было надо понимать то о чем разговариваем. Мне надоело пояснять что существуют полевые, конные, горные орудия, что они на тот момент вообще то разные и пр и пр. Вы уж определитесь о каких горных орудиях ВЫ вообще говорите, 75 мм это как я помню 3 дуюма, те орудия о которых Вы пишите ни как не 3 дюйма, они обр 1877 года мадернизации 1898 года. Да не читайте Вы все подряд анализировать информацию пора. Вы нашли горные орудия, а они от конных вообще то отличаются в тот момент даже тип разный, не додумались. Ищите материалы, или спрашивайте. Теперь далее я написал, что общий бк десантных орудий Барановского 450 снарядов всех типов(а каких не подскажите) на стовол, Много это или мало, в принципе немного из среднего рассчета 600-1000 орудий на стовол(разные цифры ввиду разности типов тех самых орудий), вот правда когда они кончатся то орудия можно в море спустить за их полной ненадобностью. При этом у орудий нет пердков те мобильость их 0 целых хрен десятых(снаряды что по воздуху полетят я правильно понял), да и лошадей нет. А вообще картина маслом 8 человек тащит орудие а еще 8 патронный ящик(не путать с передками и зарядными ящиками), офигительная музыка коллега. Всего в передках и при орудиях 90 снарядов на орудие, это для горной, ее к тому времяни сняли с вооружения в десантном варианте я честно говоря не знаю. Мало того, что орудия эти полевые, да еще и устаревшего типа и довольно хреновое, так Вы ими еще и крепости штурмовать собираетсь в условии недостатка снарядов и полной невозможности их откуда нето достать в обозримом будующим...
Нет бедные японцы. Вообще я обращаю внимание, что если часть энергии альтернативщиков в мирных целях пустить, то можно историю войны написать... вот только это тяжело и муторно, всегда проще мечтать.
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.05 16:52. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
Мало того, что орудия эти полевые, да еще и устаревшего типа и довольно хреновое, так Вы ими еще и крепости штурмовать собираетсь в условии недостатка снарядов и полной невозможности их откуда нето достать в обозримом будующим...

Да нет - только поддержка десанта в первый момент, для подавления очагов сопротивления на пирса, рядом и т.п., там где корабельные орудия уже не помогут, а переносных раций небыло:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.05 17:57. Заголовок: Re:


Добрый день.
>>Да нет - только поддержка десанта в первый момент, для подавления очагов сопротивления на пирса
>Со шлюпок что ли, ох господи...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.05 18:58. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
Со шлюпок что ли, ох господи...

Я уже пытался объяснить, что огневая мощь русского флота в 1904 несколько уступает огневой мощи американского флота в 1944 (даже без учёт авиации), но похоже не преуспел.....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.05 19:08. Заголовок: Re:


Добрый день.
Ну я право слово не знаю, что делать...самому, описать эту несчастную опреацию, прикинуть процент потерь, этапную ветку описать наконец, но зачем ни уму ни сердцу, времяни уйма а результат прогнозируемый до 10 знака после запятой. О Боги Великие ну неужели не понятно, что нельзя сравнивать 2 Мировую и РЯ войны(даже Первую Мировую уже с трудом)... Нельзя подходить к истории с точки зрения своего времени, как нельзя взяв Боевой Устав Пехоты анализировать действие стрелков в РЯВ
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.05 19:37. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
что делать...самому, описать эту ... опреацию, ... этапную ветку описать наконец
Эпическую, в двух вариантах : положительный и отрицательный. И будем открывать тотализатор на победу в голосовании...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.05 19:59. Заголовок: Re:


ПРЕДЛАГАЮ ВСЕ ПРЕНИЯ О ДЕСАНТАХ ВЕСТИ ТОЛЬКО ЗДЕСЬ :
click here
Обращаю внимание на мою цитату из "Сов.воен.энциклопедии"- СЕЙСИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ

Этот топик оставим вопросам снабжения и крейсерства.
(соответственно его названию)
Исходя из этого все мои ответы - в той ветке.


Comte пишет:
цитата
можем не успеть. Время сопоставимое с циклом поставки по транссибу. Там ведь ещё кое-что другое везут
В предидущих топиках я кое-что считал - там видно, что транссиб на самом деле имел резерв пропускной способности (при 14 поездах/сутки).
Повторюсь: 40 вагонов по 20 тонн по 14 составов в сутки = 11 200 т/сутки.
Кроме того:
цитата
...следует отдать должное труженикам Сибирской железной дороги. По официальным данным, за 20 месяцев войны они доставили в Харбин до 1 300 000 человек, 230 тыс. лошадей и 58 млн. пудов разного груза, из которого около 3% — боевых припасов...
У нас же присутствует 785 тис. армия, которая кушает по 1,1 - 1,2кг/чел/день = 942т/сут.(max)
Везём 11,2кт, едим 9,4. Резерв - 16%. Мне кажется - предостаточно.
Кроме того, не все они едет привозные продукты ... Наш резерв даже больше.

