Отправлено: 29.09.05 23:46. Заголовок: Голосование: Возможность русских десантов на Яп.острова

Прошу вспомнить прения по вопросу высадок на японскую территорию.
Меня этот вопрос интересует особо, так как от мечты создать игру я отступить не смогу.
Хотелось бы знать - стоит ли вообще рассчитывать данные для такого поворота событий, чтобы включить их в игру "как опцию". Прошу не брать в расчет все УСЛОВИЯ, определяющие возможность высадки - пусть они образуются в процессе противостояния игроков.

Конечно, русские и японские десантные операции будут работать по одинаковым правилам, но, возможно, кто-то укажет мне на важные отличительные особенности.
Желательно - сразу раскрывать, как эти положительные и отрицательные моменты отразятся на действиях войск (механизм/алгоритм).

 Отправлено: 30.09.05 08:00. Заголовок: Re:

Я голосовал за то, что возможно.
Но есть другой вопрос, ЗАЧЕМ? Что это даст, кроме дополнительной порции крови? Если только России захочется поиметь второй Кавказ?
После того, как японцев сбросят в море нужно с ними мириться, а, может быть, даже и вернуть половину Кореи (за Курилы ). Причем в посредники приглашать немцев и создавать ось Берлин-Рим-Вена-Петербург-Токио.
А мне вот интересно, как бы в этом случае выглядели японские ЛКр типа "Конго"?

 Отправлено: 30.09.05 10:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А мне вот интересно, как бы в этом случае выглядели японские ЛКр типа "Конго"?

---

Полагаю, что как более мореходного варианта Дерфлингера. Возможно - как прототип Макензена (типа линейки Лайон - Конго - Тайгер)

 Отправлено: 30.09.05 17:33. Заголовок: Re:

Выбрал третий вариант.

 Отправлено: 02.10.05 12:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но есть другой вопрос, ЗАЧЕМ?

---

В топике, который родил этот вопрос, г-н Клерк доказывал, что из Владивостока нам будет очень трудно влиять на яп. коммуникации в ЖМ.
С ним нельзя не согласиться!
Как вариант, может быть принято решение захватить более удобный в стратегическом отношении пункт для базирования сил.
Кроме того - захват какой-либо ключевой позиции позволит "давить" на всю японскую экономику.
О последующих территориальных претензиях на заселённые территории речь не идёт.

vit пишет:

цитата

---

Выбрал третий вариант

---

Фактически, это одно и то же с первфм, только понятнее...

Господа! не могли бы Вы аргументировать ответы особенно по вопросу:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Конечно, русские и японские десантные операции будут работать по одинаковым правилам, но, возможно, кто-то укажет мне на важные отличительные особенности.
Желательно - сразу раскрывать, как эти ... моменты отразятся на действиях войск

---

 Отправлено: 03.10.05 04:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

В топике, который родил этот вопрос, г-н Клерк доказывал, что из Владивостока нам будет очень трудно влиять на яп. коммуникации в ЖМ.
С ним нельзя не согласиться!

---

Можно. Для действий из Владика хорошо подходят парусные броненосные фрегаты и вспомогательные крейсеры с большим радиусом плавания. БрКр же могут, сменяя друг-дружку выходить на коммуникации, чтобы разгонять японских антирейдеров.
Мое мнение об этом основывается на том посыле, что нам не нужно полностью задушить Японию. Надо ее лишь немного придушить. Поэтому нет смысла торчать, (как указано одним из вариантов вашей игры) около японских портов. Достаточно совершать набеги на коммуникации и собирать урожай. А потом отходить в океан и пусть тогда японцы со своими эскадренными БрКр и Кр ищут наших рейдеров до последнего куска кардифа в ямах. Хотя Цусиму бы я захватил в качестве передовой маневренной базы. Хоккайдо тоже можно, но, ИМХО, слишком много сил нужно будет выделять для его удержания. Поэтому здесь только по варианту Сахалина из ТР. Взять и сразу отдать обратно в обмен на что-либо.

 Отправлено: 03.10.05 19:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поэтому нет смысла торчать, (как указано одним из вариантов вашей игры) около японских портов.

---

У меня такого бреда нигде небыло!
Простите, но Вы меня не правильно поняли.
Там было, что появление рейдеров у берегов Японии тоже капельку влияет - уменьшает торговый флот.
Я никогда не ставил во главу угла перехват транспортов вблизи портов и не привязывал это правилами к конкретным точкам.
Это Вы вносили поправки, привязывая вероятность обнаружения к дальности от портов.
Я, наоборот, считаю, что делать это надо в проливах. Но здесь же речь не о том.
Лучше скажите, видите ли Вы существенные различия между русскими и японцами в выполнении высадки сухопутных подразделений на нейтральных и вражеских территориях?

Ещё раз прошу всех АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою точку зрения.

 Отправлено: 04.10.05 02:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

У меня такого бреда нигде небыло!
Простите, но Вы меня не правильно поняли.

---

Тады звиняюсь . Просто в одном из вариантов правил или в попроавках это было, как вариант и я его сохранил на всякий случай. Хотя перехват транспортов именно вблизи портов вероятнее. Их там просто больше. И если уж душить кошек ... тьфу, японцев, то нужно именно у портов. Но, как я уже сказал, это не нужно, их нужно только ПРИдушить. А в проливах, с какой стати? Блокировал один пролив - они другим пойдут. Выставят авизо или вспомогательный крейсер на торговом пути и будут направлять всех в обход.
Разницы между русскими и японцами в смысле высадки не вижу, я и голосовал так. Ну, может, кроме уровня подготовки десантных сил. Но научиться-то не проблема. А что тут аргументировать? Вроде такие же человеки (даже помощнее в своем большинстве), техника такая же. Нужно только желание, возможность и необходимость. Первое, ИМХО, было и в реале (у начальства), второе появилось с альтернативой, а вот третьего я не вижу, хоть глаз коли.

 Отправлено: 04.10.05 08:22. Заголовок: Re:

Приимевшемся в истории руководстве о десантах можно только предполагать.

 Отправлено: 04.10.05 18:37. Заголовок: Re:

"Нэт такых крэпостей, которые не моглы бы взать болшевики!"

 Отправлено: 04.10.05 20:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

"Нэт такых крэпостей, которые не моглы бы взать болшевики!"

---

"Васильева" с "Прибоем" -- в первую волну десанта

 Отправлено: 05.10.05 02:23. Заголовок: Re:

Вот вы, Господа, опять про руководство, да еще и ерничаете.
Я вот себя дураком не считаю и Sir Scanera тоже. Ясно же сказано, что это вариант альтернативы. Т.е. остался жив Макров и/или наши имеют большое преимущество на море. Естественно, что с пятью броненосцами против 12 лезть десантироваться могут только вышеприведенные "большевики". А если бы наоборот? Чтож такого невыполнимого-то? Или мы, русские уже ни на что не способны?

 Отправлено: 05.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я вот себя дураком не считаю и Sir Scanera тоже. Ясно же сказано, что это вариант альтернативы. Т.е. остался жив Макров и/или наши имеют большое преимущество на море. Естественно, что с пятью броненосцами против 12 лезть десантироваться могут только вышеприведенные "большевики". А если бы наоборот? Чтож такого невыполнимого-то? Или мы, русские уже ни на что не способны?

---

Причем здесь русские-нерусские? Примеров стратегических (или хотя бы оперативных) десантов с гулькин ... Смотрим:

Крымская война. Тут все понятно? На море русские = 0. На суше у "десанта" возникли известные проблемы:-). И в Крыму, и в Петропавловске.

Дарданеллы. Аналогичный случай.

Японский десант при Ялу. После разгрома кит.флота проблем у яп.не возникло - ввиду отсутствия организованного сопростивления.

"Боксеры". Аналогичный случай. Все действия разворачивались на суше.

Японская высадка на Ляодуне в РЯВ. Полное попустительство русской сторон на море. Почти полное - на суше.

Теперь к обсуждаемому вопросу. Стартегическую операцию по высадке надо готовить долго и упорно. Как готовили те же японцы или англо-французы.

Затем нужно "попустительство" противника на море.

Затем то же самое на суше.

Тактическая операция. В принципе, она конечно же возможна. Задачи и успешность же такой операции всегда глубоко локальны. (Дьепп, Сен-Назер и т.п..) Заметим, что в 1МВ и РЯВ тактические десанты практически не высаживались.

Так что, вопрос для голосования достаточно некорректен. В смысле, непонятно, что авторы оного имели в виду.

 Отправлено: 06.10.05 01:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Так что, вопрос для голосования достаточно некорректен. В смысле, непонятно, что авторы оного имели в виду.

---

Просто объяснение в другом топике .
Было же сказано, что русские имеют полное преимущество на море в стиле послемакаровского П-А, только наоборот. А если есть боеспособный флот - то да, смысла нету.

 Отправлено: 06.10.05 21:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Разницы между русскими и японцами в смысле высадки не вижу, я и голосовал так. Ну, может, кроме уровня подготовки десантных сил. Но научиться-то не проблема.

---

Мне кажется, что дела, которые делаются в первый раз обычно получаются даже лучше, чем оттренированные...
Сам пробовал!

vov пишет:

цитата

---

вопрос для голосования достаточно некорректен. В смысле, непонятно, что авторы оного имели в виду.

---

Я говорил:
"Прошу вспомнить прения по вопросу высадок на японскую территорию.
Меня этот вопрос интересует особо, так как от мечты создать игру я отступить не смогу.
Хотелось бы знать - стоит ли вообще рассчитывать данные для такого поворота событий, чтобы включить их в игру "как опцию".
Прошу не брать в расчет все УСЛОВИЯ, определяющие возможность высадки - пусть они образуются в процессе противостояния игроков."

Лунев меня понял - "Просто объяснение в другом топике ", но я уточню, что в ИГРЕ могут сложиться и другие обстоятельства. Естественно, что "десантная операция невозможна в условиях боевого соприкосновения с противником" (что уже было даже в самых первых профанских правилах), но меня интересуют другие детали.
Какие есть особенности?

Пусть мы определим разные темпы высадки для Ру. и Яп. сторон. Руз уж опыт у них разный...
(можно подумать, что япы тренировались...)
Но сама ВОЗМОЖНОСТЬ, думается мне, должна быть.

Разберём основную критику высадок.
1. Противодействие на берегу.
(Я не знаю; возможно - надо, как и со стороны моря - при сопротивлении АДЕКВАТНЫХ сил - нельзя! Нужно только определить размер этой адекватности... Ведь неокопанной ротой, наверное, не остановишь высадку, поддерживаемую эскадрой, а всё побережье - не окопаешь?)
2. Невозможность высадки кавалерии и артиллерии на неподготовленное побережье.
(только, говорят, на портовые причалы и только портовыми кранами...)
Это отдельный разговор...
Во-певых, я вспомнил кое-что о русской артиллерии:

цитата

---

Горные орудия были того же калибра (3`` - прим.SS) и использовали те же снаряды (6,2кг - прим.SS), но были короче ... и легче. ...максимальная дальность снижалась до 4000 м. Но зато весила такая пушка всего 492 кг и могла перевозиться пятью лошадьми во вьюках. Лошади, используемые для снабжения, несли по 10 выстрелов в 2-х вьюках каждая.
В конной атиллерии использовались легкие пушки типа "Аргентино" 2,25" (57 мм), перевозимая 4-я лошадьми, с дальностью 4000 м.

