Отправлено: 08.10.05 18:04. Заголовок: Рокировка адмиралов, или "А не спеть ли нам песню об авантюристе Макарове..."

Я вот чего придумал!
Как мог БЫ измениться ход истории в том случае, если БЫ спасать Отечество в Артур был отправлен не "беспокойный" вице-адмирал Макаров, а исполнительный и дисциплинированный контр-адмирал Рожественский.
Не берусь делать каких-либо решительных выводов, но кажется мне - не хуже бы вышло, а скорее - лучше.
Зиновий Петрович тоже не стал бы отсиживаться во Внутреннем бассейне, а много большего от него и не трребовалось - только затруднить перевозки, затянуть осаду.
А Макарову с его термоядерной энергией и влиянием было БЫ легче раскачать шпиц на отправку Второй эскадры.
Как считаете?

 Отправлено: 17.10.05 13:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А всё оттого, что Вы никак не желаете видеть то, что было видно уже тогда. Что Владивосток база хреновая сама по себе, и совсем никудышняя для действий на главном направлении ТВД (Жёлтое море) или на путях торговли Японии с Европой или Америкой.

---

Я исхожу из данности - ПА потерян. Но это не основание сидеть и ждать у моря погоды.
NMD пишет:

цитата

---

Откуда-то взялись квадраты на картах, японцы лохи педальные оголяют проливы пропускают наших угольщиков, сами тусуются чёт-те где и конечно нигде не успевают... На тральные работы Вы, как и Иессен, судя по всему забиваете...

---

ОК, даем географическую точку долгота/широта и радиус 10 миль от нее. Проливов много, угольщик можно сопровождать. Кстати - а причем здесь траление? Мне что - последовательно описывать все этапы выхода кораблей из базы:) Может мои идеи и мега:0, но вы удивляете мелочностью:)
NMD пишет:

цитата

---

Вы ответили не подумав, а теперь изворачиваетесь. Моё предложение обсудить более подходящий вариант Вы отвергли.

---

Опять на личности, у вас просто мания какая-то:) Я всегда думаю, что пишу и помню что писал. См. выше - сопровождает Кр быстроходный отряд ЭБР/БРКР (оперативное прикрытие), после прохода проливов - возвращается. КР в набеге идут экономическим ходом 7-10 узлов, при появлении противника ТР отходит в противоположную сторону. Если же, по вашему- (я не против, но но не вижу существенного отличия) использовать добровольцев, то тактика не меняется - эскадренных ход в 20 узлов они все равно не потянут! А суда они более заметные!
NMD пишет:

цитата

---

Так дальномер и есть оружие. Равно как и есть штатное его применение. Например перед выстрелом фугасом по скоплению пехоты. Или кумой по танку...

---

Перечитайте и посмеемся:) Стреляющий фугасами и кумой (это жена кума:)?) дальномер - это круто:))) Вообще-то я полагал, что дальномер входит в систему управления оружием, но если вы настаиваете:)
В армии я не служил, но звание имею:), зато имею оружейный стаж, лостаточный для грандов МНТЦ:)

 Отправлено: 17.10.05 13:46. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Объяснять человеку, что вода мокрая земля круглая, Владивосток находится не на главном направлении не благодарное занятие

---

Вы, как обычно, подменяете предмет дискуссии:) Я не против устраивать рейды из ПА, но увы, он у противника:) А находжение вдали от коммуникаций не есть оправдание бездействия! Вы теоретик поражения от поиска причин для бездействия:)
Юрий пишет:

цитата

---

А придя в оговоренный квадрат и не обнаружив там угольщиков, возращаемся домой по методу, изложенному И.Ефремовым в "Туманности Андромеды

---

Это юмор такой:)? Только очень странный адмирал допустит наличие запаса угля, недостаточное для возвращения - перевожу - бункероваться нужно не при пустых ямах, а частично пустых:) Хотя Йесен ходил в тумане большими ходами:)))

 Отправлено: 17.10.05 14:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это юмор такой:)?

---

Угу...

ser56 пишет:

цитата

---

Только очень странный адмирал допустит наличие запаса угля, недостаточное для возвращения - перевожу - бункероваться нужно не при пустых ямах, а частично пустых:)

---

Так сколько угля надо оставить? При этом угольщик должен находится вне зоны действия крейсеров(иначе его самого поймают). В результате "толковый" адмирал, должен прекратить рейд, уйти в точку рандеву и необнаружив там угольщика(кстати сколько времени крейсер должен его ждать) уйти домой. В результате длительность полезного рейда(итак не очень большая) еще больше сократиться. Но вот вопрос, как в случае успешного возвращения планировать следующий рейд?