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.05 20:09. Заголовок: Re:


Что же по снабжению японцев (армия в 750тыс.)???

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 08:00. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
Со шлюпок что ли, ох господи...

Именно! Если матчасть не знаете - click here

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 14:41. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
В предидущих топиках я кое-что считал - там видно, что транссиб на самом деле имел резерв пропускной способности (при 14 поездах/сутки).

Пропускная способность - это хорошо, конечно. Но вот прикиньте, за сколько доедут от Москвы, или там Петербурга, или даже Царицына заказанные снаряды с учетом времени на переписку, погрузку, доставку по ЖД (если даже сейчас скорый пассажирский поезд на этом плече идет неделю) и выдачу в войчка с фронтовых складов.
Два месяца может не хватить.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 16:39. Заголовок: Re:


Добрый день.
>>Именно! Если матчасть не знаете
>Ой спасибо конечно... Вот это то меня и насмешило, может Вы еще и стрелять со шлюпок собираетесь, станок то был. Ню-ню, вперд товарисчи на винные склады
>>Эпическую, в двух вариантах : положительный и отрицательный
>Ой лень... ну ни уму ни сердцу. Я вон даже не очень хочу описывать организацию мед обеспечения в РЯВ, ну зачем, исторически может и интересно, не более чем описать то же на Куликовом поле, практически же надо сравнивать со Второй Мировой, как эталоном, результат будет прогназируемым С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 21:11. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Но вот прикиньте, за сколько доедут от Москвы, или там Петербурга, или даже Царицына заказанные снаряды с учетом времени на переписку, погрузку, доставку по ЖД (если даже сейчас скорый пассажирский поезд на этом плече идет неделю) и выдачу в войчка с фронтовых складов.
Где-то я встречал... Нашел:
цитата
Всего флот Японии имел 626 745 гросс тонн вместимости. Из этого количества, около 70 судов, вместимостью около 200 000 было реквизированно на военные нужды. На погрузку, доставку, выгрузку одной дивизии (включая возвращение на базу) уходило 10-15 дней по сравнению с 15-20-дневными возможностями русских. Необходимо, однако учитывать 2 обстоятельства: во первых, японские коммуникации находились под ударом русского флота и, во вторых, высадившись на берег, японские войска снабжались по грунтовым, зачастую горным дорогам, в то время как русские опирались, в основном, на железную дорогу.
Подобные данные (выделено) приводятся в нескольких источниках.
Так то - дивизия, а то - снаряды на полк лёгкой артиллерии...

Sir_Skaner конкретно ошибся:
цитата
которая кушает по 1,1 - 1,2кг/чел/день = 942т/сут.(max)
Везём 11,2кт, едим 9,4. Резерв - 16%.
Что, господа, не выгодно вам меня поправить???
А ведь получается, что продовольствием загружено только 8% пропускной способности.
Однако, "резерв" снабжения не таков и определяется иначе, но должен сказать, что он ОГРОМЕН.
Щас обьясню.

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.05 22:55. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Подобные данные (выделено) приводятся в нескольких источниках.
Так то - дивизия, а то - снаряды на полк лёгкой артиллерии...

Но если их ФИЗИЧЕСКИ нет на театре - то это не важно, за сколько можно доставить их от фронтовых складов в ойска. Вопрос в том, за сколько мы их сможем поставить от заводов на армейские склады - и тут во время есть риск не уложиться.
Это уже не говоря о сомнительной боевой ценности самого девайса в серьезной войне.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.05 00:15. Заголовок: Re:


Вышеприведённая мною цитата (за 20 месяцев войны...) позволяет посчитать количество боеприпасов, необходимых для обеспечения б/действий армии в 785 тис человек с той же средней интенсивностью, как было от Ялу до Мукдена. (На глаз - через интеграл). Получилось около 3 тыс. тонн в месяц.
Значит в среднем нужно завозить в день 98 тонн б/припасов.
Это 3% от всех ОСТАЛЬНЫХ грузов обеспечения. Соотношение = 1:33,3.
Получаем общую потребность = 3 263 тонны/сутки.
Мы же знаем, что 14 поездов привозят (в идеале) 11 200 тонн.
Доля загруженности ЖД = 29%. И это - уже с учетом той доли снабжения, которая осуществляется от местных источников.
Ну, если с учетом разнообразных осложнений (идеала не бывает), то пусть даже 35-40%.
Видимо, остальные "резервы" пропускной способности использовались для наращивания сил на ТВД.
Правильно?

Если больше силы не наращивать (а я думаю, мы в этом достигли предела, ибо нельзя оголять западные границы и развязывать руки стачкомам), то теперь мы можем спокойно везти БК для морской артиллерии и запасы кардифа!
И ещё, и ещё - всё что нам надобно. Разве нет?