---

Какие проблемы возить ЭТО в шлюпках???
Во-вторых, корабли носили на себе паровые катера, весом в пару-тройку десятков тонн Почему бы им не притащить для высадки несколько плотов (5-10 тонн), чтобы посадить на них по десятку коней и тащить паровым катером?
...я видел своими глазами (!), как лошадь поднимали вертолётом!
Втретьих, а что такое "десантные пушки Барановского"???
Я помню, крейсеры имели их в штатной укладке!
Наверное, они имели и соответствующие для них средства высадки?
И помню фразу Vov`а: "...5 тонн верхнего веса ... для 120 тонного миноносца - это много. Даже очень."
Что тут к чему? Что-то не сходится...

 Отправлено: 09.10.05 17:09. Заголовок: Re:

Чтож, предварительный итог таков:
За - 5 голосов (39%)
Против - 8 (61%)

ОДНАКО
Аргументировать свои мнения потрудились только трое.
Как же они высказались.
1. Ваш покорный слуга - ЗА
2. Лунев Роман - ЗА
3. Уважаемый Вов - кажется, его аргументация тоже - ЗА
(по крайней мере ничего не опровергает, а только подтверждает)

Итак - десантам БЫТЬ!

Только информативность высказываний - никакая.
Неужели тут так принято, что раз уж "голосование", значит - без дискуссии???
Надо же знать - что, зачем и почему...

 Отправлено: 09.10.05 20:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Итак - десантам БЫТЬ!

---

Странный вывод. Теоретически возможно всё. Всё зависит от допущений. Так что это самый отрицательный вариант ответа.
Так что выходит, что за 2, против 11.
Сам не голосовал, ибо вопрос показался черезчур абстрактным и дико сформулированным.

 Отправлено: 09.10.05 21:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner

Десант возможен чисто теоретически. В реале не светит совсем, даже маломощным фонариком. Нет соответствующих условий.
И нет необходимости.

 Отправлено: 10.10.05 09:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И нет необходимости

---

При захвате бызы на Хоккайдо решается проблема блокады Владика, упрощается блокада Японии и противник будет вынужден потратить серьезные усилия на построение БО - разве мало?
Скажу даже так, при равенстве или небольшом преимуществе сил русских (1 и 2 ТОЭ во Владике, с разумными потерями - 2-3 ЭБР) это единственный вариант резкого изменения обстановки в пользу русских!
Иначе - нудная и неоднозначная борьба на коммуникациях в Корею у Цусимы, постоянные прорывы в океан на коммуникации в Америку, проблемы с углем и т.п.
Даже неудачная попытка десанта - потеря батальона- приведет к решению задачи отвлечения сил на БО, а при удаче - см. выше. Скажу так - риск оправданный!

 Отправлено: 10.10.05 10:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вов - кажется, его аргументация тоже - ЗА
(по крайней мере ничего не опровергает, а только подтверждает)

---

Я не голосовал: по причине некорректности вопроса. Которую и попытался обосновать:-).

Еще раз: японская земля не хуже любой другой. Поэтому и десант в принципе возможен. Дальше - все сплошь обстоятельства.

Если вопрос состоит в том, возможен ли десант в Японию в условиях РЯВ - ответ был бы: практически нет. Даже при доволно значительном (но не абсолютном) превосходстве на море. Нет других компонентов, необходимых для успешного стратегического десанта.
Что до тактического - да, если хочется угробить некоторое кол-во людей, то такой десант возможен. Некая авантюра...

 Отправлено: 10.10.05 17:38. Заголовок: Re:

Добрый день
Зададим себе несколько вопросов. Возможно ли разгромить Японскую Империю без высадки на побережье той самой империи. Ответ да. Облегчит ли десант на Японские острова решения этой задачи, ответ нет, наоборот усложнит, хотя бы тем что вызовет переброску(хоть бы только ее, о особенностях снабжения в условиях отсутствия владения морем я просто умолчу) на ДВ дополнительных войск, что в условиях реального ТВД начала века довольно сложная задача. Возможна ли технически выполнить подобную операцию в условиях реального ТВД в 1904-05 году, ответ так же нет, хотя бы по причине отсутствия достаточного количества транспортов(или, что по морю аки по суху).
Отсюда дальнейшее рассуждение на эту тему бессмысленно. Можно запланировать полет человека на Марс в условиях начала 20-го века и, что от этого он станет более реальным...
И еще одно.
Я довольно давно писал, голосованеи по вопросу вещь довольно бессмысленная, не отражает ничего(вернее количество людей нажавших на определенную кнопку).
С уважением Александр

 Отправлено: 11.10.05 00:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

В реале не светит совсем, даже маломощным фонариком. Нет соответствующих условий.

---

Видать, Вы читать не умеете...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Прошу не брать в расчет все УСЛОВИЯ, определяющие возможность высадки - пусть они образуются в процессе противостояния игроков

---

vov пишет:

цитата

---

Нет других компонентов, необходимых для успешного стратегического десанта.

---

Так бы сразу...
Поясните, пожалуйста, - каких?

 Отправлено: 11.10.05 01:39. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Облегчит ли десант на Японские острова решения этой задачи

---

ДА.
Это вынудит япов перебрасывать войска на подмогу обороняющимся территориальным войскам, что даст нам шанс потопить их в море и ослабит на главном направлении. Кроме того - паника и т.д. (всё ж - второй фронт, да есче на своей территории...)

рыба пишет:

цитата

---

усложнит, хотя бы тем что вызовет переброску

---

Кому сложнее? Нам дивизию снабжать, или япам туда-сюда метаться?
Напомню - в те времена считалось, что двухкратный численный перевес позволяет успешно наступать.
Чтоб не придирались, скажу, как дипломированный тактик , что УСПЕШНО - значит:
1. Разгромить противника.
2. Занять заданные районы/рубежи.
3. Сохранить боеспособность (в соотношении к "разбитому" противнику).
Мы на Хоккайдо это и имеем: дивизия против бригады.
Кроме этого - вооружение у нас лучше, воины наши более обстреляны (опыт) и физически сильнее.
Следовательно - количественное и качественное превосходство над противником позволит нам на Хоккайдо успешно НАСТУПАТЬ.
А чтоб не разбить лоб о крепость Хакодате - мы её осадим и возьмём измором (в перемежку с сегментными снарядами 12-дюймового калибра
И порт - наш!
А что касается снабжения - кажись попроще будет проводить продразвёртку в крупном портовом городе для кормёжки 15-20 тыс. солдат, чем собирать дань за 12 лэт на просторах манчжурских...

рыба пишет:

цитата

---

о особенностях снабжения в условиях отсутствия владения морем я просто умолчу

---

А зря - самая нужная инфа...

 Отправлено: 11.10.05 09:35. Заголовок: Re:

Взято из Proceedings за 1897г.

LANDING OPERATIONS IN RUSSIA.

This year's landing operations in Russia were eminently successful. On one and the same day, August 25, two landings of troops on an extensive scale were made, viz. at Odessa, the 15th division of infantry, four mounted batteries, two Cossack divisions, a company of marines; and at Sebastopol, three regiments of infantry of the 13th division, four mounted batteries, four companies of sappers and miners, a Cossack division, and a company of marines were embarked in boats and vessels of the Black Sea fleet, besides seven hired vessels.
After 24 hours at sea, and after having by means of feint demonstrations misled the defending land forces (consisting of the 34th division of infantry, with its artillery and the 7th Cossack regiment), the troops were landed in the neighborhood of the little town of Skadarsk. On account of the many horses and wagons, the landing had to be kept up during the night of August 26 to 27, the landed troops having had a successful engagement with the defending corps. During the whole of the 27th constant engagements took place between the two attacking columns and the reserves, which latter were put in the field by the defending corps of the Crimea.
On August 28th the two divisions re embarked, which operation was not without its difficulties, as it depended entirely upon fleet facilities, and the majority of the vessels, on account of shoal water, were anchored more than three miles off shore. -- Deutsche Heereszeitung.


Итак, обращаем внимание -- 7 транспортных корыт на 3 полка и силы обеспечения (причём часть десанта везли боевые корабли). У японцев, выделение дюжины мелких транспортов в брандеры поставило операцию по высадке 2й армии под угрозу срыва. А сколько у нас транспортов на ТВД? На момент начала войны? Без учёта иностранцев на подходе и наших идущих с 2-3ТОЭ...

 Отправлено: 11.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А чтоб не разбить лоб о крепость Хакодате - мы её осадим и возьмём измором (в перемежку с сегментными снарядами 12-дюймового калибра

---

Лучше десант на пирсы! C учетом внезапности и высадки первого броска с МН и мин. катеров - реально!

 Отправлено: 11.10.05 11:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Так бы сразу...
Поясните, пожалуйста, - каких?

---

Так сразу и говорилось.
Нет избыточных сухопутных сил, да и простого превосходства в них - раз.
Нет подготовленных для десанта войск - два.
Нет достаточного кол-ва транспортных ср-в для высадки и особенно снабжения.
Не все в порядке и с превосходством на море.

Этого достаточно для того, чтобы стратегический или оперативный десант "завис", как минимум.

ser56 пишет:

цитата

---

Лучше десант на пирсы! C учетом внезапности и высадки первого броска с МН и мин. катеров - реально!

---

Вот це дило! А дальше? Потом японцы просто помоют пирсы...:-).

 Отправлено: 11.10.05 14:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вот це дило! А дальше? Потом японцы просто помоют пирсы...:-).

---

А дальше ТР в порт и разгрузка. Примеров в недавней истории несколько - немцы в Норвегии, наши в Феодосию и Петсамо! А с вашим подходом не десанты высаживать, а отходить и терпеть, как Куропаткин:))) Десант, как уже говорилось - первый бросок из моряков (по взводу с кораблей 1-го) с пушками Барановского, второй эшелон из частей гарнизона Владика и т.п. Уж 3-4 ТР для перевозки бригады 2-го эшелона найти не проблема. Третьим эшелоном 2 бригада.
C учетом допущения, что основные силы 1 и 2 ТОЭ во Владике - это не проблема (около 10-12 ЭБР) организовать старыми 5 ЭБР +КР подержку десанта (как Ростислав в 1МВ), а новыми 6-7 ЭБР + КР прикрытие конвоя.

 Отправлено: 11.10.05 18:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А с вашим подходом не десанты высаживать, а отходить и терпеть, как Куропаткин:))) Десант, как уже говорилось - первый бросок из моряков (по взводу с кораблей 1-го) с пушками Барановского, второй эшелон из частей гарнизона Владика и т.п. Уж 3-4 ТР для перевозки бригады 2-го эшелона найти не проблема. Третьим эшелоном 2 бригада.

---

Так это не с моим подходом, а с реальностями РЯВ. И даже 1МВ.
Обсуждение, в сущности уже было, так что вряд ли стоит повторяться.

 Отправлено: 11.10.05 21:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Обсуждение, в сущности уже было, так что вряд ли стоит повторяться

---

Стоит понять, что Вы нам безбожно вешаете лапшу. (простите)
Вы пишете, что в истории почти нет примеров?