 Отправлено: 17.10.05 14:29. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Так сколько угля надо оставить? При этом угольщик должен находится вне зоны действия крейсеров(иначе его самого поймают).

---

Я бы бункеровался по 15-25% от запаса, зависит от ситуации. Детали можно оговорить, исходя из критерия разумности - расход топлива КР известен.
Угольщик в 200 миль от Японии, японцы замучаются его искать - обычный ТР - потому и предлагал из захваченных, можно и военную хитрость учинить:)
Юрий пишет:

цитата

---

Но вот вопрос, как в случае успешного возвращения планировать следующий рейд?

---

А у нас один ТР? Захватим еще в океане:)

 Отправлено: 17.10.05 14:44. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Вы, как обычно, подменяете предмет дискуссии
>Да нет, просто я показываю абсурдность.
>>Вы теоретик поражения от поиска причин для бездействия
>Нет, просто я считаю, что если твое действие не ведет к положительному результату то его не стоит предпринимать вообще, никакое. Повторяю, в войне можно выиграть или проиграть и то и другое результат. Главное войну вовремя прекратить, это положительный результат. После Ляояна России нужно было думать о прекращении войны, или наоборот готовиться к войне на истощение(но вначале стабилизировать ситуацию), именно по этой причине попытка прорыва II эскадры во Владивосток бессмысленна, даже если предположит невероятное, успех прорыва. Для Русских это тупик, выход из него не военный, с учетом внутриполитической стиуации, война на истощение не возможна, будь она иной можно было и попробывать, любое военное действие только усугубляет ситуацию. Наступление под Мукден, результат почти катастрофа, продвижение II эскадры, в результате Цусима катастрофа без слов почти, дальше просто хуже, это как снежный ком, самое поганое что и выйти из войны спокойно уже не получится, поздно. Россия в сложившихся условиях продолжать войну не может, Вы просто не сможете поменять армию(да и страну то же), слишком много запасных, слишком мало веры в успех, слишком тяжело снабжать армию и пр и пр, продолжение войны приведет к очередному поражению, а это приводит к внутриполитической катастрофе, дальше просто катастрофа. В подобной ситуации находился Наполеон перед Бородино(Гитлер перед Курском). До Смоленска(наверное Сталинграда для Гитлера) он мог выиграть компанию, до Бородино(Курска) мог по своему желанию из войны выйти, после нет(в сущности это уже агония), при этом любое действие это тупик, но в отличае от Куропаткина(тогда Линевича) Наполеона хватило на тактический выигрышь(Гитлера даже на это не хватило). И узкость мысли тут не причем, если авантюра может привести к результату, нет проблем идем на авантюру нет курим бамбук часто и с удовольствием но только башкой о стену не стоит биться, надо выход искать, нет выхода тогда выбирать как помереть... С уважением Александр

 Отправлено: 17.10.05 15:00. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

После Ляояна России нужно было думать о прекращении войны, или наоборот готовиться к войне на истощение(но вначале стабилизировать ситуацию), именно по этой причине попытка прорыва II эскадры во Владивосток бессмысленна, даже если предположит невероятное, успех прорыва.

---

Абсолютно верно! "То, что не имеет смысла продолжать, имеет смысла прекратить!" (с) А при войне на истощение - надо посчитать - даже если противника мы разнесем как масло по хлебом - есть и такое понятие Пировая победа.Нам это нужно?
Мы выдем из войны более сильными (упрощенно) по сравнению с предвоенной ситуации (в т. ч. - и по сравнению с остальных соперников)? Если да - надо воевать (если нужно) до последного японца. Если нет - надо прекращать побыстрее и с минимизацию потерь!

 Отправлено: 17.10.05 15:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я бы бункеровался по 15-25% от запаса, зависит от ситуации. Детали можно оговорить, исходя из критерия разумности - расход топлива КР известен.