Что касается японских поставок, то я вынужден согласиться, что коль они окупируют территорию с населением 15-20млн. человек, армию в 750 тыс. они прокормят за счет реквизиции местных "резервов".
(однако, придётся держать большие гарнизоны по территории, что снизит боевой состав на позиции под Мукденом, которую я намерен сделать фронтом).
Какова пропускная способность их морских перевозок?
Япония задействовала в военных целях от 60 до 70 транспортов (по разным данным) с суммарной грузоподъёмностью до 200 тыс. тонн. Эти грузы приходят за время полного цикла перевозок - загрузка, доставка, разгрузка, обратный путь, бункеровка. Этот срок оценивается в среднем от разных яп. портов - около 15 дней (идеальный минимум - 10 от Симоносеки), но учитывая, что ни люди ни техника не смогут поддерживать такой темп непрерывно, а порты просто не справятся с такой нагрузкой, и кроме того, перевозки по морю не столь стабильны, как ЖД, так как зависят от погоды и т.п. ("Рюрики" ), несложный расчет покажет, что среднее количество доставляемых грузов составит 11-12 тыс. тонн в сутки.
Как видно, это практически РАВНО нашим возможностям, однако у нас не менее 8% занято под продовольствие.
(Разве это значительные цифры?)
С учетом того, что у япов контингент на 4,5% меньше , а занятость транспорта под питание отсутствует, получим, что их необходимый минимум поставок составит около 3 200 тонн/сутки (те же 29% от грузооборота).

Значит, только чтобы маршал Ояма "почувствовал" снабжение, нам нужно "закрейсировать" хотя бы 45 транспортов... При том, что во флоте Того есть ещё 32 вспом крейсера, которые, по сути - вооруженные транспорты Значение этого резерва примерно таково - пара вспом.кр-в по грузоподъёмности заменит один полноценный транспорт.
Расчеты, конечно, очень приблизительные, но они дают хотя бы общее понятие о категориях значений и в итоге выводят нас на натуральные цифры - число кораблей.
Если я где-то не прав - прошу указать на это.
Будем уточнять ВМЕСТЕ.

Итак, нам надо перетопить около 60 транспортов. Возможно ли это?
Сравним с действиями Сибирской флотилии. Как на счет пропорции?
(ПОМОГИТЕ - я уж подустал)

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.05 00:25. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
не говоря о сомнительной боевой ценности самого девайса в серьезной войне
Это - о десантных пушках. Десанты ушли в другой топик.

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.05 15:13. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
Вот это то меня и насмешило, может Вы еще и стрелять со шлюпок собираетесь, станок то был.

Посмейтесь - полезно! А иметь возможность вдарить по засевшему на берегу противнику или подходящим резервам - не плохо!
А вообще вы ведете дискуссию странным образом - постулируете глупость оппонента, а когда он показывает ваши пробелы в знаниях, вы переходите на качественные оценки.
Sir_Skaner пишет:
цитата
Итак, нам надо перетопить около 60 транспортов. Возможно ли это?

Если бы делали 1-2 рейда КР в месяц, то почти. После потерь противник ввел бы конвои, хорошо бы смотрелись активные минные заграждения у портов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.05 12:34. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
> хорошо бы смотрелись активные минные заграждения у портов.

Можно еще дельфина на буксире подтащить, потопить может и не потопил бы никого, но переполох среди японских моряков наделал бы немалый


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.05 12:46. Заголовок: Re:


рыба пишет:
> может Вы еще и стрелять со шлюпок собираетесь, станок то был. Ню-ню, вперд товарисчи на винные склады

В десантных операциях мне принимать участие к сожалению не довелось, но на ял 6 я в море бывал, так что авторитетно заявляю что стрелять со шлюпок можно


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.05 13:12. Заголовок: Re:


рыба пишет:
> может Вы еще и стрелять со шлюпок собираетесь, станок то был. Ню-ню, вперд товарисчи на винные склады

Упс! Видимо речь идет про стрельбу из пушек барановского. Нет из пушек стрелять наверное не получится. События скорее всего будут происходить по такому сценарию:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Третья японская эскадра под начальством адмирала Катаоки конвоировала транспорты с первым эшелоном 2-й армии, который и начал высадку под этим прикрытием. Флотилия из 20-ти японских миноносцев подошла к месту, предназначенному для высадки и открыла огонь по высотам, где были видны русские посты, которые быстро скрылись
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.05 09:59. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Если бы делали 1-2 рейда КР в месяц, то почти. После потерь противник ввел бы конвои, хорошо бы смотрелись активные минные заграждения у портов.

Смотрелись бы хорошо при наличии мин.... С этим проблема была уже через два месяца войны - а тут год уже прошел.
Агранов Ал. пишет:
цитата
В десантных операциях мне принимать участие к сожалению не довелось, но на ял 6 я в море бывал, так что авторитетно заявляю что стрелять со шлюпок можно

Стрелять-то можно, а вот ПОПАДАТЬ... К тому же стрелять предагается по берегу...

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.05 11:20. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Смотрелись бы хорошо при наличии мин..