А энциклопедия пишет другое:

цитата

---

СЕЙСИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ (1945), десантная операция Тихоокеанского флота во время советско-япоиской войны 1945, проведённая 13—16 августа. Цель операции — овладеть ВМБ пр-ка на побережье Сев. Кореи — Сейсином (Чхонджином), через к-рый осуществлялась связь по морю с Японией. База представляла собой укрепл. р-н (4 тыс. чел.), прикрытый с моря арт-ей береговой обороны. Сначала решено провести разведку боем, высадив на причалы Сейсинского порта раз-вед. отряд с задачей закрепиться в порту. (с торп.катеров - по схеме - прим SS) Вслед за ним предполагалось высадить гл. силы десанта, к-рые должны были овладеть Сейсином и удерживать его до подхода 25-й армии, наступавшей вдоль вост. побережья Сев. Кореи. В состав гл. сил выделялись 355-й отд. батальон мор. пехоты (4-й эшелон), 13-я отд. бригада мор. пехоты (2-й эшелон) и 335-я стрел к. дивизия (3-й эшелон), а также подразделения разведки и усиления; для высадки и огневой поддержки десанта привлекались 1 эсминец, 1 минный заградитель, 8 сторожевых кораблей, 7 тральщиков, 6 сторожевых катеров, 18 торпедных катеров, 12 десант. судов и 7 транспортов; авиагруппа поддержки и прикрытия десанта имела 261 самолёт. 11 и 12 авг. мор. десанты Тихоок. флота овладели северокор. портами Юки (Унги) и Расин (Наджин), что улучшило условия проведения С. о. 13 авг. на причалы Сей-сина с торпедных катеров высадился развед. отряд под командованием ст. л-та В. Н. Леонова, а за ним передовой отряд десанта. Пр-к не оказал серьёзного сопротивления при высадке. Однако с продвижением передового отряда в город на его улицах развернулись, ожесточ. бои. 14 авг. в Сейсин был высажен 1-й, а 15 авг.— 2-й эшелон десанта. Бои велись в сложной обстановке. Числ. япон.. войск в городе непрерывно возрастала за счёт подхода отступавших по побережью» частей, тогда как силы десанта наращивались. медленно. Успешному завершению С. о. способствовали эффективная поддержка десанта огнём кораблей с моря, а с полудня 15 авг., с улучшением погоды, и удары по пр-ку с воздуха (только лишь! - прим SS). Авиация флота совершила в ходе боёв за город до 400 самолёто-вылетов. Во 2-й пол. дня 16 авг. порт и город были полностью освобождены от пр-ка (до прибытия 3-го эшелона). В боях за Сейсин пр-к потерял убитыми, ранеными и пленными св. 3 тыс-солдат и офицеров. С. о.была первой крупной десант, операцией Тихоок. флота. Взятие Сейсина позволило войскам 25-й армии 1-го Дальневост. фронта (подошли к Сейсину к исходу 16 авг.) сохранить высокий темп наступления на корейском при-мор. направлении и значительно затруднило эвакуацию япон. войск и материальных ценностей из Сев. Кореи в Японию.

---

Обратите внимание на выделения.
Полнейшая аналогия с идеей Ser56 относительно Хоккайдо.
Мало того, сравнения эпох - в нашу пользу! Подумайте...

 Отправлено: 11.10.05 21:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Обсуждение, в сущности уже было, так что вряд ли стоит повторяться

---

Стоит понять, что Вы нам безбожно вешаете лапшу. (простите)
Вы пишете, что в истории почти нет примеров?

А энциклопедия пишет другое:

цитата

---

СЕЙСИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ (1945), десантная операция Тихоокеанского флота во время советско-япоиской войны 1945, проведённая 13—16 августа. Цель операции — овладеть ВМБ пр-ка на побережье Сев. Кореи — Сейсином (Чхонджином), через к-рый осуществлялась связь по морю с Японией. База представляла собой укрепл. р-н (4 тыс. чел.), прикрытый с моря арт-ей береговой обороны. Сначала решено провести разведку боем, высадив на причалы Сейсинского порта раз-вед. отряд с задачей закрепиться в порту. (с торп.катеров - по схеме - прим SS) Вслед за ним предполагалось высадить гл. силы десанта, к-рые должны были овладеть Сейсином и удерживать его до подхода 25-й армии, наступавшей вдоль вост. побережья Сев. Кореи. В состав гл. сил выделялись 355-й отд. батальон мор. пехоты (4-й эшелон), 13-я отд. бригада мор. пехоты (2-й эшелон) и 335-я стрел к. дивизия (3-й эшелон), а также подразделения разведки и усиления; для высадки и огневой поддержки десанта привлекались 1 эсминец, 1 минный заградитель, 8 сторожевых кораблей, 7 тральщиков, 6 сторожевых катеров, 18 торпедных катеров, 12 десант. судов и 7 транспортов; авиагруппа поддержки и прикрытия десанта имела 261 самолёт. 11 и 12 авг. мор. десанты Тихоок. флота овладели северокор. портами Юки (Унги) и Расин (Наджин), что улучшило условия проведения С. о. 13 авг. на причалы Сей-сина с торпедных катеров высадился развед. отряд под командованием ст. л-та В. Н. Леонова, а за ним передовой отряд десанта. Пр-к не оказал серьёзного сопротивления при высадке. Однако с продвижением передового отряда в город на его улицах развернулись, ожесточ. бои. 14 авг. в Сейсин был высажен 1-й, а 15 авг.— 2-й эшелон десанта. Бои велись в сложной обстановке. Числ. япон.. войск в городе непрерывно возрастала за счёт подхода отступавших по побережью» частей, тогда как силы десанта наращивались. медленно. Успешному завершению С. о. способствовали эффективная поддержка десанта огнём кораблей с моря, а с полудня 15 авг., с улучшением погоды, и удары по пр-ку с воздуха (только лишь! - прим SS). Авиация флота совершила в ходе боёв за город до 400 самолёто-вылетов. Во 2-й пол. дня 16 авг. порт и город были полностью освобождены от пр-ка (до прибытия 3-го эшелона). В боях за Сейсин пр-к потерял убитыми, ранеными и пленными св. 3 тыс-солдат и офицеров. С. о.была первой крупной десант, операцией Тихоок. флота. Взятие Сейсина позволило войскам 25-й армии 1-го Дальневост. фронта (подошли к Сейсину к исходу 16 авг.) сохранить высокий темп наступления на корейском при-мор. направлении и значительно затруднило эвакуацию япон. войск и материальных ценностей из Сев. Кореи в Японию.

---

Обратите внимание на выделения.
Полнейшая аналогия с идеей Ser56 относительно Хоккайдо.
Мало того, сравнения эпох - в нашу пользу! Подумайте...

И это - на вскидку. Полистал и наткнулся.

 Отправлено: 11.10.05 23:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Полнейшая аналогия с идеей Ser56 относительно Хоккайдо.

---

Друг мой, это не пример.
1. Батальёном Хоккайдо не захватишь. Может терминаторским, да и то сумнительно.
2. Расстояния -- этот Сейсин на пол-пути к Гензану, там на байдарке 2 часа ходу (шучу, конечно).
Из десантов же лучше вспомнить Трапзунд и Галиполи в ПМВ. И чего это всё стОило.

 Отправлено: 11.10.05 23:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Из десантов же лучше вспомнить Трапзунд и Галиполи в ПМВ. И чего это всё стОило.

---

Десант vs береговом укрепрайоне - вообще безумие без наличии авиации, да и с ней не очень оптимистично. Но на не очень оборудованном и защищенном побережии - почему и нет? В т.ч. и на пирсе - если после пирса нету 3 рядов проволки траншеи и пулеметов.

 Отправлено: 11.10.05 23:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В т.ч. и на пирсе - если после пирса нету 3 рядов проволки траншеи и пулеметов.

---

Так союзники и начали операцию, когда в Галиполи ещё ни одного ствола не было.
Пока собрались с силами, пока постреляли, пока сгрузились в шлюпки, тут уж турки с немцами и орудия поставили и пулемёты, а потом и проволочку натянули. Почему наши на ТО должны раскачаться раньше -- для меня загадка.

 Отправлено: 12.10.05 00:11. Заголовок: Re:

Хакодате - крепость. А Хокайдо - дивизионный округ, в котором всегда присутствует резервная бригада. В ней резервисты переподготавливаются.

 Отправлено: 12.10.05 09:10. Заголовок: Re:

Добрый день.
Sha-Yulin, да говорили Сэру об этом уже, Сканер просто не читает(как вариант не верит глазам своим).
Sir_Skaner я право слово в очередной раз поражаюсь, интерсно у Вас военную историю преподавали, а стратегию преподавали, а тактику? У меня такое подозрение что азы надо разжевывать. Не ужели не понимаете, чем отличается 1945 год от 1905...
Ну вот хотя бы "12 десант. судов(они у Вас я надеюсь есть) и 7 транспортов(ну с этими все ясно)". Про остальное я просто молчу.
С увадением Александр

 Отправлено: 12.10.05 12:36. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Стоит понять, что Вы нам безбожно вешаете лапшу. (простите) Вы пишете, что в истории почти нет примеров?

---

Пожалуйста. Отвечу в Вашем духе: сначала лучше бы книг побльше почитать, а потом уже...выеживаться.

И не таких книг:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А энциклопедия пишет другое:

---

Впрочем, даже здесь можно кое-что найти, если уметь читать между строк. Вы человек, как видно, человек молодой, так что принимаете за истину любое печатное слово, от советских энциклопедий и учебников до бешановщины. А нас этому сов. период очень даже неплохо научил.

Приступим к препарированию:

цитата

---

11 и 12 авг. мор. десанты Тихоок. флота овладели северокор. портами Юки (Унги) и Расин (Наджин), что улучшило условия проведения...
Сначала решено провести разведку боем, высадив на причалы Сейсинского порта раз-вед. отряд с задачей закрепиться в порту. (с торп.катеров - по схеме - прим SS) Вслед за ним предполагалось высадить гл. силы десанта, к-рые должны были овладеть Сейсином и удерживать его...
...развед. отряд под командованием ст. л-та В. Н. Леонова,

---

Читай: зная о развале японской армии, послать небольшую разведку. Если подфартит - осуществить более серьезную высадку. Если нет - не жалко ст. л-та с его полусотней ребят. Типичный советский образ действий.

цитата

---

Пр-к не оказал серьёзного сопротивления при высадке.

---

Здесь вгоздь "операции". Обращаю внимания - высадки этой разведки. Т.е. вообще сопротивления не оказал.

цитата

---

Бои велись в сложной обстановке. Числ. япон.. войск в городе непрерывно возрастала за счёт подхода отступавших по побережью» частей, тогда как силы десанта наращивались медленно.

---

Читаем: в сложившемся в городе бардаке задач для десанта не имелось. Были многочисленные стычки с убегавшим через город противником. Которому надо было только одного: убежать дальше. Никаких слов про попытки отбить десант даже в этой энциклопедии нет.
Но вот насчет наращивания сил десанта - интересно. Никаких проблем, куча кораблей, в т.ч. спец.десантные - и медленно. Опять же через энциклопудренье мозгов проступает истина.

цитата

---

... В боях за Сейсин пр-к потерял убитыми, ранеными и пленными св. 3 тыс-солдат и офицеров.

---

Было бы любопытно, сколько из них пленных и сеппукистов. Не удивился бы, если 90%. Или даже 95.

цитата

---

С. о.была первой крупной десант, операцией Тихоок. флота....

---

Вот это - правда. Благо, никакой информации. Она даже по своему "успешная", поскольку сопротивления не было. А так, что реально высадка в порту, с приспособленных средств, велась 3 суток - фигня. Что авиация поспела к шапочному разбору, при полном отсутствии сопротивления - так погода... Были бы там японцы 1942 года, оч-чень было бы интересно...
Между прочим, сейчас уже всплывает кое-какая правда насчет великих побед у о.Ханко и Халхин-Голе. Не так там все было здорово.