---

Угу, известен. Если постоянно ходить экономическим ходом. А если придется отрываться полным ходом от противника - нехилая дробь получается. ser56 пишет:

цитата

---

Угольщик в 200 миль от Японии, японцы замучаются его искать

---

200 миль в какую сторону света? Крейсер действует на коммуникациях противника. Держать там угольщик нельзя - его там японцы даже искать не будут - просто наткнутся на него . Т.е. обнаружив, что угля осталось 15-25% от нормы(для "Громобоя" на эконом.ходу 1200-2000миль) крейсер вынужден будет прекратить рейд и отправиться на поиск угольщика. Пока он его найдет(GPS - нет, радиосвязь хреновая,хорошо если солнце и звезды будут видны, в противном случае я с трудом представляю как крейсер и транспорт смогут определить свое положение) останется в лучшем случае 10-20%(240-480 тонн угля). А теперь представьте, что угольщика нет: угля 10-20%, между крейсером и Владиком в лучшем случае Корейский пролив, в худшем Сангарский, а самом хучшем Лаперуза и каким образом возвращаться? Что сыпать в топки?

 Отправлено: 17.10.05 15:50. Заголовок: Re:

А какова дальность крейсеров типа "Рюрик" при полной заправке углем при экономическом ходе?? хотелось бы уточнить, вроде как она была 5000-6000 миль, а это месяц-два рейдерства.

 Отправлено: 17.10.05 16:36. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А какова дальность крейсеров типа "Рюрик" при полной заправке углем при экономическом ходе?? хотелось бы уточнить, вроде как она была 5000-6000 миль, а это месяц-два рейдерства.

---

"Громобой" - 8100; "Россия" - 7740; "Рюрик" - 6700. Соответственно 33 суток для "Громобоя" и 28 суток для "Рюрика". В теоритическом идеале...

 Отправлено: 17.10.05 16:57. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Т.е. обнаружив, что угля осталось 15-25% от нормы

---

Я полагал, что вы поняли:), а с точностью до наоборот - после израсходования 15-25%, т.к. иначе команда еще сильно устанет после погрузки, да и не сделать ее за день, а вот в районе 200т - реально.
Юрий пишет:

цитата

---

200 миль в какую сторону света?

---

Что ж вы читаете не все или понимаете не все:) найдите квадрат в море, где судоходные пути не пересекаются в 200 милях от побережья и не забудте про камуфляж под нейтрала.
рыба пишет:

цитата

---

Нет, просто я считаю, что если твое действие не ведет к положительному результату то его не стоит предпринимать вообще, никакое.

---

Значит я правильно вас позиционировал:) Скажем так - знал бы прикуп - жил бы в Сочи - если бы мы знали реакцию сложных систем - с вами можно было бы согласиться. Однако, приведу простой пример - набег Влад. КР привел не только к потоплению ТР (и гаубиц с паровозами), но и вызвал оттяг Камимурв из под ПА. Если бы СОМ не придержал их, то это могло быть раньше и изменить расклад сил под ПА. Именно поэтому ваше положение, типа:
рыба пишет:

цитата

---

После Ляояна России нужно было думать о прекращении войны, или наоборот готовиться к войне на истощение(но вначале стабилизировать ситуацию), именно по этой причине попытка прорыва II эскадры во Владивосток бессмысленна, даже если предположит невероятное, успех прорыва.

---

содержит внутренне противоречие. Да, я согласен - России был нужен мир, но не воообще, а на определенных условиях. Так вот 2ТОЭ во Владике - это другие условия мира, другое соотношение сил на переговорах.
Не забывайте, к лету 05 года и Япония была не в лучшем экономическом состоянии, а тут ситуациия, формально, вернулась в исходную - у русских опять 8 ЭБР на театре. Да и сух.армия все нарастает и нарастает.
И без Цусимы, противник вынужден считать варианты по результату Шатунга (не очень оптимистичному!) - там было 6ЭБР, причем 2 новейших, 2 полу(пересветы:)) и 2 старых, а в составе 2ТОЭ - 4 новейших, 1полу и 4 старых. Согласитесь, вы внеисторично переносите свои знания о Цусиме на рассуждения тех времен, а это в корне неверно!!!!

 Отправлено: 17.10.05 17:07. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

если предположит невероятное, успех прорыва.

---

Да наоборот, при простейших мерах 2ТОЭ могла без боя пройти во Владик через Лаперуза. Я уже писал один из вариантов:
1) удар силами ББО и старых БРКР по побережью Японии в районе Йокогами/Токио, если нет мин (а скорее всего их не было) прорыв ночью мимо крепости в залив и погром, постановка в заливе мин. В это же время остальная эскадра ловит транспорты, грузит уголек и двигается к Лаперуза. Это заставит Того идти на перехват 2ТОЭ, а она уже у Лаперуза:), а ББО на буксире в океан и тихонько вокруг Сахалана, по Татарскому - благо осадка небольшая, БРКР с угольщиком - наоборот в океан и шалит на коммуникациях.
2) Пусть противника не обманули -разведка натыкается с Уралом - отходим в океан, грузим уголек и ждем - повтор. Думаю Того занервничает и рванет к Сангарскому:), да и туманы:)
Самое главное нужно изменить приоритеты - главное прорыв ядра!