Мины были на ЧФ и БФ - можно было завести - один эшелон это 400-500 мин.
А им заказать новые. Вообще-то это не аргумент - дойдем до полного маразма в невозможности воевать русским:) Раз на 2 мес. войны заканчиваются мины, то уже в конце первого мес. нужно было заказать - через пару мес. подвезли бы!
А если бы наши КР набрасали мин на фарватере Чемульпо, у Токайского залива и т.п - мало бы не показалось

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.05 14:58. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
- через пару мес. подвезли бы!
А если бы наши КР набрасали мин на фарватере Чемульпо, у Токайского залива и т.п - мало бы не показалось

Не 1 мировая все же, минных рельс на крейсерах нет - предлагаемая Вами технология не проходит.
Миноносцами идти - в принципе, теоретически, можно, но придется углем догружаться... Да и не выставишь с них много.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.05 15:24. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Не 1 мировая все же, минных рельс на крейсерах нет - предлагаемая Вами технология не проходит.

C минных катеров или шлюпок

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.05 18:18. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
C минных катеров или шлюпок

Вы знаете, рисковано конечно... Но заманчиво :)
Макаров в 1877-78 примерно так и действовал...

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.05 07:40. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Вы знаете, рисковано конечно... Но заманчиво :)
Макаров в 1877-78 примерно так и действовал...

не только он, в РЯВ этим обе стороны развлекались под ПА

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.05 10:09. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
40 вагонов по 20 тонн по 14 составов в сутки = 11 200 т/сутки.


Тут все натянуто. 40-вагонный состав по Транссибу в 1905?
Пусть товарищи железнодорожники выскажут свое веское...
20 т полезного груза на вагон? Это тоже некотрое преувеличение. Формальная весовая вместимость далеко не всегда соответствует реальной нагрузке.

Так что приведенную натянутую цифру можно спокойно ополовинить.

Sir_Skaner пишет:
цитата
армия, которая кушает по 1,1 - 1,2кг/чел/день = 942т/сут.(max)


Да в дневной паек только одного хлеба около кг входило... Плюс тара, потери. Плюс неравномерность доставки и поставок в войска. 1,2 кг в сутки на рыло - это не макс., а мин., причем очень жесткий.
Вас же логистике вроде должны были учить?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.05 10:13. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Вообще-то это не аргумент - дойдем до полного маразма в невозможности воевать русским:) Раз на 2 мес. войны заканчиваются мины, то уже в конце первого мес. нужно было заказать - через пару мес. подвезли бы!


Увы, это аргумент. Те же англичане, заказав мины в 1915, получили их в количестве только в 1917.
Конечно, для тоталитарной экономики такая задача была бы более по силам.
И, если бы Россией в то время руководил "предприимчивый" ИВС, японии мало что бы светило.
Правда, он бы получил небольшую "полумировую" войну против России, но это уже мелочи...:-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.05 10:26. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Те же англичане, заказав мины в 1915, получили их в количестве только в 1917.

Кстати, слегка офф, но сам я так и не понял -- они только дизайн купили в России, или ещё и часть заказа разместили?

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.05 11:31. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
они только дизайн купили в России, или ещё и часть заказа разместили?


Да нет, вроде они свое пр-во развернули. А для Великого северного барьера им мины строгали уже в основном американцы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.05 13:58. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
А для Великого северного барьера им мины строгали уже в основном американцы.

причем дерьмо:)
vov пишет:
цитата
Увы, это аргумент. Те же англичане, заказав мины в 1915, получили их в количестве только в 1917.

И что - я писал о взятии из арсеналов БФ и ЧФ. Пусть им через 2 года сделают:) для пополнения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.05 14:35. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Пусть товарищи железнодорожники выскажут свое веское...
20 т полезного груза на вагон? Это тоже некотрое преувеличение. Формальная весовая вместимость далеко не всегда соответствует реальной нагрузке.


Запросто, даже если брать двухосные вагоны или платформы, это 30т/вагон. А 30% веса на вспомогательные нужды это даже многовато.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.05 19:31. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Правда, он бы получил небольшую "полумировую" войну против России, но это уже мелочи...:-)

Отнюдь! Сталин был прагматик жесткий, когда надо - умел вовремя остановиться, как в случае с Финляндией, например.
Лунев Роман пишет:
цитата

Пусть товарищи железнодорожники выскажут свое веское...
20 т полезного груза на вагон? Это тоже некотрое преувеличение. Формальная весовая вместимость далеко не всегда соответствует реальной нагрузке.
Запросто, даже если брать двухосные вагоны или платформы, это 30т/вагон. А 30% веса на вспомогательные нужды это даже многовато.

А вот составы-то были 15-20 вагонные. Паровозы были не того калибра


С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.05 20:40. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
А если бы наши КР набрасали мин на фарватере Чемульпо, у Токайского залива и т.п - мало бы не показалось

На которых подорвались бы пару нейтралов (англичан там или немцев) - вот было бы зашибись. Вы похоже совсем "заальтернативились"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.05 21:16. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
цитата
Запросто, даже если брать двухосные вагоны или платформы, это 30т/вагон.