цитата

---

Взятие Сейсина позволило... значительно затруднило эвакуацию япон. войск и материальных ценностей из Сев. Кореи в Японию.

---

И это тоже на новоязе вполне понятно: цель - захватить побольше "мат.ценностей". Чтобы не утекли к американцам.

рыба пишет:

цитата

---

Sir_Skaner я право слово в очередной раз поражаюсь, интерсно у Вас военную историю преподавали, а стратегию преподавали, а тактику?

---

Аналогично. Не иначе, птенцы гнезда грачева? Того, что одним полком грозился взять Грозный. Для меня - символ импотента по головной части.

 Отправлено: 12.10.05 12:48. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

После того, как японцев сбросят в море нужно с ними мириться, а, может быть, даже и вернуть половину Кореи (за Курилы ). Причем в посредники приглашать немцев и создавать ось Берлин-Рим-Вена-Петербург-Токио.

---

Золотые слова!

 Отправлено: 12.10.05 17:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Если подфартит - осуществить более серьезную высадку. Если нет - не жалко ст. л-та с его полусотней ребят. Типичный советский образ действий.

---

А немцев во 2МВ? Дерзость должна быть, она ломает расчеты профессоров-генштабистов:)
Главное условие такого десанта - внезапность! Кстати - японцы при резком изменении обстановки теряются - собственные наблюдения:) Они любят хорошую подготовку. А русским, как известно, удавались предприяния невыполнимые:) Нодля этого нужно дерзать, а не сидеть по базам! Побеждает тот, кто навязывает свою волю противнику. Даже разгром десанта, как я указывал приведет к полжительным последствия м в оперативн-стратегическом плане!
NMD пишет:

цитата

---

1. Батальёном Хоккайдо не захватишь. Может терминаторским, да и то сумнительно

---

Зачем передергивать? Батальон - для захвата причалов для высадки нормальной пехоты! ДК, особенно на ВП нет:)
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Полнейшая аналогия с идеей Ser56 относительно Хоккайдо

---

Наоборот, я исходил из реалий ВОВ. Кстати, я не ссылался на десанты в Кореи именно из-за морального состояния японцев. Но в Феодосии то были немны, да еще 41 года розлива:)

 Отправлено: 12.10.05 17:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Главное условие такого десанта - внезапность!

---

Главное условие не одно. И для морского десанта оно точно не тактическая внезапность. Это проверяли англичане, и не раз. Каждый раз достигая внезапности, но редко выполняя задачу до конца: Сен-Назер, Сев.Африка и т.п. Причем с увеличение масштаба операции прокол был все крупнее: Дьепп.

И еще раз: все эти десанты готовились с большой тщательностью. И с хорошим знанием места. Скорее всего, последним отчасти обьясняется Феодосия.Десантники ее могли знать лучше, чем "хозяева"-немцы.
А насчет Хакодатэ - приличных сведений о порте явно не было.

ser56 пишет:

цитата

---

японцы при резком изменении обстановки теряются - собственные наблюдения:) Они любят хорошую подготовку.

---

Судя по 2МВ, это похоже на правду.

ser56 пишет:

цитата

---

А русским, как известно, удавались предприяния невыполнимые:)

---

С последними двумя значкамм в строке согласен:-). Остальное - агитка, и только.

ser56 пишет:

цитата

---

Побеждает тот, кто навязывает свою волю противнику.

---

Опять же, как некий общий постулат - вполне...

ser56 пишет:

цитата

---

Даже разгром десанта, как я указывал приведет к полжительным последствия м в оперативн-стратегическом плане!

---

А это уже не постулат. А некоторая трактовка, причем весьма условная. Даже Вы не можете сказать, как именно сказался бы разгром на каждой из сторон. Можно лишь предполагать, но и тут доводов против "положит.последствий" много больше, чем за.

 Отправлено: 12.10.05 17:39. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Батальон - для захвата причалов для высадки нормальной пехоты
>Господи... Да на чем Вы его перевезете то. Вы просто себе представьте как снабжается батальон в военное время. Ну хорошо, у Вас есть стрелок 120 патронов при ем, еще 66 патронов на винтовку в обозах первой и второй очереди, дальше что(это не говоря о том что батальонный обоз 6 двуколок, которые Вы что в воду сбросите...)
Просто опишите себе схему снабжения боеприпасами по наставлениям того времяни, и поймет что грузиться и в порядок подразделение приводить Вы на пирсы будите часов 6... Потом ... потом...встане вопрос со связью, картами, горячий пищей, эвакуацией раненных(их то куда... с ними вообще при подобных операциях полный швах).
У вас есть проф. военный, пущай он сядет и поиграет в начальника штаба батальона, глядишь все на свои места встанет.
С уважением Александр

 Отправлено: 12.10.05 20:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Западные округА разденете?...
Увы, "это невозможно по условиям игры"...

---

Согласен, но речь шла о БК пушек Барановского.
Впрочем, это уже не важно. Ser56 уже всё обосновал.

рыба пишет:

цитата

---

господа, мне несколько надоело заниматься просвящением народонаселения

---

А зря. Я именно на то и надеялся...
Просто в ходе этого спора и вскрываются наши незнания.
И не только наши

Что касается пушек, я понял так:
Полевая артиллерия:

цитата

---

Основу полевой артиллерии составляли 3" пушки 2-х моделей - 1900 и 1902 года...2086 единиц использовались в Русско-Японской войне.
Основной частью в артиллерии была батарея, которая имела 8 орудий и передков, 12 зарядных ящиков, фуражные повозки, ремонтную мастерскую, походню кухню и дополнительня лошади для батареи и офицеров. Каждую пушку везли 6 лошадей и обслуживали командир орудия и 5 рядовых. 3 человека управляло лошадьми и 2 - на передке орудия (подносчики). На каждое орудие полагалась фуражная повозка (служила также для перевозки раненых). В передке орудия помещалось 38 выстрелов и еще 76 находилось в зарядном ящике. Вес каждого снаряда - 6,2 кг. На каждые 4 батареи была одна кузница. Всего в каждой батарее было 150 лошадей из которых 139 было занято непосредственно при орудиях

---

Горная артиллерия:

цитата

---

Горные орудия были того же калибра и использовали те же снаряды, но были короче (вместо одного длинного откатного цилиндра использовались 2 коротких: один над стволом и другой - под стволом) и легче. Начальная скорость была всего 296 м/сек и максимальная дальность снижалась до 4000 м. Но зато весила такая пушка всего 492 кг и могла перевозиться пятью лошадьми во вьюках. Лошади, используемые для снабжения, несли по 10 выстрелов в 2-х вьюках каждая.

---

Коннная артиллерия:

цитата

---

В конной атиллерии использовались легкие пушки типа "Аргентино". 2,25" (57 мм), перевозимая 4-я лошадьми, с дальностью 4000 м, она была очень мобильна и скорострельна

---

Всё это - в одном тексте, в соседних абзацах.
Может, автор чего-то не понимал? Кто ж его печатать разрешил?

ser56 пишет:

цитата

---

только поддержка десанта в первый момент, для подавления очагов сопротивления на пирса

---

Почти так. Людям не военным надо разжевать, ато не дойдёт:
На причалах нас поддержит эскадра.
Задача десантной артиллерии (пушки Барановского) - закрепиться на плацдарме (порт), после чего эти пушки уже не нужны - порт наш, высаживаем полевую артиллерию.

рыба пишет:

цитата

---

Со шлюпок что ли, ох господи

---

Я ж говорил - не поймут...

клерк пишет:

цитата

---

Я уже пытался объяснить, что огневая мощь русского флота в 1904 несколько уступает огневой мощи американского флота в 1944 (даже без учёт авиации), но похоже не преуспел

---

Скажу то, чего нет в тексте (про Сейсин), но есть на схеме:
- бухта минирована
- бухта оборудована батареями береговой обороны
- высадке противодействовала яп. авиация, а наша не могла долететь из-за плохой погоды.
- по десанту работал яп. бронепоезд и арт. закр. позиций
Прошу обратить внимание на "мощь" нашей огневой поддержки с моря (в сравнении с яп. обороной)

Кроме того - здесь Вашему примеру по обороне укреплённого острова
противостоит мой пример по захвату ПОРТА при прочих равных
(кроме того, что в ВМВ средств уничтожить десант - много больше)

NMD пишет:

цитата

---

Друг мой, это не пример.
1. Батальёном Хоккайдо не захватишь. Может терминаторским, да и то сумнительно.
2. Расстояния -- этот Сейсин на пол-пути к Гензану, там на байдарке 2 часа ходу (шучу, конечно).
Из десантов же лучше вспомнить Трапзунд и Галиполи в ПМВ. И чего это всё стОило.

---

Что-то Вы путаете.
Батальйон там - первая волна. А целый островище мы захватить и не пытаемся! Нам нужен порт, который мы будем оборонять силами, предостаточными для наступления.
Расстояние же тут не причем. Откуда стартуем мы пока не разбираем.
(а я уже писал, что прийдём всей эскадрой и перегруппируемся в како-то тихой бухте)
Я лишь ДОКАЗАЛ саму возможность такой высадки. Уже доказал - на примере, отменном именно тем, что имеет высочайшую долю аналогии и с обратным балансом сил - в нашем варианте перевес у русских, а при Сейсине - у япов, причём операция УДАЛАСЬ на славу.
Почему наша должна провалиться???

 Отправлено: 12.10.05 20:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сам не голосовал, ибо вопрос показался черезчур абстрактным и дико сформулированным.

---

Присоединяюсь.
Моя точка зрения такова: на незащищённое побережье десант высадиться сможет.
На защищённое - нет.
Выполнить боевую задачу по захвату укрпеленного пункта не сможет однозначно в обоих случаях.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Скажу то, чего нет в тексте (про Сейсин), но есть на схеме:
- бухта минирована
- бухта оборудована батареями береговой обороны
- высадке противодействовала яп. авиация, а наша не могла долететь из-за плохой погоды.
- по десанту работал яп. бронепоезд и арт. закр. позиций

---

т.е. теоретическое отличие от 1905 - только авиация. Об этом я писал.
Но противодействие авиацией - сомнительно. Если и было, то чисто симолическое - пролетел один самолёт сбросил пару бомб и то мимо.
А уж по поводу остального якобы противодействия - это Vov вполне обсоновал. Сравните с любой высадкой амеров на укреплённый и дейтсительно сопротивляющийся атолл.

 Отправлено: 12.10.05 21:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Десант vs береговом укрепрайоне - вообще безумие без наличии авиации, да и с ней не очень оптимистично. Но на не очень оборудованном и защищенном побережии - почему и нет? В т.ч. и на пирсе - если после пирса нету 3 рядов проволки траншеи и пулеметов.

---

В том-то и дело, что противодесантных укреплений небыло ни в Хакодате, ни в Сейсине!

NMD пишет:

цитата

---

Пока собрались с силами, пока постреляли, пока сгрузились в шлюпки, тут уж турки с немцами и орудия поставили и пулемёты, а потом и проволочку натянули.

---

А вот в Сейсине - не натянули.
Заметьте, я сравниваю ИМЕННО с японцами, очень похожий пример. а Вы мне всякие странности высвечиваете...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хакодате - крепость. А Хокайдо - дивизионный округ, в котором всегда присутствует резервная бригада. В ней резервисты переподготавливаются.