 Отправлено: 17.10.05 17:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И без Цусимы, противник вынужден считать варианты по результату Шатунга (не очень оптимистичному!) - там было 6ЭБР, причем 2 новейших, 2 полу(пересветы:)) и 2 старых, а в составе 2ТОЭ - 4 новейших, 1полу и 4 старых. Согласитесь, вы внеисторично переносите свои знания о Цусиме на рассуждения тех времен,

---

Tут не могу не согласится.

 Отправлено: 17.10.05 17:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я полагал, что вы поняли:), а с точностью до наоборот - после израсходования 15-25%, т.к. иначе команда еще сильно устанет после погрузки, да и не сделать ее за день, а вот в районе 200т - реально.

---

В реале это будет означать, что после скоростного прорыва через проливы, крейсера отправятся на догрузку угля. А так как вероятность, что прорыв останется незамеченным мала, то тем самым дадут японцам дополнительное время на принятие контрмер. Кроме этого, если встреча не состоится, то в следующий раз командующий отрядом скажет: "На кой ляд мне связываться с угольщиками!".

ser56 пишет:

цитата

---

Что ж вы читаете не все или понимаете не все:) найдите квадрат в море, где судоходные пути не пересекаются в 200 милях от побережья и не забудте про камуфляж под нейтрала.

---

Осталась самая малость - крейсера и угольщик должны оказать там в одно время. Что же касается камуфляжа под нейтрала... Вы что флаг нейтрала поднять хотите? Ню-ню...

 Отправлено: 17.10.05 17:56. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

В реале это будет означать, что после скоростного прорыва через проливы, крейсера отправятся на догрузку угля. А так как вероятность, что прорыв останется незамеченным мала, то тем самым дадут японцам дополнительное время на принятие контрмер.

---

Имено - прошли - дозаправились:) После этого следуем экономическим с угольщиком. Несколько добаправок и мы на юге, потопив и проверив несколько ТР, затем полная бункеровка у южной оконечности Кюсю и на коммуникации в корею, в район севернее о. Квельпарт, там погром и отход на юг, в район где ждет угольщик, дозаправились и крейсеруем на путях в Нагасаки. Вот один из вариантов:)
А это одна из целей похода - пугать:), т.е. противник может задержать ТР на выход как из Японии, так и США, а вот предупредить в океане не может.
Юрий пишет:

цитата

---

Осталась самая малость - крейсера и угольщик должны оказать там в одно время.

---

Задаем точки, предварительно проведя прокладку и дав люфт времени на случайности. В любом случае 100% дает только кладбище:)

 Отправлено: 17.10.05 18:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Имено - прошли - дозаправились:) После этого следуем экономическим с угольщиком.

---

Подобный финт можно сотворить, только если прорываться не Корейским проливом, а северными. При этом если встреча не состоится, то весь рейд пошел коту подх вост.

ser56 пишет:

цитата

---

Задаем точки, предварительно проведя прокладку и дав люфт времени на случайности. В любом случае 100% дает только кладбище:)

---

На карте точки задать легко, а вот совместить свой корабль с этой точкой в океане гораздо сложнее.

Кроме этого не забывайте, крейсера были южнее Корейского пролива трижды: первый раз погуляли хорошо, второй - еле унесли ноги, а в третий раз им надрали задницу...

 Отправлено: 17.10.05 18:38. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Кроме этого не забывайте, крейсера были южнее Корейского пролива трижды: первый раз погуляли хорошо, второй - еле унесли ноги, а в третий раз им надрали задницу...

---

Вообще-то, имея ввиду, что в рассматримоемой ситуации все русские поголовно базируются в Владивосток - для Того будет совершенно неуместно разделять своих силл. Плюс возможные условия базирования для него - гораздо лучшие, чем на о-ве Елиот... Единственн,й плюс - у русских столько броненосцев, сколько и преди начало войны, да и новых побольше (в реале я не уверен, что это преимущество, но откуда Того знать?), а у Того - вм. 2 ЕБРов - италианцы.
Ergo - всех крейсерских побегушек надо использовать как средство дать Того ген. сражения (при том - до себя дома) или выпотрошить в неск. стичек и по части (что и в ПА надо было делать). А тут и до почетного мира недалеко. По кр. мере - Манджурии и Сахалина не потеряли бы.