Неправда ваша. Тогдашние дороги в России делались на "лёгком балласте" (на "тяжёлый" перешли только в СССР), что ограничивало вес состава. А грузоподъёмность теплушки была даже меньше 20 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.05 08:29. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
А грузоподъёмность теплушки была даже меньше 20 тонн.
12-16т - обсуждали же недавно:)
клерк пишет:
цитата
На которых подорвались бы пару нейтралов (англичан там или немцев) - вот было бы зашибись. Вы похоже совсем "заальтернативились"
И что - это же в японских водах - а не ходи к противнику:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.05 21:06. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
С этим проблема была уже через два месяца войны - а тут год уже прошел.
Путь решения этой проблемы зовётся ЖД. Жаль, что минзаги не уберегли, но и миноносцы справятся.

Comte пишет:
цитата
Стрелять-то можно, а вот ПОПАДАТЬ... К тому же стрелять предагается по берегу...
Попадём - тренированы УЖЕ.

ser56 пишет:
цитата
Вообще-то это не аргумент - дойдем до полного маразма в невозможности воевать русским:)
Он уже длится - всю дорогу, с самого начала!!!

Comte пишет:
цитата
Не 1 мировая все же, минных рельс на крейсерах нет
И рабочих во Владике - ни души. И стали нет!
Страна-то - из самых-самых беднейших...
Как говорил Задорнов, - "...без солярки наш флот далеко не уйдёт, а где её взять в стране с самыми богатыми запасами нефти?"

Comte пишет:
цитата
А вот составы-то были 15-20 вагонные. Паровозы были не того калибра
Как знать - паровоз даёт тягу, а не вагоны считает.
Если они перегруджены, надо меньше, недогружены - потянет больше. Вы же хотите уполовинить раз - на число вагонов, и ещё раз - на их недогруз! Не пройдет!!!

vov пишет:
цитата
Тут все натянуто. 40-вагонный состав по Транссибу в 1905? ...
20 т полезного груза на вагон? ...
Так что приведенную натянутую цифру можно спокойно ополовинить.
Вот, батенька, Вы и попались!
1. Есть источник, утверждающий, что военный состав состоял именно из 40 вагонов, в которых проходил либо б-н пехоты, либо 1/2 артбатареи, причем конкретно расписаны вагоны (по порядку), что в котором перевозится (какие - под лошадей, какие - под офицеров; всё очень подробно).
2. Я так и знал, что Вы и иже с Вами начнут критиковать ИМЕННО цифру русских перевозок, неглядя, что она, во-первых занижена (мнение Агранова), а во-вторых те 32 вспом.кр-ра, что я по незнанию записал в резерв яп. перевозок, как оказалось ВХОДЯТ в перечень 63-х транспортов на военных перевозках, а значит выполняют другие задачи и используются только для ВОЙСК, а не для снабжения; и ещё то, что "ни техника, ни люди" такого режима "грузооборота" не выдержат В ПРИНЦИПЕ!!!
3. Про пайки мы уже разбирали - по утвержденной законом норме: 1,6 кг/сутки (это развёрнутый - с мясом исалом) или 1,2 кг/сутки (это - по нормам замены консервами и сухарями), несмотря на то, что на маршах солдат обходился 1кг хлеба на 3 суток и чаем, а в обозах были СВОИ пекарни, которым надо (кто не знает) даже меньшая масса ингридиентов, чем нормы на сухари по весу...
К тому же - и русскую армию не на 100% кормили привозным пайком.

Аж пальцы над клавиатурой, замерли, писать такое АДМИРАЛУ , но... - учите мат часть!!!
Хотя, когда извесна масса ВСЕХ грузов, перевезенных за 20 месяцев войны (которым снабжалась НЕ ТОЛЬКО АРМИЯ), извесны темпы наращивания пропускной способности (2,5 состава/месяц - в среднем), то доля жрачки в этом потоке нам уже не важна.

Однако, я согласен, что цифру можно сократить (не вдвое, конечно, но на треть), хотя, ДАЖЕ если вдвое, всё-равно (!) остаётся солидный запас пропускной способности, который позволит нам всё, что мы захотим - и уголь и мины. Только не так быстро.
Но нам-то спешить некуда, это япов сроки жмут, ибо заводы останавливаются

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.05 21:33. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Comte пишет:

цитата

Не 1 мировая все же, минных рельс на крейсерах нет


И рабочих во Владике - ни души. И стали нет!
Страна-то - из самых-самых беднейших...
Как говорил Задорнов, - "...без солярки наш флот далеко не уйдёт, а где её взять в стране с самыми богатыми запасами нефти?"

Зря смеётесь...
Comte прав. С рельс стали ставить шаровые мины обр.1908г. Первыми в мире, т.е., ни у кого ещё на тот момент таких не было. А мины состоящие на вооружении в РЯВ (если не ошибаюсь -- сфероконические обр.1896г.) крупные корабли могли ставить только с минных плотиков по паре штук за раз. Причём, на крейсерах было 1-2 таких плотика.
Т.е., чтобы выставить 30 мин крейсеру нужно пол-дня как минимум.
Sir_Skaner пишет:
цитата
учите мат часть!!!
Хотя, когда извесна масса ВСЕХ грузов, перевезенных за 20 месяцев войны (которым снабжалась НЕ ТОЛЬКО АРМИЯ), извесны темпы наращивания пропускной способности (2,5 состава/месяц - в среднем),

Никакой тут разницы.
Пока не закончили обводную ветку вокруг Байкала, процент тяжёлых грузов всё-равно был мал, а зимой -- вообще несуществующим (по льду много не натаскаешь).