---

Крепость где стоит? Куда добивает? Порт же большой, мы под крепость не полезем, мы её потом уж, как-то.
Кроме того - вам провести сравнение веса металла, который в состоянии обрушить за 20 минут на эту "крепость" артиллерия эскадры, или сами справитесь?
Потому и в кавычках, что через десять минут это уже нечто другое

Что касается бригады, то её "центры переподготовки находятся в 350км севернее порта".
Только Вы ошиблись, хоть и в мою пользу, но растолкую:
В тот момент, как из Саппоро ушла 7-я дивизия, так сразу мобилизовалась и бригада.
То есть - она уже есть, уже вооружена (пушки не Арисака, а старых систем, ружья не Арисака, а Мурата) и доподготовлена (средний возраст резервистов определите сами - справитесь?).

рыба пишет:

цитата

---

Сканер просто не читает

---

Не правда. Я даже подтверждал, что япы-то (в отличии от всех вас) считали такие операции с нашей стороны возможными, а потому мобилизовали на своей территории 2 крепости - именно те, на которые мы собрались нападать. Косвенное подтверждение - почти прямое.
Причем я об этом узнал уже после того, как собрался на высадки

рыба пишет:

цитата

---

Не ужели не понимаете, чем отличается 1945 год от 1905...
У меня такое подозрение что азы надо разжевывать

---

С азами сами разберитесь. С вами спорят два профессиональных военных с подготовкой советского периода, дослужившиеся до штабов соединений, а вы "не верите глазам своим"...
Очень хорошо понимаю, что в 1945 у десанта шансов намного меньше. Но - справились.

 Отправлено: 12.10.05 21:08. Заголовок: Re:

Vov, зря Вы так про моё отношение к "печатному слову". Я же связист (ЗАС - теорию информации изучал), да и на форуме уже много раз высказывался, что инфу нужно фильтровать со всякими скидками...

Что ж - приступим к препарации.

vov пишет:

цитата

---

Читай: зная о развале японской армии, послать небольшую разведку. Если подфартит - осуществить более серьезную высадку. Если нет - не жалко ст. л-та с его полусотней ребят. Типичный советский образ действий

---

Типичный ВОЕННЫЙ образ действий. Увы.
Где развал-то яп. армии? Судя по схеме (могу Вам отослать)... читайте выше - авиация, бронепоезд...
Всё у них сразу под рукой оказалось - без проблем.

vov пишет:

цитата

---

Здесь вгоздь "операции". Обращаю внимания - высадки этой разведки. Т.е. вообще сопротивления не оказал.

---

Это ничего не доказывает. Доказало бы - ПОЧЕМУ не оказал.
Внезапность? Неожиданность? Дезорганизация? Так по схеме - потом уж было сопротивление.
Скорее всего - эффект внезапности. Так что - никакого "гвоздя"!

vov пишет:

цитата

---

Читаем: в сложившемся в городе бардаке задач для десанта не имелось. Были многочисленные стычки с убегавшим через город противником.

---

Извращаете - ужас!
Противник ЛОМИЛСЯ в порт, надеясь на эвакуацию (читай - цель операции - затруднить эвакуацию).

vov пишет:

цитата

---

Но вот насчет наращивания сил десанта - интересно. Никаких проблем,

---

Кроме береговой обороны, бронепоезда мин (мор.) и яп. авиации над головой...
Снова извращаете! СОПРОТИВЛЕНИЕ БЫЛО ! И некислое...

vov пишет:

цитата

---

Не иначе, птенцы гнезда грачева? Того, что одним полком грозился взять Грозный. Для меня - символ импотента по головной части

---

Ну - спасибо!
Я всю дорогу колебался - поставить Вам на вид нарушение первого принципа эристики (запрет перехода на личности), или не обижать. Вы поставили точку в моих колебаниях.

Тогда позволю себе напомнить, что когда я просил консультативной помощи по игре, вы изволили отвесить комплимент моему образу мышления. Теперь же, когда мнения наши столкнулись, Вам довелось окунуть меня в говно...
Чем же Вы тогда лучше "действий советского типа"???

vov пишет:

цитата

---

Главное условие не одно. И для морского десанта оно точно не тактическая внезапность. Это проверяли англичане, и не раз. Каждый раз достигая внезапности, но редко выполняя задачу до конца

---

А почему Вы не указываете на причины всех рассматриваемых вами поражений десанта? Я знаю - потому что они ничего в нашем сценарии не доказывают!!!

vov пишет:

цитата

---

Можно лишь предполагать, но и тут доводов против "положит.последствий" много больше, чем за.

---

НАЗОВИТЕ !!!

рыба пишет:

цитата

---

Господи... Да на чем Вы его перевезете то. Вы просто себе представьте как снабжается батальон в военное время. Ну хорошо, у Вас есть стрелок 120 патронов при ем, еще 66 патронов на винтовку в обозах первой и второй очереди, дальше что(это не говоря о том что батальонный обоз 6 двуколок, которые Вы что в воду сбросите

---

ГРАЖДАНИН, учите матчасть - боец при РЯВ берёт в бой 200-300 патронов.
Обоз - не двуколка, а то, что в неё грузят. А кто всё это будет носить - не важно. Даже пехота резерва комполка.
Заметьте, что пока нет плацдарма, обоза нам не нать.
(с азами разбирайтесь!)

 Отправлено: 12.10.05 21:17. Заголовок: Re:

Вот с кем тут можно говорить - клерк пишет:

цитата

---

Моя точка зрения такова: на незащищённое побережье десант высадиться сможет.
На защищённое - нет.

---

Бесспорно, только каков темп высадки? Как это согласуется с темпом организации обороны.
Может япы и успеют что-то подтянуть?
Я не знаю, а хотел бы... Надеялся на форумчан, а тут - один чёс

клерк пишет:

цитата

---

На защищённое - нет.
Выполнить боевую задачу по захвату укрпеленного пункта не сможет однозначно в обоих случаях

---

Опять же - какое побережье и против какого десанта можно считать "защищённым"?
Если на барегу стоит взвод пехоты, а на него плывёт в туче шлюпок целый полк и лупят калибры эскадры - побережье "незащищенное" - однозначно.
А если рота против батальйона?
А как силы десанта в этом механизме ограничиваются темпами высадки?
(ведь привези хоть целый корпус, а за день его не высадишь?)
А как на "защищенное" побережье "влияет" поддержка корабельной артиллерии?

Вот чё выяснить надо - в количественных оценках, а не словоблудить...

 Отправлено: 12.10.05 22:08. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А вот в Сейсине - не натянули.

---

Об этом ниже.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Где развал-то яп. армии?

---

Потому, что уже 10го числа (а наша "операция" началась 13го) японское пр-во переслало союзникам своё принятие Потсдамской декларации (кроме пункта об императоре). Состояние японской армии можно представить.

 Отправлено: 13.10.05 01:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Состояние японской армии можно представить.

---

Что есть "Развал армии" и что есть "состояние армии"?
Предположим - развал.
Тогда, скажите, КАК будут рваться эти самые войска в порт, из которого они должны эвакуироваться на родину?
Это есть сопротивление или не есть?

Я думаю так - кто выкладывает инфу, что-то пытается считать - тот молодец
(сам не претендую, слабоват)
Остальные - словоблуды!

 Отправлено: 13.10.05 05:05. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Остальные - словоблуды!

---

А, может, не остальные?

Простой аргумент насчет развала японской армии. Посчитайте соотношение убитых и пленных во всех операциях американцев. Обычно 100 к 1. Я не даже говорю про мелкие атоллы, где деться было некуда. Хотя прижелании сдаться можно всегда и везде. На Филиппинах можно было сбежать, можно было сдаться - так ведь нет, предпочитали умирать. А Манчжурская арнмия дисциплинированно сдалась. Соотношение 1 к 1000. Вот такие "бои".

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Судя по схеме (могу Вам отослать)... читайте выше - авиация, бронепоезд...

---

Ох и лю.бят наши моряки бронепоезда топить! То "Красный Кавказ" отыскал в Керчи это чудо. То вот у джапов раскопали. И вы это серьезной инфой называете?

 Отправлено: 13.10.05 08:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Судя по 2МВ, это похоже на правду.

---

Повторюсь - собственные наблюдения - я был и работал с японцами.
рыба пишет:

цитата

---

Господи... Да на чем Вы его перевезете то. Вы просто себе представьте как снабжается батальон в военное время. Ну хорошо, у Вас есть стрелок 120 патронов при ем, еще 66 патронов на винтовку в обозах первой и второй очереди, дальше что(это не говоря о том что батальонный обоз 6 двуколок, которые Вы что в воду сбросите...)

---

Не хорошо не читать:) Этот десант из матросов с эскадры, высаживается с МН и мин. катеров.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Почти так. Людям не военным надо разжевать, ато не дойдёт: На причалах нас поддержит эскадра.

---

Ну не было еще раций для целеуказания:), поэтому поддержка эскадры будет общей, а надо в бою конкретно в это угол, окно и т.п.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я ж говорил - не поймут...

---

Уже ответил на другой ветке - и со шлюпок - конструкция позволяет!
Yasukuni пишет:

цитата

---

А Манчжурская арнмия дисциплинированно сдалась. Соотношение 1 к 1000. Вот такие "бои".

---

Зря вы так, у меня дядя в 6ТА армии воевал и брал ПА - война была без дураков, просто РККА образца 45 года это не амеры того же года!

 Отправлено: 13.10.05 09:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Зря вы так, у меня дядя в 6ТА армии воевал и брал ПА - война была без дураков, просто РККА образца 45 года это не амеры того же года!

---

Да сдались уже к тому времени японцы! И радиообращение императоры было давно передано, и Квантунская армия сдалась официально. Ну нужно было нашим углУбить сов. оккупац. зону на всякий случай, вот и месили уже сдавшегося врага. Я конечно понимаю, мы тут в альтернативе, но обьясните мне, как могла ТА (танковая армия?) Вашего дяди брать ПА, когда туда был воздушный десант?

 Отправлено: 13.10.05 10:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

но обьясните мне, как могла ТА (танковая армия?) Вашего дяди брать ПА, когда туда был воздушный десант?

---

А просто - через пустыню и передовые отряды на ПА. А мой дядя был старшина ПТ батареи и 6ТА не командовал, увы:), а воевал в ее составе.
Десант в 45 - это рота - обозначает присудствие, захват мостов и важных объектов. А когда придут танки - это все:)

 Отправлено: 13.10.05 10:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А просто - через пустыню и передовые отряды на ПА.

---

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1945manzhur.html
Гляньте на даты. Не успевал Ваш дядя в ПА, ох не успевал...
Командование Квантунской армии, кстати, пыталось капитулировать ещё 15го, Василевский ответил, что примет через пять дней. Вот такая "молниеносная" операция. Они уже сдались, а мы знай себе "развиваем наступление"...
А на немцев поплёвываем за Францию...
ser56 пишет:

цитата

---

Десант в 45 - это рота

---

500 чел. -- всё-таки батальон.
ser56 пишет:

цитата

---

А когда придут танки - это все:)

---

"Всё" наступило ещё до выброски десанта как таковой. Так что, извините, 6ГвТА Порт-Артур не "брала" а "расположилась" там.
ser56 пишет:

цитата

---

А мой дядя был старшина ПТ батареи и 6ТА не командовал, увы:), а воевал в ее составе.

---

К словам придираемся? "Хоботов, это мелко".

 Отправлено: 13.10.05 15:37. Заголовок: Re:

Добрый день
>>азами сами разберитесь. С вами спорят два профессиональных военных с подготовкой советского периода, дослужившиеся до штабов соединений, а вы "не верите глазам своим"...
>Ну, что ж. Тоды у меня к проф. военным проф. вопрос. И так условия задачи таковы. Поскольку в случае военных действий по должности ваш покорный слуга является начальником медицинской службы подразделения (ладно я себя немного понижу, стану фельдшером батальона). Для организации оказания медицинской помощи на первом и втором этапе медицинской эвакуации, для своевременного и оперативного использования приданных мне сил и средств , своевременной организации эвакуации и решения иных возникающих задачь по обеспечению наступательного боя мне очень нужно знать. Панируемые санитарные потери вверенного Вам подразделения в ходе проведения данной операции ( только без всякой воды можно в виде приказа НШ батальона). Остальное, я беру на себя, по должности положено. Потом я Вам покажу, как Ваша хренова операция будет в условиях РЯВ выглядит с точки зрения организации и тактики медицинской службы хоть бы на уровне батальон-полк.
>>ГРАЖДАНИН, учите матчасть - боец при РЯВ берёт в бой 200-300 патронов.
Обоз - не двуколка, а то, что в неё грузят. А кто всё это будет носить - не важно. Даже пехота резерва комполка.
> Так славненько… Нишиша не знаем на рекомендации космического масштаба даем. Придется поучить. Малинко В. и Голосов В. Справочная книжка для офицеров. М. 1902 г. Для сведенья, подобные справочные книжки издавались ежегодно(даже разными издательствами), носили полуофициальный характер, в том смысла что офицеры их издавали пользуясь официальными приказами уставами и пр, но по заказу издательств. Эта расположена на Милетера, подобная за 1893 г. у меня в библиотеке(моя еще тем интересна что там есть дневник владельца), кто хочет, может купить за 1907 год, недавно видел в продаже. Глава
VIII. АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ ДОВОЛЬСТВИЕ. Привожу часть табл. Только для пехоты(для остальных кто хочет сами посмотрите).
ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО ОГНЕСТРЕЛЬНЫХ ПРИПАСОВ НА ЕДИНИЦУ ОРУЖИЯ ПРИ 3-Х Л. ВИНТОВКЕ И НОВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ПАРКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ.
ГДЕ ЗАПАСЫ ИМЕЮТСЯ
Патронов
На людях_______________________ 120
В полк. обозе____________________ 66
Итого боев. комплект _____________ 186
В летучих парках________________81
В местных парках________________164
Теперь по обозам. Описывать полковой(батальонный, дивизионный) обоз довольно долгая история(хотя , опять же можете посмотреть для сведенья "Порядок снабжения боевыми запасами войск и порядок пополнения запасов войсковых и парковых". Факт в том, что в него кроме всего прочего входили патронные двуколки(или что у Вас сомнения возникают тоды ой), количество таковых для батальонного обоза я и привел(там есть и для полка и пр). И ностить это господин офицер будет не абы кто, а тому кому положено, и командывать этим добром будет не кому в голову придет и... Слушайте где Вас организации и ведению тылового обеспечения подразделения учили? Читать от военного глупости подобного харктера "Заметьте, что пока нет плацдарма, обоза нам не нать" по крайнй мере не точто смешно, но и не солидно как то. Что у Вас там неранимыенеспящиенеедящиесолдаты вооруженные винтовками нескончаемымбоекомплектом... и пр и пр. Нет меньше в компьютерные игры надо резаться на ночь. Учим и хорошо учим мат. часть... Прочтите хотя бы то на что я ссылался, потом может че и путевое получится.
С уважением Александр

 Отправлено: 13.10.05 19:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Где развал-то яп. армии? Судя по схеме (могу Вам отослать)... читайте выше - авиация, бронепоезд...
Всё у них сразу под рукой оказалось - без проблем.

---

Ну, если Вы считаете, что десанты в Корею в 1945 проводились при нормальном сопротивлении - бог Вам в помощь. У сдавшейся по букве и по сути армии... Да еще особенно авиация в Сейсине. О бронепоезде промолчу...
Это, конечно, еще не чисто полицейская акция. Но уже и не настоящая война.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Ну - спасибо!
...
Теперь же, когда мнения наши столкнулись, Вам довелось окунуть меня в говно...

---

Ни в коей мере. Не люблю хамить людям без причины. Вы читайте повнимательнее.

Сей пассаж:

цитата

---

Не иначе, птенцы гнезда грачева? Того, что одним полком грозился взять Грозный. Для меня - символ импотента по головной части

---

относится к милейшему "первому мин.обороны России" (эти слова упорно хочется взять в кавычки.) Прославившемуся в основном как партнер Борика Е. по теннису. И отказываться от них не буду. К тому же он, хоть и не пойман, но вор.
Если Вы к нему питаете теплые чувства, или он Вам еще чем-то близок, тогда это другое дело.

А "птенцы его гнезда" - те, кто учит молодежь на примере таких "великих побед", как Сейсин.

Впрочем, лучше стоит эту подтему закрыть?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А почему Вы не указываете на причины всех рассматриваемых вами поражений десанта?

---

Причины всегда одни и те же. Высадившиеся войска долго находятся в "разобранном" состоянии. Если они высадились не в родной Феодосии, то у них еще масса проблем с ориентацией на местности, разведкой и т.п. А еще - перепутанное и потерянное снабжение. Вообще любая проблема чисто сухопутных действий многократно умножается.
Спасет десантную операцию только очень большое превосходство в силах или очень низкое качество обороняющихся.

А при начальном успехе начинаются обычные будни выдвинутой через море армии. Когда всего не хватает, или прислано не то. Когда любое наступление требует куда бОльших затрат и подготовки.

 Отправлено: 13.10.05 19:48. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я лишь ДОКАЗАЛ саму возможность такой высадки. Уже доказал - на примере, отменном именно тем, что имеет высочайшую долю аналогии и с обратным балансом сил - в нашем варианте перевес у русских, а при Сейсине - у япов, причём операция УДАЛАСЬ на славу.
Почему наша должна провалиться???

---

Действительно, почему?
Вот тут пришло в голову, что в Сейсине бронепоезд с мифической авиацией по своим отбомбились и отсрелялись:-). А в Хакодатэ этого добра не будет. И японцам будет куда лучше.
Ну что, я тоже ДОКАЗАЛ??? (Пытаюсь придерживаться заданного уровня.)

 Отправлено: 13.10.05 23:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну не было еще раций для целеуказания:), поэтому поддержка эскадры будет общей, а надо в бою конкретно в это угол, окно и т.п.

---

Мы с Вами говорим об одном и том же, но разными словами.
рыба пишет:

цитата

---

Читать от военного глупости подобного харктера "Заметьте, что пока нет плацдарма, обоза нам не нать" по крайнй мере не точто смешно

---

Представим себе ТАКТИЧЕСКУЮ ДИНАМИКУ этой атаки:
1. Если есть артиллерия береговой обороны (что покажет крейсерская разведка), первую волну я планирую высаживать на миноносцах и ЭМ, (чтобы проскочить заградительный огонь), береговую артиллерию при этом «отвлекая» огнём эскадры. Если береговой обороной можно пренебречь, к причалам подходят вспом.крейсеры, высаживая всё, что нам надо – и в нужной пропорции (новые штаты).
2. Первая волна высаживается прямо на причалы, подальше от фортов. Средства высадки и малые калибры эскадры поддерживают возможное сопротивление на береговой линии. Корректировка огня (это тогда уже применялось) – русской семафорной азбукой (флажки/прожекторы).
3. Авангард занимает позицию в сооружениях порта, немного оттеснив противника к городу, что позволит высадить усиление и десантную артиллерию. С её помощью мы наращиваем глубину, очищая сам порт и закрепляемся на плацдарме. Эскадра бомбит форты «крепости».
4. После этого (порт наш) мы высаживаем основные силы и развиваем наступление. Вот теперь – обозы. Теперь пошла стратегия: осада крепости (заметьте – изнутри), вытеснение противника из города и организация обороны захваченной базы. По обстановке – возможно наступление вглубь острова (не обязательно).
Но какие, к черту, обозы, пока идёт бой в порту???

рыба пишет:

цитата

---

Панируемые санитарные потери … решение … задачь по обеспечению наступательного боя

---

Умора! Не надо таких «терминов» – у Вас не получается
Простите, не хочу Вас расстраивать, но медобеспечение никак не войдёт в боевое обеспечение (только тыловое). И обеспечиваете Вы не наступление, а сохранение боеспособности войск.
К стати – у нас говорят: «предполагаемые потери» (и смех и грех)
А что есть потери «санитарные»? Это мёртвые санитары или таблетки-утопленники?
И каковы же «планируемые» Вами «приданные силы»? Батальйон носилок?

рыба пишет:

цитата

---

Прочтите хотя бы то на что я ссылался, потом может че и путевое получится.

---

В том тексте, откуда я взял 200-300 патронов, написано то же самое, что Вы написали. И обозы расписаны – составы полковых/дивизионных первой-второй очереди, «экипажи» и ТТХ двуколок… Сколько где патронов на каждый штык (даже цифры бьют с Вашими) – всё по штатным раскладам расписано.
Но я должен пояснить, что «как оно БЫЛО» отличается от того, «как оно было ПОЛОЖЕНО».
Например – по сов. б/уставу стрелок берёт в бой 120 патронов (4 магазина по 30шт), а вот на деле в Афгане все ходили с магазинами от РПК и брали в бой в 2-3 раза больше патронов…

На счет «кто чего таскает» - Вы неправы на 100%. Видать – не служили.
Неужто Вы думаете, что если шальной снаряд убьёт расчет обоза, пехота скажет: «Хай валяется, ибо носить ящик с тушенкой – не наши штатные обязанности»???

vov пишет:

цитата

---

Высадившиеся войска долго находятся в "разобранном" состоянии … масса проблем с ориентацией на местности, разведкой … перепутанное и потерянное снабжение … любая проблема чисто сухопутных действий многократно умножается.

---

Бесспорно. Но это ведь ещё не катастрофа?
Это ведь «лечится» подготовкой, планированием и обеспечением действий?

vov пишет:

цитата

---

если Вы считаете, что десанты в Корею в 1945 проводились при нормальном сопротивлении …
Это, конечно, еще не чисто полицейская акция. Но уже и не настоящая война

---

Согласен!
Но – и силы атакующих-то – тоже не ахти. Разве нет?
Я думаю, нужно рассматривать баланс сил?

vov пишет:

цитата

---

Ну что, я тоже ДОКАЗАЛ???

---

Почти. vov пишет:

цитата

---

в Сейсине … по своим отбомбились … А в Хакодатэ этого добра не будет

---

Можно подумать, что у япов в 1905г где-то взялись рации для целеуказания

vov пишет:

цитата

---

Спасет десантную операцию только очень большое превосходство в силах или очень низкое качество обороняющихся.

---

Вот-вот – дело в балансе. И только. И наше дело будет решено, если мы сможем в количественных оценках определить это.
Как, например, для успешного сухопутного наступления 100 лет назад считалось достаточным соотношение 1:2, а 50 лет назад – 1:3.
Как же Вы оцените высадку на причалы и высадку на «дикий берег»?
Касательно «качества» сил в этом балансе – я давно предлагал обсудить оптимальные ШТАТЫ нашей десантно-штурмовой дивизии. Я это говорю не в том смысле, который вызывает у многих только смех, а в том, чтоб укомплектовать новое соединение оптимальным «набором» ИМЕЮЩИХСЯ подразделений – моряков добавит

 Отправлено: 13.10.05 23:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Как же Вы оцените высадку на причалы и высадку на «дикий берег»?