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.05 22:23. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
крупные корабли могли ставить только с минных плотиков по паре штук за раз. Причём, на крейсерах было 1-2 таких плотика
Спасибо, но ка же там с "Енисеем" и "Амуром"? "Техника молодежи" пишет:
цитата
Когда в 1880 году для минной обороны Владивостокского военного порта понадобились специализированные средства, были предложены минные килекторы и минные баржи с кранами. Но управляющий морским министерством вице-адмирал И. А. Шестаков приказал построить совершенно новое “военное судно с морскими качествами — специальный военный транспорт”, который мог бы в мирное время служить грузовым судном, а в военное — в качестве минного депо. В ноябре 1886 года норвежский Ньюландский механический завод сдал русскому флоту транспорт “Алеут”. Летом 1887 года он пришел во Владивосток и долгое время использовался для прибрежного крейсирования, охраны котиковых промыслов и гидрографических работ. Что же касается минных заграждений, то “Алеут” ставить их на ходу не мог и работал преимущественно с минными плотиками.
Вскоре стало ясно, что настоящий быстроходный минный заградитель должен быть без минбалок, стрел, минных плотиков. Необходимо было разработать такие постановочные средства, которые позволили бы в полной мере использовать возможности автоматического якоря Азарова, поскольку без них постановка каких-нибудь ста мин растягивалась на неделю. Такие темпы для создания активных заграждений были явно недостаточными.
Автоматическая постановка мин в то время требовала преодоления трех трудностей. Прежде всего необходимо было вынести подготовленную мину за борт на расстояние, гарантирующее корабль от случайного удара ее о борт. При обычных методах сбрасывания мин со стрелы это становилось невозможным уже при незначительном волнении на море. Далее, требовалось свести к минимальной высоту сбрасывания, в противном случае возникала опасность удара якоря о корпус мины. И, наконец, надо было обеспечить постановку при сравнительно большом ходе — не менее 10 узлов.
Всем этим условиям отвечал проект лейтенанта В. А. Степанова, представленный в Морской технический комитет в 1889 году. Изобретатель предложил оборудовать корабль низкорасположенной закрытой минной палубой, над которой по всей длине устроен
Т-образный рельс При открывании портов этот рельс выдвигался за корму, свисая наклонно над поверхностью воды. Подвешенные к рельсу мины цепью передвигались к открытым портам, достигали наклонных консолей и соскальзывали в воду. Система Степанова позволяла ставить мины через равные тридцатиметровые промежутки на десятиузловом ходу, обеспечивая темп 10 мин в минуту.

Это - про них!
Статья подписана: Г. СМИРНОВ, Вит. СМИРНОВ Неужели - врут???

NMD пишет:
цитата
по льду много не натаскаешь
Не согласен. По льду Байкала уверенно ездят грузовики (сейчас, реально), так как для них норма по толщине льда - 40-50см, а Байкал промерзает до МЕТРА. Кроме того ИМЕННО ЗИМОЙ там была ж смонтирована временная ЖД. Причем - довольно быстро! (даты нач/кон искать?) Такие вещи в таких условиях вообще делают быстро - япы в Нампхо пристань забацали за 2 дня, а потом на неё 60 000 чел сошло!

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.05 22:46. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Статья подписана: Г. СМИРНОВ, Вит. СМИРНОВ
(правда классно, когда у Skaner`а есть scanner?)
Неужели - врут???

Не врут, потому что:
Sir_Skaner пишет:
цитата
Изобретатель предложил оборудовать корабль низкорасположенной закрытой минной палубой, над которой по всей длине устроен
Т-образный рельс При открывании портов этот рельс выдвигался за корму, свисая наклонно над поверхностью воды. Подвешенные к рельсу мины цепью передвигались к открытым портам, достигали наклонных консолей и соскальзывали в воду.

Об чём и речь. Мины обычные, и транспотрируют их не катая по рельсам а-ля обр.1908г., а толкая (они висели на этом рельсе.
Такое на крейсер так просто не засунешь...
Правда можно наверное рельс такой соорудить, но с учётом опор и подкреплений -- это ж какой верхний вес.
Причём, мины обр.1908г. -- груз временный, а рельсы к ним -- малый. Тут же, имеем значительный груз на верхней палубе, который убрать после постановки мин невозможно.
Sir_Skaner пишет:
цитата
Не согласен.

Понятно. Я тут был не совсем прав. Теперь вспомнил, что кой-где читал об этом.
Но лимит на нагрузку-то остаётся, и ещё более жёсткий, чем на остальной ЖД.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.05 10:36. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
И рабочих во Владике - ни души. И стали нет!
Страна-то - из самых-самых беднейших...