---

С учётом поддержки орудий флота и характера оборонительных укреплений того времени - оценить сложно. Можно попытаться сделать это "в рамках очковой модели", как Вы иногда говорите (в современных оперативно-тактических расчетах применяют систему оценки по коэфициентам боевой эффективности, но КАК конкретно - я не знаю) Но никак нельзя делать это "на глаз"...

 Отправлено: 14.10.05 00:20. Заголовок: Re:

Вполне реальна высадка даже на те времена

 Отправлено: 14.10.05 00:30. Заголовок: Re:

Comte пишет (про снаряды к пухам Барановского):

цитата

---

Вопрос в том, за сколько мы их сможем поставить от заводов на армейские склады - и тут во время есть риск не уложиться.

---

Во что Вы упёрлись? Нету - и не надо!
Нам хватит и 450шт/ствол - с головой. Объяснял проф. артиллерист!

Кроме того - чего Вы решили, что их нет в природе??? Почему "от заводов", в чем риск?
Нету в первые два месяца, подождём, другое лучше подготовим.
В чим ваще прОблем жеж?

Duron пишет:

цитата

---

Вполне реальна высадка даже на те времена

---

Отож... А как Вы думаете по цифрам?

 Отправлено: 14.10.05 10:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но – и силы атакующих-то – тоже не ахти. Разве нет?
Я думаю, нужно рассматривать баланс сил?

---

Ну вот, это уже нормальный разговор. Совершенно согласен.
Давайте рассмотрим. Для этого в руки надо взять книгу.
Взял первую попавшуюся, "Историю 2МВ" в 12 томах. Пусть будет вещь советская. Лишь бы достаточно подробная.

Сейсин, состав сил: японцы: пехотное училище, пехотный б-н, до б-на жандармерии, до 2 рот "корейских карателей" (это уже стиль источника). В общем, набор разрозненных частей второго т третьего сорта. (Исключением могло быть пех.училище.) А сколь-нибудь нормальные войска - далеко в глубине: вне города 204-й пех.полк. А в соседнем Нанаме - 202-й полк.
"По оценкам разведки" - около 4000 чел. (не ясно, включая 202 и 204 ПП, или нет.)

СССР: передовой (разведывательный) эшелон - 181 чел.мор.пех.
1-й эшелон: 355-й отд.б-н мор.пех.
2-й эшелон: 13-я отд.бригада мор.пех.
3-й эшелон: части 355-я стрелк.дивизии и усиление.
Итого 6000 чел.

Вообще-то у американцев отдельные части мор.пехоты назывались бы элитными. Есть грязное подозрение, что у нас - тоже.

Такой вот номинальный болванс. Да, еще авиация: пустяковые 188 бомб. и 73 истр. О действиях японской авиации в источнике ничего не говорится. Нет никаких обозначений и на пресловутой схеме. И это неудивительно: ну не было у японцев в Корее практически никакой боеспособной авиации! Это известно всем, кроме очень некоторых. Которым стоит читать книжки.
Ну, еще мелочи типа корабельной поддержки с 1ЭМ, 6 фрегатов и возможно ТЩ. Приравняем к бронепоезду?:-)

Теперь сама операция.

13-го в 13-00 высажен передовой отряд. В 2 местах, далеко друг от друга: в старом порту и на левом фланге, в новом, в устье реки. Левофланговая группа спокойно продвигается до ж.д. и станции, никем не атакуемая и никого не атакуя (ибо некого). Далее о действиях на этом участке ничего не говорится вообще. Похоже, там так до 16-го и основной высадки все было тихо.

Основные действия - в порту ВМБ. В течение дня силы наращиваются "очень медленно". Высажено всего 80 чел. Противник не атакует. Передовой отряд тоже не активничает: сил мало, да таковы и традиции десанта. Все в рамках полного попустительства противника. 13-е заканчивается.

14-го на рассвете там же в порту высаживается 1-й эшелон - отд.б-н мор.пех. Без сопротивления. К 9-00 плацдарм уже имеет 2 км по фронту и 1 в глубину - здоровенный кусок города.

Тут японцы оживляются, и сильно. Скорее всего, нашелся буйный или просто смелый командир. Короче, во второй половине дня десант уже "прижат к урезу воды и находится в критическом состоянии". (Это по оригиналу. Заметим - отборный б-н мор.пехоты. Все по прописям десантной операции.)
Ночью становится совсем жарко. Японцы предпринимают 14 атак (что свидетельствует об отсутствии у них нормального командования - опять же, обычное для таких войск дело). Но отчаянности им не занимать. Тут уже начинаются былинные подвиги: ГСС сержант Бирюля забил до смерти 31 рыло, а его взвод - 240 чел. С учетом некоторого перекоса - похоже на японцев.
О наших потерях ничего не говорится, но они явно были ненулевыми.
У десанта "кончаются патроны и гранаты".

В общем, опять все по прописи. Даже отборные войска в десанте испытывают большие сложности при активности противника.

15-го уже все в порядке. Видимо, у японцев просто кончились те самые активные силы. 2-й эшелон начинает высадку в 5-00 и уже к 8-00 (за три часа) "занимает город". Во второй половине дня начинает наконец действовать авиация. (Вообще-то 188 бомбардировщиков по немецким нормам хватало, чтобы сбить с позиций дивизию.) Однако:
"десант не смог овладеть городом в основном из-за отсутсвия артиллерии". (Это так по тексту. Не смог овладеть занятым городом? Но то так, к нашим "писцам".)

А артиллерия еще в пути. В т.ч. все усиление 13-й отд.бригады. Подошли тр-ты только во 2-й половине 16-го, причем 2 подорвались на американских донных минах. Как и 1 СКР.

Про высадку 3-го эшелона вообще смазано. Не упоминается практически ничего. И понятно почему:
"К концу 16-го к городу подошла 393-я стрелковая дивизия и заняла его вместе с силами десанта".
(Это подошли по суше наступающие войска.)

В общем, дети дрались в песочнице, потом пришел папа и надавал хулиганам по морде:-).
Еще раз отметим: уже 16-е августа!

Такая вот операция. По-своему десантная и по-своему успешная.
В принципе, она, конечное же, была очень полезна нашей мор.пехоте. Для опыта. И выступила там наша мор.пехота нормально. Не более и не менее того.

Насчет соотношения сил и т.п. - все что есть, описано.

Может ли описанное служить хоть каким-то п

 Отправлено: 14.10.05 12:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Сейсин, состав сил: японцы: пехотное училище, пехотный б-н, до б-на жандармерии, до 2 рот "корейских карателей" (это уже стиль источника). В общем, набор разрозненных частей второго т третьего сорта. (Исключением могло быть пех.училище.)

---

Пехотное училище выставило сводный батальон из курсантов и преподователей. Неполного состава и без тяжёлого вооружения.
Кстати, на счёт упомянутой Сканером береговой артиллерии - врут слухи . Не обнаружена.
vov пишет:

цитата

---

О наших потерях ничего не говорится, но они явно были ненулевыми.

---

Отмечалось, что к этому времени от пулемётной роты (1-й эшелон) осталось 36 человек. Так что потери были большими.
При этом нужно учесть, что все наши десанты проводилиь при очень коротком "плече" высадки.

 Отправлено: 14.10.05 12:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Отмечалось, что к этому времени от пулемётной роты (1-й эшелон) осталось 36 человек. Так что потери были большими.

---

Похоже на то. По описанию эта рота - 80 чел. 55% потерь - очень много, хотя для столь малого подразделения статистика может выделяться. Другое свидетельство: медсестра Цуканова как бы вытащила 50 тяжело раненых. Даже если "тяжело" здесь условно, все равно много.

Какое-то грязное подозрение, что это как раз пех.училище отличилось. Все-таки, будущие командиры, молодые, горячие, да, наверное, и не из худших. Этот сводные б-н мог быть вполне той самой отчаянной силой, которая чуть не сбросила десант.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При этом нужно учесть, что все наши десанты проводилиь при очень коротком "плече" высадки.

---

Во-во. Вроде бы, никаких проблем быть не должно: транспортов, катеров и т.п - до ж..ы. Никакого противника в море и воздухе. А с высадкой (на пресловутые причалы) и со снабжением - та же ж..а.

 Отправлено: 14.10.05 13:28. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если есть артиллерия береговой обороны (что покажет крейсерская разведка), первую волну я планирую высаживать на миноносцах и ЭМ, (чтобы проскочить заградительный огонь), береговую артиллерию при этом «отвлекая» огнём эскадры.

---

О господи...... Ну какой "заградительный огонь"? ..... Ваши лайбы расстреляет картечью прямой наводкой полевая артиллерия, когда они будут маневрировать на самом малом ходу, что бы пришвартоваться.
А если вход в порт перегородить тяжелой цепью (на глубине 1 м), то получится ещё интереснее.....

 Отправлено: 14.10.05 13:53. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Умора! Не надо таких «терминов» – у Вас не получается
>Вот тут действительно начинается умора. Кроме меня эту беду читает один военный "пенсионер" полковник военно-медицинской службы, для сведенья имеющий боевой опыт "локальных" войн, что он сказал о Вас я приводить не стану. Сейчас показал, Ваш ответ еще одному коллеге, бывшему капитану, так же имеющему боевой опыт...реакция аналогична
И так начинаем самого начала
По характеру решаемых задач обеспечение боевых действий войск
подразделяется на:
- боевые;
- специально-технические;
- тыловые. Включает в себя организацию и осуществление
мероприятий тыла по поддержанию в боеспособном состоянии войск, обеспечение
их всеми видами материальных средств и создание условий для выполнения
поставленных перед ними задач.
К видам тылового обеспечения относятся:
1. Материальное.
2. Медицинское.
3. Ветеринарное.
3. Финансовое.
и прочее, для экономии места я пропущи. Если Вы внимательно читаете и по меньшей мере понимаете, что Вам пишут, то обратите внимание, я я ни где не писал, что медицинское обеспечение наступательного(почему важно цифры потерь иные) боя, относится к вопросам боевого обепечения(на самом деле я вообще не писал к какому виду обеспечения оно относится...) Если же Вы не знаете отличия понятий "обеспечение боя" от "боевого обеспечения"(или предпологаете что это одно и то же) то тогда просто караул. Так что простите не хотел Вас конечно расстраивать, я это знаю и довольно давно. Теперь далее задачи которые ставятся перед военными медиками при медицинском(о иных говорить не буду, не моя япархия) обеспечении боя.
- розыск, сбор, вывоз (вынос) раненых с поля боя;
- эвакуация раненых и больных, оказание им первой медицинской
доврачебной (фельдшерской), первой врачебной и квалифицированной
медицинской помощи на этапах медицинской эвакуации.
Ну вроде с задачами определились
Теперь начинается самое забавное. Все что я перечислел выше человек имеет право просто банально забыть, а вот то о чем человек сужащий в ВС не имеет право забывать это вопросы потерь. Придется Вас просвятить, первое каждая наука(а военная медицина это наука данными вопросами ведает ее подразделение Организация и тактика медицинской службы называется ) имеет свои специфические термины, и их обязан знать каждый офицер командир подразделения, иначе он простоне сможет сформулировать задачу.
И так потери. По виду
1.Общие (иногда их называют демографические но это не совсем корректно) их мы касаться не будем не тема нашего разговора.
2.Безвозвратные потери - это убитые, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести.
3. Санитарные(это которые Вас очень позабавили, реакция на это позабавила меня) потери составляют раненые, контуженные и больные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки. Военнослужащие, получившие легкие ранения, травмы и заболевания, не влекущие за собой выбытие из строя, в число санитарных потерь не включаются.
По характеру потери подразделяют на
1. Боевые потери - это убитые, раненные контуженные и больные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни суткин, а так же умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя .
2. Небоевые потери не связаны с непосредственным выполнением боевого задания, это погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях, покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления, а так же раненные контуженные и больные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни суткин.

 Отправлено: 14.10.05 13:53. Заголовок: Re:

И накоец последнее, какими же силами и средствами распологает МС для решения задачь.
Уровень мотострелковый полк по штату(привожу Вам штаты СССР, о современных я скажу чуть ниже, просто немного по другому система работает в случае локальной войны, могу посадить за компьютер пару человек они Вам это раскажут, так же как довольно легко могу рассказать как оно работало в РЯВ).
Медицинская рота (ПМП)
- личного состава 38
- автомобилей УРАЛ-375- 6
- автомобилей ГАЗ-66 (борт.)- 4
- автомобилей ГАЗ-66 (автоперевозч.)- 2
- УАЗ-452 (санитарные) 2
- ЛУАЗ-967М (ТПК)- 3
- радиостанции (Р-159)- 1
Возможности:
1. Оказать медицинскую помощь раненым и больным, и подготовить к
дальнейшей эвакуации - до 150 чел. в сутки.
2. Эвакуировать за один рейс санитарным транспортом - 24 человека.
3. Развернуть лазарет на 15 коек.
Уровень батальон
Медицинский взвод батальона (МПБ) в данный момент этот этап медицинской эвакуации в частях или отсутствует или видоизменен(просто фельдшеров нет, приходится врачей использовать).
Во взводе имеется(сейчас :
- автомобилей ЛУАЗ-967М - 3 (2 чел. лежа)
- автомобилей УАЗ-452М - 1 (4 чел. лежа + 2 сидя или 8 чел. сидя)
Возможности :
1. Оказать помощь до 50 раненым и больным;
2. Эвакуировать за один рейс 12 тяжело больных.
По результатам боевых действий в Чеченсукой республики система работала несколько по другому, в качестве иллюстрации могу привести часть доклада о плановых мероприятиях в предмобилизационным(подготовительном период) .
"В подготовительный период наряду с общепринятыми подготовительными мероприятиями было проведено следующее:
В войсковом звене:
- в каждую роту дополнительно выделены врач, фельдшер, (санинструктор), за которыми была закреплена одна единица бронетехники для эвакуации раненых и больных;
- в медицинский пункт батальона включены 1 врач, два фельдшера, два санитарных инструктора, два санитара, четыре водителя-санитара, три автомобиля УАЗ-452 (АС-66) и одна автоперевязочная АП-2.
- медицинские пункты полков усилены медицинскими группами в составе двух хирургов, одного анестезиолога, одной операционной сестры, медсестры-анестезиста.
Все врачи и фельдшера получили план-схемы с обозначением путей эвакуации, мест развертывания медицинских пунктов и этапов оказания квалифицированной медицинской помощи."
Вот те самые силы и средства столь Вас поразившие, да и о прочем там довольно подробно есть...
А вообще господин капитан не смешно, скорее стыдно(мне бы было очень стыдно если бы я не смог ответить на вопрос по своей основной специальности)... Учим мат. часть...
Так вот я жду ответа на поставленный мной вопрос, величину запланированных санитарных(именно санитарных иных не надо) потерь, при этом как боевых так и не боевых, я не даром их не стал разделять в первом вопросе...проверка если человек четко себе представляет как положено, то он может рассуждать как изменить исходя из задачи, и Вы ее не прошли . Почему я задал именно этот вопрос, когда командир подразделения пишет приказ о бое эту величину он привести обязан, свое планирование я провожу исходя именно из этой величины...
С уважением Александр

 Отправлено: 14.10.05 15:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ваши лайбы расстреляет картечью прямой наводкой полевая артиллерия, когда они будут маневрировать на самом малом ходу, что бы пришвартоваться.

---

Вполне. Один раз в подобном учением участвовал( со сророне береговой обороны, конечно). Значить на прямой наводки точность даже полевой пушки (если наводчик не с дефектов в зрением) - на порядок больше , чем у нестабилизированной морской. Просто за минуточки всего десанта расстреляли (благо у них с возд. поддержки не вышло) условно. Мишеньи были совсем даже реальные. А если у обороняющихся есть, ну хоть дивизиона гауб. артилерии - действительно надо мить пирсов.
Впрочем я прямо и не успел пострелять - дивизион "Града" был в резерве и не пришлось вводить в действия.

 Отправлено: 14.10.05 15:21. Заголовок: Re:

Добрый день
>> А если у обороняющихся есть, ну хоть дивизиона гауб. артилерии - действительно надо мить пирсов
>Гаубицы не гаубицы...но вот мартирную они обеспечат, да и не только ее. При этом корабельная артллерия просто не сможет подавить береговые батареи(это по результатам 1 Мировой войны)... Ох-хо-хонюшки
С уважением Александр

 Отправлено: 14.10.05 15:22. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

При этом корабельная артллерия просто не сможет подавить береговые батареи(

---

Абсолютно.

 Отправлено: 14.10.05 15:34. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Вот те самые силы и средства столь Вас поразившие, да и о прочем там довольно подробно есть...

---

Спасибо - позновательно, но это офф и отношение к десанту не имеет...
Мы не собирается писать боевой приказ на десант, а рассматриваем все это на уровне эскизного проекта:) Замечу, что главные решения принимаются именно здесь и совершаются ошибки:)
клерк пишет:

цитата

---

..... Ваши лайбы расстреляет картечью прямой наводкой полевая артиллерия, когда они будут маневрировать на самом малом ходу, что бы пришвартоваться.
А если вход в порт перегородить тяжелой цепью (на глубине 1 м), то получится ещё интереснее.....

---

Интересно, а какого- х.... полевая артилерия заняла позиции для обстрела своего порта? Думаете мы план операции вышлем японцам:)
NMD пишет:

цитата

---

Всё" наступило ещё до выброски десанта как таковой. Так что, извините, 6ГвТА Порт-Артур не "брала" а "расположилась" там.
К словам придираемся? "Хоботов, это мелко".

---

Это я-то - посмотрите в зеркало:)
vov пишет:

цитата

---

Если они высадились не в родной Феодосии, то у них еще масса проблем с ориентацией на местности, разведкой и т.п.

---

Ага - все солдаты/офицеры десанта родом из Феодосии:)

 Отправлено: 14.10.05 16:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Интересно, а какого- х.... полевая артилерия заняла позиции для обстрела своего порта?

---

Не для обстрела своего порта, а для обороны своего порта. Полевая артилерия имеет свойства быть очень мобильной. Если 1 батарея существует в радиусе 20-30 км - успеет вовремя. Русской 76 мм полевой пушки в ПМВ называли "коса смерти"... У японцев того периода факт, что пушки неск. хуже, но не думаю, что настолько. Чтобы угробить десанта или еще преди высадки (имея ввиду импровизированности десантных средств) или в худшем случае - непосредственно на берегу.
Факт, что мортиры возможно опоздают, да и значительно медленнее современной гауб. батареи займет огн. позиции. Но они и понадобятся (евентуально) только для второй волне десанта.
Вообще я проголосовал "При определённом развитии событий высадки считаю возможными" имея ввиду "Если японцы вполне неподготовленные и десант для них будет полной неожиданности", т.е. по сути - в условиях несопротивлением самой высадки. Тогда (и если быстро передовые части получат нужного усиления) может что-то и получится. Типа как у амеров в Нормандии - у немцев в районе высадки была всего 1 батарея БО и то кал. 155 мм, без ПВО и с незакончеными сооружениями. Ну и к РЯВ массированные возд. десанты слабо вероятные.

 Отправлено: 14.10.05 16:08. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Спасибо - позновательно, но это офф и отношение к десанту не имеет...
>Совершенно верно, это оф.топ. и полный, но видите ли.
Я задал человеку, четкто поставленный про. вопрос, на подобный вопрос можно было получить короткий ответ одна цифра (допустим я ее знаю). Можно было получить развернутый ответ исходя из того-то и того предпологается то-то и то, дать сравнение тогда и сейчас, моного чего можно было... НО...
Полученный мною ответ Вы видели, мне он сказал о многом(одни санитарные потреи чего стоят). Я подозреваю, предмет Организация и тактика медицинской службы вызовет у многих участников затруднеия, а не зная основ всю ...ну скажим так не правильность(у меня на языке иной термин вертится) полученного мною ответа многие не поймут, я и привел этот маленький обзор.
Теперь о собственно десанте... Если это просто голая идея, то она сформулирована... Десант на Японские острова(ну и тд и тп). Теперь пошел период доказательства возможности самой идеи, наиболее простой путь для этого написание некого теоретического обоснования(в виде того же боевого приказа ни чем не хуже). С уважением Александр

 Отправлено: 14.10.05 16:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ага - все солдаты/офицеры десанта родом из Феодосии:)

---

Достаточно одного-двух толковых. Чтобы набросали схемку и рассказали. Про причалы, возможные места для обороны и т.п.
Это действительно очень важно.
А вот хакодатцев таких найти - хрен. И в упомянутом Сейсиненекоторые проблемы такого рода были, об этом в Истории 2МВ указано впрямую.
Вообще для десанта (как и вообще в военном деле) информация - половина успеха или поражения.

 Отправлено: 14.10.05 17:14. Заголовок: Re:

Здравствуйте.

рыба пишет:
>Зададим себе несколько вопросов. Возможно ли разгромить Японскую Империю без высадки на побережье той самой империи. Ответ да

Видимо имеется в виду летнее наступление в манчжурии…великолепно!…флот пусть сгниет в гавани Владивостока…отличная идея. Если армия не дай бог там завязнет, мы имеем прекрасную возможность получить некоторое количество потемкиных и очаковых на ДВ. Нет уж, пусть лучше их расстреливают батареи Хакодате чем Владивостока.

В случае активных действий, флоту без десантных операций не обойтись, тут хоть реально хоть альтернативно, таковы уж особенности театра.
Мне непонятно почему все думают что как только шлюпки с десантом коснутся берега хоккайдо, на них сразу обрушится шквальный огонь всего корпуса находящегося на острове. Где находится этот корпус? Асахикаво или Саппоро? Пусть даже в Саппоро. От Саппоро до Отару примерно 25км, до Мурорана 75км – это если по прямой, до Хакодате 200км, до северного побережья 300-400км. А теперь вооружившись калькуляторами можете прикинуть сколько потребуется человеку времени чтобы преодолеть эти расстояния (не на автомобиле естественно). Впрочем неуверен что до каждого места возможной высадки там проложены шоссейные дороги.

Хоккайдо это конечно метрополия ежу понятно, только малость отличается от Хонсю и южных островов. Не знаю какое население было на острове тогда, но судя по сегодняшнем дням можем предположить что это двадцатая часть населения страны, это на втором по величине острове площадью 83тыс. кв. км. при общей площади страны 370тыс. кв. км. ничто не напоминает вам медвежий угол? Чтобы среагировать на высадку японцам потребуется время, думаю за это время можно будет черта лысого высадить.

Теперь о темпах высадки, японцам на ляодуне чтобы высадить армию (это три дивизии и артелерийская бригада) потребовалось две недели включая все сборы, какое никакое противодействие на берегу и погодные катаклизмы. Думаю нам потребуется раза в три меньше.

С Уважением!