До фига и рабочих и стали - а "Богатыря" почти год чинили. Не вяжется, что-то, как считаете?
И мины можно привезти (если их разрешат забрать с Черноморского или Балтийского флота - надводные-то корабли все на Дальневосточном театре, чем столицу оборонять будем?). Или, к примеру. выпустить. Году к 1907 в требуемых количествах.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.05 10:37. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Мины обычные, и транспотрируют их не катая по рельсам а-ля обр.1908г., а толкая (они висели на этом рельсе.

А как-же "салазки" на миноносцах в Порт-Артуре?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.05 13:44. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
чем столицу оборонять будем?).

И на ЧФ:)
NMD пишет:
цитата
Правда можно наверное рельс такой соорудить, но с учётом опор и подкреплений -- это ж какой верхний вес.

Нашли проблему:) Для КР приклепывам 2 двутавровые балки (на каждую входит по 5-6 мин -длина 5-6м) к подволоку (под верхней палубой)адмиральского салона в корме, в корме делаем портики, через них пропускаем наклоную часть, ее раскрепляем укосинами. Масса - с полкрепления - 2-3т. Эта система позволит ставить банки по 10-12 мин, потом перезагрузка за 1час и снова - идел для активных постановок
NMD пишет:
цитата
Причём, на крейсерах было 1-2 таких плотика.

А шлюпки:) Выходим в точку, экипаж во вторую, креним и ОК! Потом перевернутую транспортируем к борту - поднимаем талями и переворачиваем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.05 14:11. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
1. Есть источник, утверждающий, что военный состав состоял именно из 40 вагонов, в которых проходил либо б-н пехоты, либо 1/2 артбатареи, причем конкретно расписаны вагоны (по порядку), что в котором перевозится (какие - под лошадей, какие - под офицеров; всё очень подробно).


Вот это уже позитив. Если не трудно: источник и этот кусок текста. (Не уверен, что этот источник у меня есть.)

Sir_Skaner пишет:
цитата
Вы и иже с Вами начнут критиковать ИМЕННО цифру русских перевозок, неглядя, что она, во-первых занижена (мнение Агранова


Я взял классическую книгу по РЯВ Сорокина. Там указано, что в начале войны пропускная способность составляла 3 пары поездов в сутки. В 1905 - 6 пар. И только к самому концу войны увеличили до 14 пар.
Кстати, и сроки перевозок там есть. Войсковой эшелон от Челябинска до Ляояна шел 21-22 суток.

Sir_Skaner пишет:
цитата
писать такое АДМИРАЛУ , но... - учите мат часть!!!


Я стараюсь...:-) Любые выкладки и сведения, не высосанные из пальца, считаю ценными.

Sir_Skaner пишет:
цитата
цифру можно сократить (не вдвое, конечно, но на треть), хотя, ДАЖЕ если вдвое, всё-равно (!) остаётся солидный запас пропускной способности, который позволит нам всё, что мы захотим - и уголь и мины. Только не так быстро.


Странно только одно: ну, все тогда в России были идиотами. Кричали: не хватает! А по Вам - пропускной способности - с избытком.
Может, в консерватории что-то надо подправить?:-)

Sir_Skaner пишет:
цитата
несмотря на то, что на маршах солдат обходился 1кг хлеба на 3 суток и чаем,


Это тоже интересно. 333 г хлеба и чай в сутки на марше? На здорового мужика? Обойтись пару суток, конечно можно. Но воевать так неделю? Вы бы попробовали на себе интереса ради.
И источник желательно бы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.05 18:24. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Там указано, что в начале войны пропускная способность составляла 3 пары поездов в сутки. В 1905 - 6 пар. И только к самому концу войны увеличили до 14 пар.
Кстати, и сроки перевозок там есть. Войсковой эшелон от Челябинска до Ляояна шел 21-22 суток.

У Куропаткина то же самое.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.05 20:58. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Вот это уже позитив. Если не трудно: источник и этот кусок текста.
vov пишет:
цитата
333 г хлеба и чай в сутки на марше? На здорового мужика? Обойтись пару суток, конечно можно. Но воевать так неделю? Вы бы попробовали на себе интереса ради.
И источник желательно бы.
Как ни странно – на сайте Абакуса (не евойное, но оттуда - по-моему, он ещё эти статьи и критикует в своих резюме).
Текст этот я уже приводил в других топиках этой темы (текущий-то – поди 9-й!)
Но повторю:
цитата
Военный состав состоял из 40 вагонов и перевозил половину батареи или баталион пехоры или 2 сотни казаков. Устроены были следующим образом. Для перевозки артиллерии: локомотив и тендер; товарных вагон для багажа; 3 товарных вагона для фуража; 10 товарных вагонов по 8 лошадей и 4 человека в каждом; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 платформы для орудий; 12 товарных вагонов по 8 лошадей и 4 человека в каждом; 3 вагона с аммуницией; 1 товарный вагон для солдат; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Для пехоты: багажный вагон; 12 товарных для солдат; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 вагона с аммуницией; 16 товарных для солдат; ; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат.
По данным американского военного атташе, с 22 апреля по 5 мая, в Ляоян ежедневно прибывало 4 военных поезда.

солдату полагалась в сутки следующая "указанная дача":
" Сухарей ржаных 1 фунт 72 золотника (700 гр), или хлеба ржаного 2 фунта 48 золотников (1 000гр);
Крупы 24 золотника (100 гр);
Мяса свежего 1 фунт (400 гр) или мясных консервов 72 золотника(300 гр) нетто (кроме мясных концервов могут быть отпущены в соответствующих им по питательности количествам: солонина, сало и т.д.;
Соли 11 золотников;
Овощей 60 золотников свежих или 4 золотника сушенных;
Масла или сала 5 золотников;
Подболточной муки 5 золотников;
Чаю 1,5 золотника;
Сахару 3 золотника;
Перцу 1/6 золотника.
Если эту дачу военного времени сравнить с мирной дачей, то первая больше на 0,5 фунта мяса но меньше на 0,5 фунта хлеба, 8 золотников крупы и 3 золотника сахару. В походе, при отсутствии подвоза питания, солдат питался почти исключительно хлебом и чаем. Буханки хлеба (4 кг) и немного чая и сахара хватало солдату на 3 дня.
М-да…,с весом хлеба я ошибся… Раскаиваюсь!
Но – 4 кг хлеба, это 2,8 кг ингридиентов для полевой пекарни.

vov пишет:
цитата
Там указано, что в начале войны пропускная способность составляла 3 пары поездов в сутки. В 1905 - 6 пар. И только к самому концу войны увеличили до 14 пар.
Кстати, и сроки перевозок там есть. Войсковой эшелон от Челябинска до Ляояна шел 21-22 суток.
ВОТ ИМЕННО!!!
Суммировав всё это получим около 4 млн.тонн грузов.
Составим диаграмму наращивания пропускной способности и по ней можем посчитать к-во составов, прибывших «за 20 месяцев войны». Первые 5 мес . +1 поездмес, а потом – плавно. (хоть на самом деле там был скачек, как сказал NMD, но об этом – позже!)
У меня получилось НЕ БОЛЕЕ 5400 поездов. Разделив, получим 740т/поезд!
А в день (на конец войны) = 10 375т/сут.
Далеко ли от моих расчетов???
НО:
Мы знаем, что к-во проходящих поездов наращивалось НЕ плавно, а значит, поездов пришло ещё меньше (по диаграмме – площадь трапеции = число поездов – рекомендую, для наглядности!), а это значит, что в КАЖДОМ поезде было БОЛЕЕ 750т (я давал – 800).
ВЫВОД: вагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн (я давал 11,2Кт), а по ЭТИМ ЖЕ грузам снабжения – загружена не более чем на 40%!!!
И это - МИНИМУМ, так как я не знаю параметров того СКАЧКА, когда было наращено к-во составов в день.
Если скачек был резким, то оценки будут ЕЩЁ ВЫШЕ. Возможно прав наш ЖДорожник (перегруз 30%)

vov пишет:
цитата
Странно только одно: ну, все тогда в России были идиотами. Кричали: не хватает! А по Вам - пропускной способности - с избытком

Остальные 60% ехали люди и лошади – армия наращивала состав.

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.05 21:04. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
У Куропаткина то же самое.
К сожалению, похоже, что Сорокин СПИСЫВАЛ у Куропаткина, а у Сорокина потом списывал ещё один советский генерал...

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.05 22:17. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Суммировав всё это получим около 4 млн.тонн грузов
Имел виду другую цитату, где в сумме указано то, что было перевезено по ЖД за 20 месяцев войны.

vov пишет:
цитата
333 г хлеба и чай в сутки на марше? На здорового мужика? Обойтись пару суток, конечно можно. Но воевать так неделю? Вы бы попробовали на себе интереса ради
Благодарю судьбу, что я офицер, ибо жру я много
Вынужден поправиться - воевать неделю и три дня марша - не сравнивайте.
Придя в назначенный пункт, солдат должен получить нормальный паёк (а он - довольно не малый).
Кроме того, что местные жители чем-то поделятся - завсегда
(не обязательно - по своей воле - се ля ви).
Однако эти марши - ничтожно малый отрезок. Я на него ставку не делал.
Просто указывал, что есть незначительный резерв.
В норму снабжения я считал 1,2 кг - норма по заменам.
Не смотря на то, что Comte пишет:
цитата
До кучи замечу, что к лету 1905 наших там стало ещё и гораздо больше, чем японцев. Тот же Куропаткин пишет, что армия, которая в 1904 году снабжалась продовольствием за счет местных ресурсов, в 1905 полностью перешла на завозное продовольстви
Так уж и полностью?
Пол года до того около 400 тыс питались на месте, а стало 785 тыс - нашли проблему со снабжением???
Куропаткин был плосколоб, много напутал, а ещё больше - наврал!
Растерялся...

Так что, на жрачку задействуют не 8%, а 5-6%...

Да пребудет с вами Сила! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 87 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100